m******d
发帖数: 379 | 1 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
了。
北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
未遂，正在安排总撤退的时候，朱可夫只身空降至指挥部，一句话解除了他的指挥权。
然后转身告诉正在召开撤退会议的各位将军们：撤退不是选择，我们要么胜利，要么战
死，然后带领大家稳住了局势，遏制住了德军的攻势。将德军的北方集团军群死死地拖
在了列宁格勒。
中部的莫斯科又在数月之后岌岌可危了。斯大林这时候知道了打仗要找朱可夫，一纸调
令又把朱可夫从列宁格勒调到了莫斯科全权负责保卫战。在最危急的时候，斯大林问道
：朱可夫同志，莫斯科还守得住吗？我以万分悲痛的心情向你提出这个问题。请你以一
个共产党员的忠诚如实的告诉我。朱可夫回答道：斯大林同志，莫斯科守得住。
北方进展不顺，中部突击失败，德军转手就把攻击重点放到了南方。斯大林格勒保卫战
打响。朱可夫再次临危受命，赶赴斯大林格勒。这次不但是保住了斯大林格勒，还第一
次成建制的俘虏了德军战俘。使德军的南方集团军群的有生力量遭到了毁灭性的的打击，
不但影响了苏德战场，还影响了整个世界战场。史称，第二次世界大战的历史转折点。
苏德两个军事巨人这是都已是伤痕累累，喘息着积蓄力量。然后，双方在中部的库尔斯
克迎来了大决战。这次双方都倾尽所有，红了眼，放手一搏。朱可夫再次作为苏方前线
总指挥，打赢了。
至此，世界军事力量的对比已经明晰，德军颓势已现。逆风仗打完了，朱可夫开始打顺
风仗。朱可夫领着苏军一路平推，直到45年打到了柏林。
忘了提一句，直接影响日本二战战略方向的诺门坎战役也是朱可夫打的。仗不大，不过
很有传奇色彩。那会儿老朱差点儿被斯大林搞得大清洗枪毙了，幸亏小日本自己作死，
主动进攻苏联。斯大林左右一看，靠，司令军长们都快被自己杀完了，还剩几个正等着
排队枪毙。算了，停一下，那个叫朱可夫的，你先去打仗，打完了再接着审查。朱可夫
去了一仗就把小日本打得日后见了苏联红军就哆嗦。宁愿蠢到去跟美国在海上拼也不北
上打苏联了。胜利班师回朝的老朱也算是保了一命。
纵观朱可夫一生，作为军事统帅，打过逆风仗，顺风仗，城市保卫战，城市攻坚战，
野战，被包围过，也包围过别人，人比对方少时打过，人比对方多时也打过。几万人的
仗能打，双方集合上百万人的战役也能指挥。最主要的是，还都能赢。
二战的陆军将领论战绩，没有一个人能和他比肩。考虑到一战的烈度和规模不能和二战
比，朱可夫这个title里的“世界大战的军神”称号应该当得起了吧。 |
O****X
发帖数: 24292 | |
s******d
发帖数: 9806 | 3 可夫这个人的水平，大致介于林彪和德华之间。
【在 m******d 的大作中提到】
: 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
: 两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
: 中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
: 进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
: 事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
: 南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
: ，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
: 惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
: 了。
: 北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
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O****X
发帖数: 24292 | 4 能比向前就不错了，还比德华，其实连向前都未必能比得上
【在 s******d 的大作中提到】
: 可夫这个人的水平，大致介于林彪和德华之间。
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s******d
发帖数: 9806 | 5 不够客观。象谦的主要问题是没有指挥过百万人马（文革期间指挥百万红卫兵不算）。
这个可夫，林彪和德华都做过。
【在 O****X 的大作中提到】
: 能比向前就不错了，还比德华，其实连向前都未必能比得上
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m******d
发帖数: 379 | 6 彪哥是在我军也传过军神的称号。不过彪哥战役上有过四平，战略上被主席教育过，算
两个不小的瑕疵吧？
比比可夫，是不是还差了点儿？
【在 s******d 的大作中提到】
: 可夫这个人的水平，大致介于林彪和德华之间。
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r********9
发帖数: 18394 | |
s******d
发帖数: 9806 | 8 可夫也被大林撤过职。大林指着可夫的鼻子骂娘，不是一次两次了。
【在 m******d 的大作中提到】
: 彪哥是在我军也传过军神的称号。不过彪哥战役上有过四平，战略上被主席教育过，算
: 两个不小的瑕疵吧？
: 比比可夫，是不是还差了点儿？
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b*********e
发帖数: 2642 | 9 我军元帅的主要问题是没和啥像样的对手过过招吧，也就是彭总出国玩了一把大的。
可夫是和元首过招的人物，起评分要加啊
【在 s******d 的大作中提到】
: 不够客观。象谦的主要问题是没有指挥过百万人马（文革期间指挥百万红卫兵不算）。
: 这个可夫，林彪和德华都做过。
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O****X
发帖数: 24292 | 10 四平是政治仗，也就是傻逼才拿这个说彪哥
【在 m******d 的大作中提到】
: 彪哥是在我军也传过军神的称号。不过彪哥战役上有过四平，战略上被主席教育过，算
: 两个不小的瑕疵吧？
: 比比可夫，是不是还差了点儿？
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s******d
发帖数: 9806 | 11 元首和总裁水平谁高谁低，这是个问题。
【在 b*********e 的大作中提到】
: 我军元帅的主要问题是没和啥像样的对手过过招吧，也就是彭总出国玩了一把大的。
: 可夫是和元首过招的人物，起评分要加啊
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w*******e
发帖数: 15912 | 12 确实是个军事牛人，我军版琐男尚无人能与之匹敌。 |
O****X
发帖数: 24292 | 13 百万的机会太少，向前要做也不会差，其实百万的很难看出个人色彩的
【在 s******d 的大作中提到】
: 不够客观。象谦的主要问题是没有指挥过百万人马（文革期间指挥百万红卫兵不算）。
: 这个可夫，林彪和德华都做过。
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O****X
发帖数: 24292 | 14 鹏总在我军也不是啥特牛逼的，至少五大元帅其实没太大差距，阿瑟在西军里就牛逼大了
【在 b*********e 的大作中提到】
: 我军元帅的主要问题是没和啥像样的对手过过招吧，也就是彭总出国玩了一把大的。
: 可夫是和元首过招的人物，起评分要加啊
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L***n
发帖数: 6727 | 15 彭总外战第一啊，民族英雄
大了
【在 O****X 的大作中提到】
: 鹏总在我军也不是啥特牛逼的，至少五大元帅其实没太大差距，阿瑟在西军里就牛逼大了
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O****X
发帖数: 24292 | 16 轮到他而已，五大元帅没太大区别，最牛还是老毛
【在 L***n 的大作中提到】
: 彭总外战第一啊，民族英雄
:
: 大了
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L***n
发帖数: 6727 | 17 头俩林一个粟一个，这俩聪明都溜了，彭总能顶上这就是区别
【在 O****X 的大作中提到】
: 轮到他而已，五大元帅没太大区别，最牛还是老毛
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O****X
发帖数: 24292 | 18 扯呢，都是演义
【在 L***n 的大作中提到】
: 头俩林一个粟一个，这俩聪明都溜了，彭总能顶上这就是区别
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L***n
发帖数: 6727 | 19 反正历史事实就是彭总对外战功最高
【在 O****X 的大作中提到】
: 扯呢，都是演义
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O****X
发帖数: 24292 | 20 争这个没意思，都是老毛指挥的，老毛才是战神，众神之神
【在 L***n 的大作中提到】
: 反正历史事实就是彭总对外战功最高
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s******d
发帖数: 9806 | 21 老毛和大林，谁更NB一点？
【在 O****X 的大作中提到】
: 争这个没意思，都是老毛指挥的，老毛才是战神，众神之神
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O****X
发帖数: 24292 | 22 老毛也许更牛逼，老毛的路径太难了，换大林扮演老毛，不会打仗井冈山就挂了
【在 s******d 的大作中提到】
: 老毛和大林，谁更NB一点？
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S*****s
发帖数: 7520 | 23 彪哥红军时代奠定地位，经典战役包括长春之战。
【在 O****X 的大作中提到】
: 四平是政治仗，也就是傻逼才拿这个说彪哥
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m******d
发帖数: 379 | 24 先定个规矩，老毛大林这种，不能算是军事统帅，不参评。
军事统帅作为帅，如朱可夫，林，彭，也要全面考虑政治经济和打仗等战争问题。但不
一样的是，他们以军事问题为主，政治经济问题为辅。
至于“意思”嘛，排个第一第二也不给他们发奖，但是能发发感慨，追思前人，还是有
些许意义的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 争这个没意思，都是老毛指挥的，老毛才是战神，众神之神
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O****X
发帖数: 24292 | 25 彪哥出头真是不容易，绝对和历史上的名将可以比
【在 S*****s 的大作中提到】
: 彪哥红军时代奠定地位，经典战役包括长春之战。
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s******d
发帖数: 9806 | 26 青年大将能排到哪个位置？他爷爷和大林比怎么样？
【在 O****X 的大作中提到】
: 老毛也许更牛逼，老毛的路径太难了，换大林扮演老毛，不会打仗井冈山就挂了
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O****X
发帖数: 24292 | 27 这个规矩要看是不是实事求是，有的不是军事统帅，有的其实就是军事统帅，你非要把
像朱元璋这样的军事天才排除在外去讨论蓝玉是不是第一名将有啥意思
【在 m******d 的大作中提到】
: 先定个规矩，老毛大林这种，不能算是军事统帅，不参评。
: 军事统帅作为帅，如朱可夫，林，彭，也要全面考虑政治经济和打仗等战争问题。但不
: 一样的是，他们以军事问题为主，政治经济问题为辅。
: 至于“意思”嘛，排个第一第二也不给他们发奖，但是能发发感慨，追思前人，还是有
: 些许意义的。
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L***n
发帖数: 6727 | 28 这个算不上军神，可称为军圣
【在 s******d 的大作中提到】
: 青年大将能排到哪个位置？他爷爷和大林比怎么样？
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m******d
发帖数: 379 | 29 同意这个。
大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
得多。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老毛也许更牛逼，老毛的路径太难了，换大林扮演老毛，不会打仗井冈山就挂了
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s******d
发帖数: 9806 | 30 完全属实，这家个是宇宙级的，就不参与世界级的评选了。
【在 L***n 的大作中提到】
: 这个算不上军神，可称为军圣
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O****X
发帖数: 24292 | 31 民族性吧，毛子就这操性，吃这个
【在 m******d 的大作中提到】
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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S*****s
发帖数: 7520 | 32 问题有一点：斯大林是格鲁吉亚人，反而有范斯拉夫情节。这是他发动清洗的一大障碍
，所以他必须更用力。毛至少是汉族，清洗的内容不包括民族问题，而都是权力，路线
问题。
【在 O****X 的大作中提到】
: 民族性吧，毛子就这操性，吃这个
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L***n
发帖数: 6727 | 33 老毛效果也不咋地啊，大林起码换了两三茬的人，洗的透透的，老毛就差喽，
搞了一次文革也没搞干净，身后几年小平就一把把丫的政治遗产抹了
【在 m******d 的大作中提到】
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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O****X
发帖数: 24292 | 34 这些更多的是西方话语下的解读，其实未必到位，毛子民族性就是很2逼很一根筋的
【在 S*****s 的大作中提到】
: 问题有一点：斯大林是格鲁吉亚人，反而有范斯拉夫情节。这是他发动清洗的一大障碍
: ，所以他必须更用力。毛至少是汉族，清洗的内容不包括民族问题，而都是权力，路线
: 问题。
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s******d
发帖数: 9806 | 35 俩人培养了半天，还是培养了一圈白眼狼...
【在 L***n 的大作中提到】
: 老毛效果也不咋地啊，大林起码换了两三茬的人，洗的透透的，老毛就差喽，
: 搞了一次文革也没搞干净，身后几年小平就一把把丫的政治遗产抹了
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S*****s
发帖数: 7520 | 36 这话说得，大林洗的透透的？怎么没把赫鲁晓夫给洗了？
【在 L***n 的大作中提到】
: 老毛效果也不咋地啊，大林起码换了两三茬的人，洗的透透的，老毛就差喽，
: 搞了一次文革也没搞干净，身后几年小平就一把把丫的政治遗产抹了
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O****X
发帖数: 24292 | 37 也不到这么说，俩人水平太高，继承人水平跟不上，没办法
【在 s******d 的大作中提到】
: 俩人培养了半天，还是培养了一圈白眼狼...
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a****r
发帖数: 12375 | 38 应该还是老耄牛一点。
大林都被错骨扬灰了，
老耄还死而不僵，至今都有人为其招魂。
老毛和大林，谁更NB一点？
【在 s******d 的大作中提到】
: 老毛和大林，谁更NB一点？
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L***n
发帖数: 6727 | 39 赫鲁晓夫那多靠后的人了，你看大林清洗了几次政治局？而且对手都是什么人？
老毛一开头就是皇帝，大林开头也就一书记，比他牛的大把
【在 S*****s 的大作中提到】
: 这话说得，大林洗的透透的？怎么没把赫鲁晓夫给洗了？
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O****X
发帖数: 24292 | 40 老毛一开始是个图书馆打杂的啊
【在 L***n 的大作中提到】
: 赫鲁晓夫那多靠后的人了，你看大林清洗了几次政治局？而且对手都是什么人？
: 老毛一开头就是皇帝，大林开头也就一书记，比他牛的大把
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a****r
发帖数: 12375 | 41 老耄的文革比大林的清洗更恐怖，
彻底批倒批臭，然后死无葬身之地
相比之下大林就显得很粗糙了
同意这个。
大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
得多。
【在 m******d 的大作中提到】
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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L***n
发帖数: 6727 | 42 不是从那算起的，从清洗开头算吧
【在 O****X 的大作中提到】
: 老毛一开始是个图书馆打杂的啊
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L***n
发帖数: 6727 | 43 恐怖没有比的上大林的，老毛那个比起来简直就是浪漫了
【在 a****r 的大作中提到】
: 老耄的文革比大林的清洗更恐怖，
: 彻底批倒批臭，然后死无葬身之地
: 相比之下大林就显得很粗糙了
:
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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O****X
发帖数: 24292 | 44 清洗？那一开始老毛可是被清洗的
【在 L***n 的大作中提到】
: 不是从那算起的，从清洗开头算吧
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S*****s
发帖数: 7520 | 45 毛的文革可以用宏大，汹涌澎湃等精彩的褒义词形容。一环扣一环，大戏接连不断，更
古未有。
【在 a****r 的大作中提到】
: 老耄的文革比大林的清洗更恐怖，
: 彻底批倒批臭，然后死无葬身之地
: 相比之下大林就显得很粗糙了
:
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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L***n
发帖数: 6727 | 46 文革吧，要是从整风算老毛还不算皇帝，但也比大林相对地位高
【在 O****X 的大作中提到】
: 清洗？那一开始老毛可是被清洗的
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L***n
发帖数: 6727 | 47 就是最后结果可以用傻逼形容
还小
【在 S*****s 的大作中提到】
: 毛的文革可以用宏大，汹涌澎湃等精彩的褒义词形容。一环扣一环，大戏接连不断，更
: 古未有。
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S*****s
发帖数: 7520 | 48 就一个字：糙。留下的话头太多。我单单说一条，秘密暗杀。老毛搞清洗从来没这么搞
过。从来都是润物细无声从精神层面慢慢摧垮。
【在 L***n 的大作中提到】
: 恐怖没有比的上大林的，老毛那个比起来简直就是浪漫了
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m******d
发帖数: 379 | 49 这楼歪的。。。都讨论国内去了，还快成了主席坑了。
其实同时代国内的军事实力实在是不好拿到国际舞台上去比，无论是从武器技术装备上
，还是战略军事思想上。当时，就只有英美苏德能互相抗膀子。
就个人而言，苏联出了个朱可夫，这个，美德英还是没得比的吧？ |
L***n
发帖数: 6727 | 50 哦，记起来了对了你好像是一二逼，不说了
【在 a****r 的大作中提到】
: 老耄的文革比大林的清洗更恐怖，
: 彻底批倒批臭，然后死无葬身之地
: 相比之下大林就显得很粗糙了
:
: 同意这个。
: 大林的大清洗太2b了。老毛的大清洗手段明显更高明。达到了大林的效果，副作用还小
: 得多。
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O****X
发帖数: 24292 | 51 文革？老毛要举着宪法要求发言的，去贴大字报抢语权的
【在 L***n 的大作中提到】
: 文革吧，要是从整风算老毛还不算皇帝，但也比大林相对地位高
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L***n
发帖数: 6727 | 52 en，老毛秀才出身，还是有点文化
【在 S*****s 的大作中提到】
: 就一个字：糙。留下的话头太多。我单单说一条，秘密暗杀。老毛搞清洗从来没这么搞
: 过。从来都是润物细无声从精神层面慢慢摧垮。
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L***n
发帖数: 6727 | 53 靠过了吧，那是老毛玩流氓手段，动了真气刘邓还不是的跟孙子似的
【在 O****X 的大作中提到】
: 文革？老毛要举着宪法要求发言的，去贴大字报抢语权的
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f****m
发帖数: 7469 | 54 你是说花生米？还是？
【在 S*****s 的大作中提到】
: 就一个字：糙。留下的话头太多。我单单说一条，秘密暗杀。老毛搞清洗从来没这么搞
: 过。从来都是润物细无声从精神层面慢慢摧垮。
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O****X
发帖数: 24292 | 55 扯呢，红军那些仗神马猪可夫牛可夫都打不了的，早尿了散了
【在 m******d 的大作中提到】
: 这楼歪的。。。都讨论国内去了，还快成了主席坑了。
: 其实同时代国内的军事实力实在是不好拿到国际舞台上去比，无论是从武器技术装备上
: ，还是战略军事思想上。当时，就只有英美苏德能互相抗膀子。
: 就个人而言，苏联出了个朱可夫，这个，美德英还是没得比的吧？
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s******d
发帖数: 9806 | 56 丫就是做个秀你也真信... 丫说自己60年没吃红烧肉你是不是也信了？
【在 O****X 的大作中提到】
: 文革？老毛要举着宪法要求发言的，去贴大字报抢语权的
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S*****s
发帖数: 7520 | 57 没这么容易。毛用心思发动文革从64年下半年筹划，到66年才开始。刘邓的班子经营了
20多年了，不是那么容易撬动的。
【在 L***n 的大作中提到】
: 靠过了吧，那是老毛玩流氓手段，动了真气刘邓还不是的跟孙子似的
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O****X
发帖数: 24292 | 58 如果老毛不发到群众，就是动了真气刘邓谁尿他，太简单，耐伊夫
【在 L***n 的大作中提到】
: 靠过了吧，那是老毛玩流氓手段，动了真气刘邓还不是的跟孙子似的
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p*****y
发帖数: 1982 | 59 居然没有引来李将军虎教授
【在 m******d 的大作中提到】
: 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
: 两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
: 中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
: 进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
: 事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
: 南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
: ，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
: 惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
: 了。
: 北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
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O****X
发帖数: 24292 | 60 需要做秀就已经说明问题了，延安的时候老毛要不要做写大字报的秀
【在 s******d 的大作中提到】
: 丫就是做个秀你也真信... 丫说自己60年没吃红烧肉你是不是也信了？
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S*****s
发帖数: 7520 | 61 1964年年底到1965年年初的政治局扩大会议，你可以看一下。那时候毛刘掐架毛根本不
占上风。
【在 s******d 的大作中提到】
: 丫就是做个秀你也真信... 丫说自己60年没吃红烧肉你是不是也信了？
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S*****s
发帖数: 7520 | 62 四清运动是刘修养的党务班子运动的高潮，这时候毛基本指挥不动了。毛一看不行，只
能从外围搞一搞老刘了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 需要做秀就已经说明问题了，延安的时候老毛要不要做写大字报的秀
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B*******a
发帖数: 1280 | 63 彪哥如果在朝鲜完胜，才是一代名将，现在只能算是内战英雄 |
m******d
发帖数: 379 | 64 你要这么争就没意义。苏德的城市攻坚战，惨烈得很，红军也没有啊。
【在 O****X 的大作中提到】
: 扯呢，红军那些仗神马猪可夫牛可夫都打不了的，早尿了散了
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m******d
发帖数: 379 | 65 说的是，我敬佩彭多于林。这是主要原因。
【在 B*******a 的大作中提到】
: 彪哥如果在朝鲜完胜，才是一代名将，现在只能算是内战英雄
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S*****s
发帖数: 7520 | 66 太原之战还不够激烈？济南战役也够可以的。
【在 m******d 的大作中提到】
: 你要这么争就没意义。苏德的城市攻坚战，惨烈得很，红军也没有啊。
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O****X
发帖数: 24292 | 67 刘不是个东西啊，毛是董事长，修养丫一CEO出事不担着还破坏体制
【在 S*****s 的大作中提到】
: 四清运动是刘修养的党务班子运动的高潮，这时候毛基本指挥不动了。毛一看不行，只
: 能从外围搞一搞老刘了。
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a****r
发帖数: 12375 | 68 朝鲜战争不可能打赢的。
就是彭去，也没打赢。最后停战是中美双方都不想打了。
【在 B*******a 的大作中提到】
: 彪哥如果在朝鲜完胜，才是一代名将，现在只能算是内战英雄
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O****X
发帖数: 24292 | 69 再狠也没有上甘岭狠，什么卫战比起上甘岭都是菜
【在 m******d 的大作中提到】
: 你要这么争就没意义。苏德的城市攻坚战，惨烈得很，红军也没有啊。
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Z****a
发帖数: 5434 | 70 马马耶夫岗发来贺电
【在 O****X 的大作中提到】
: 再狠也没有上甘岭狠，什么卫战比起上甘岭都是菜
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c****g
发帖数: 37081 | 71 鹅毛里，老华是绝对的牛人，老科、罗帅哥也是牛人。老马，老托，老戈都不差啊。老
瓦就是挂的太早，露筋是倒霉。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 72 惨烈度肯定没法跟苏德战争比。
【在 S*****s 的大作中提到】
: 太原之战还不够激烈？济南战役也够可以的。
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Z****a
发帖数: 5434 | 73 苏德战争是人类陆战的最高极致，没有之一。以后再也不会有这样级别的陆战了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 74 普洛霍洛夫卡
大卢基
莫斯科保卫战
泽洛高地
。。。
【在 O****X 的大作中提到】
: 再狠也没有上甘岭狠，什么卫战比起上甘岭都是菜
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O****X
发帖数: 24292 | 75 都是菜
上甘岭是陆战的极致了，山表面削低几米这样的烈度，根本不是人能呆的环境
【在 s**********e 的大作中提到】
: 普洛霍洛夫卡
: 大卢基
: 莫斯科保卫战
: 泽洛高地
: 。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 普洛霍洛夫卡几百辆坦克大混战，难道人就能呆了？
【在 O****X 的大作中提到】
: 都是菜
: 上甘岭是陆战的极致了，山表面削低几米这样的烈度，根本不是人能呆的环境
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O****X
发帖数: 24292 | 77 差太远了，绞肉机，这是米军对上甘岭的评价
【在 s**********e 的大作中提到】
: 普洛霍洛夫卡几百辆坦克大混战，难道人就能呆了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 美军就没有经历过苏德战争那样的绞肉机。一场白俄罗斯战役下来，苏德双方死伤一共
110多万人，美国人见都没见过。苏军一个方面军可以几天就打掉1／3的人，这对于美
军是没法想象的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 差太远了，绞肉机，这是米军对上甘岭的评价
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S*****s
发帖数: 7520 | 79 硫磺岛美帝几天之内死了7000多，算不算？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美军就没有经历过苏德战争那样的绞肉机。一场白俄罗斯战役下来，苏德双方死伤一共
: 110多万人，美国人见都没见过。苏军一个方面军可以几天就打掉1／3的人，这对于美
: 军是没法想象的。
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Z****a
发帖数: 5434 | 80 这些名字他估计听都没听到过
【在 s**********e 的大作中提到】
: 普洛霍洛夫卡
: 大卢基
: 莫斯科保卫战
: 泽洛高地
: 。。。
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x*******e
发帖数: 1517 | 81 抬扛就没意思了，苏德随便上一个，搞定上甘岭都是妥妥的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 再狠也没有上甘岭狠，什么卫战比起上甘岭都是菜
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O****X
发帖数: 24292 | 82 上甘岭米军一个团上去一会就没几个人了，共军这边也是，苏德是很牛，但是像这样纯
绞肉型的没有，不要说米军炮火是个啥密度烈度了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美军就没有经历过苏德战争那样的绞肉机。一场白俄罗斯战役下来，苏德双方死伤一共
: 110多万人，美国人见都没见过。苏军一个方面军可以几天就打掉1／3的人，这对于美
: 军是没法想象的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 83 这跟苏军的损失比算个屁。苏德战场上惨烈到尸体多到下不了脚的地步（David Stahle
的书里是这么记载维亚兹马－布良斯克会战的）
【在 S*****s 的大作中提到】
: 硫磺岛美帝几天之内死了7000多，算不算？
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s**********e
发帖数: 33562 | 84 扯淡吧，美军打了12天，伤亡2000多人，哪个团上去打得没几个人了？
苏德战场上的绞肉机多的是，斯大林格勒市区的争夺战红军方面差不多填进去10个师的
兵力，一个师打到还剩几百人都很正常。
【在 O****X 的大作中提到】
: 上甘岭米军一个团上去一会就没几个人了，共军这边也是，苏德是很牛，但是像这样纯
: 绞肉型的没有，不要说米军炮火是个啥密度烈度了
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O****X
发帖数: 24292 | 85 上甘岭指挥官看了电影之后说实战比电影惨百倍
电影上上甘岭就比苏德的惨烈多了
没听说过苏德有指挥官说过实战比电影惨百倍的
Stahle
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这跟苏军的损失比算个屁。苏德战场上惨烈到尸体多到下不了脚的地步（David Stahle
: 的书里是这么记载维亚兹马－布良斯克会战的）
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a****r
发帖数: 12375 | 86 惨烈归惨烈，
中美双方不是势均力敌，美军用炮火换共军人命，死伤主要在共军。
苏德双方势均力敌，肯定死伤人多。
【在 O****X 的大作中提到】
: 上甘岭指挥官看了电影之后说实战比电影惨百倍
: 电影上上甘岭就比苏德的惨烈多了
: 没听说过苏德有指挥官说过实战比电影惨百倍的
:
: Stahle
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O****X
发帖数: 24292 | 87 地削平几米没有
【在 s**********e 的大作中提到】
: 扯淡吧，美军打了12天，伤亡2000多人，哪个团上去打得没几个人了？
: 苏德战场上的绞肉机多的是，斯大林格勒市区的争夺战红军方面差不多填进去10个师的
: 兵力，一个师打到还剩几百人都很正常。
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O****X
发帖数: 24292 | 88 都是炮火开路，削平几米这种密度不要说呆几天，就是靠近都不是人能忍受的，韩战对
美军精神冲击很大的，造成很多精神病
【在 a****r 的大作中提到】
: 惨烈归惨烈，
: 中美双方不是势均力敌，美军用炮火换共军人命，死伤主要在共军。
: 苏德双方势均力敌，肯定死伤人多。
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x*******e
发帖数: 1517 | 89 跟电影有什么关系，上甘岭战役43天，双方才伤亡3w人
库尔斯克会战48天，双方损失近150w人。
你再抬扛有意思么？
【在 O****X 的大作中提到】
: 上甘岭指挥官看了电影之后说实战比电影惨百倍
: 电影上上甘岭就比苏德的惨烈多了
: 没听说过苏德有指挥官说过实战比电影惨百倍的
:
: Stahle
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a****r
发帖数: 12375 | 90 硫磺岛地削平也没用，小日本根本没死几个。
后来靠火焰喷射器才算拿住小日本。
当然，上甘岭的工事没有硫磺岛准备充分，肯定死伤大多了。
地削平几米没有
【在 O****X 的大作中提到】
: 地削平几米没有
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O****X
发帖数: 24292 | 91 人，人家现场指挥的不懂，就你懂
【在 x*******e 的大作中提到】
: 跟电影有什么关系，上甘岭战役43天，双方才伤亡3w人
: 库尔斯克会战48天，双方损失近150w人。
: 你再抬扛有意思么？
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S*****s
发帖数: 7520 | 92 但是你要考虑战斗地段的面积，上甘岭双方仅仅围绕一个高地，就死了三万人。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 跟电影有什么关系，上甘岭战役43天，双方才伤亡3w人
: 库尔斯克会战48天，双方损失近150w人。
: 你再抬扛有意思么？
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x*******e
发帖数: 1517 | 93 懂不懂的数据在那里，上甘岭40多天死的人不如库尔斯克会战一天。
【在 O****X 的大作中提到】
: 人，人家现场指挥的不懂，就你懂
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O****X
发帖数: 24292 | 94 硫磺岛确实很惨烈，尼玛美军虽然在欧洲没什么出彩，但还是很狠的角色
【在 a****r 的大作中提到】
: 硫磺岛地削平也没用，小日本根本没死几个。
: 后来靠火焰喷射器才算拿住小日本。
: 当然，上甘岭的工事没有硫磺岛准备充分，肯定死伤大多了。
:
: 地削平几米没有
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Z****a
发帖数: 5434 | 95 崔可夫，叶廖缅科算现场指挥吧？去看看他们回忆录里怎么写的
【在 O****X 的大作中提到】
: 人，人家现场指挥的不懂，就你懂
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a****r
发帖数: 12375 | 96 上甘岭和硫磺岛相像，看起来轰轰烈烈，其实没死几个人。
真正大规模死人的，不是战争，而是瘟疫。
硫磺岛确实很惨烈，尼玛美军虽然在欧洲没什么出彩，但还是很狠的角色
【在 O****X 的大作中提到】
: 硫磺岛确实很惨烈，尼玛美军虽然在欧洲没什么出彩，但还是很狠的角色
|
O****X
发帖数: 24292 | 97 不会打仗的上去死的更多，这个和惨烈与否根本无关
【在 x*******e 的大作中提到】
: 懂不懂的数据在那里，上甘岭40多天死的人不如库尔斯克会战一天。
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j*****p
发帖数: 24000 | |
O****X
发帖数: 24292 | 99 没觉得他们说的就厉害过上甘岭。
苏军韩战连出兵都不敢，还比啥啊
【在 Z****a 的大作中提到】
: 崔可夫，叶廖缅科算现场指挥吧？去看看他们回忆录里怎么写的
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x*******e
发帖数: 1517 | 100 那请定义什么叫“惨烈”，我认为死人多就叫惨烈。
另外苏德的士兵素质也远高于志愿军，谈什么不会打仗。
【在 O****X 的大作中提到】
: 不会打仗的上去死的更多，这个和惨烈与否根本无关
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O****X
发帖数: 24292 | 101 这两个都不能同意
【在 x*******e 的大作中提到】
: 那请定义什么叫“惨烈”，我认为死人多就叫惨烈。
: 另外苏德的士兵素质也远高于志愿军，谈什么不会打仗。
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S*******T
发帖数: 5156 | 102 隆美尔也很强，一战里面一个连打垮意大利一个旅。进攻法国的时候一马当先冲到海边
。在北非攻克托布鲁克。
【在 m******d 的大作中提到】
: 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
: 两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
: 中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
: 进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
: 事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
: 南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
: ，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
: 惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
: 了。
: 北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
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Z****a
发帖数: 5434 | 103 别张口就来啊，到底看过没有？
能让别人出兵替自己打，为什么还要自己出兵？让别人流血难道不比自己流血好？
【在 O****X 的大作中提到】
: 没觉得他们说的就厉害过上甘岭。
: 苏军韩战连出兵都不敢，还比啥啊
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O****X
发帖数: 24292 | 104 哦，美军真傻，每次都自己出兵流血
【在 Z****a 的大作中提到】
: 别张口就来啊，到底看过没有？
: 能让别人出兵替自己打，为什么还要自己出兵？让别人流血难道不比自己流血好？
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a****r
发帖数: 12375 | 105 美军二战朝鲜出兵，都没死几个人。
苏军二战消耗很大，没什么人了。要出兵只能出妇孺兵，估计。
哦，美军真傻，每次都自己出兵流血
【在 O****X 的大作中提到】
: 哦，美军真傻，每次都自己出兵流血
|
O****X
发帖数: 24292 | 106 好好好，美军牛逼加傻逼，次次冲在前头
【在 a****r 的大作中提到】
: 美军二战朝鲜出兵，都没死几个人。
: 苏军二战消耗很大，没什么人了。要出兵只能出妇孺兵，估计。
:
: 哦，美军真傻，每次都自己出兵流血
|
s**********e
发帖数: 33562 | 107 歼灭关东军的时候，上的是妇女小孩？
【在 a****r 的大作中提到】
: 美军二战朝鲜出兵，都没死几个人。
: 苏军二战消耗很大，没什么人了。要出兵只能出妇孺兵，估计。
:
: 哦，美军真傻，每次都自己出兵流血
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S*******s
发帖数: 13043 | 108 打仗是实弹，怎么也比电影的烟火效果惨百倍，四处散布的那都是真血真四肢真器官。
【在 O****X 的大作中提到】
: 上甘岭指挥官看了电影之后说实战比电影惨百倍
: 电影上上甘岭就比苏德的惨烈多了
: 没听说过苏德有指挥官说过实战比电影惨百倍的
:
: Stahle
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F**********0
发帖数: 503 | 109 隆美尔和莫德尔算是名将了把。虽然指挥的人马不到百万级别，但每次作战都几乎做到
完美了 |
Z****v
发帖数: 157 | 110 谢谢夸奖。我容易嘛我。
【在 m******d 的大作中提到】
: 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
: 两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
: 中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
: 进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
: 事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
: 南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
: ，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
: 惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
: 了。
: 北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
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j*****p
发帖数: 24000 | |
j********p
发帖数: 9680 | 112 同辈的牛人都被斯大林宰光了,剩下一个也不过就是有经验,方向正确而已.
苏联在前期的那叫一个惨.
可见德国的反奸计是何等的成功.
要知道德国的军官,尤其是坦克部队的军官,基本都是苏联培养出来的. |
h***i
发帖数: 89031 | 113 扯淡阿
就说今天把
要打仗，军队里的贪官是不是都要先枪毙
【在 j********p 的大作中提到】
: 同辈的牛人都被斯大林宰光了,剩下一个也不过就是有经验,方向正确而已.
: 苏联在前期的那叫一个惨.
: 可见德国的反奸计是何等的成功.
: 要知道德国的军官,尤其是坦克部队的军官,基本都是苏联培养出来的.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 114 首先你怎么知道哪个是贪官？
其次如果一个将领贪但是能打，你说枪不枪毙他？
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 就说今天把
: 要打仗，军队里的贪官是不是都要先枪毙
|
h***i
发帖数: 89031 | 115 他能打，敌人就准备公布他的贪官数据，它就投向叛变了
你说要不要枪毙
要么不大
要么让现在团级军官，想升官的，换个军区，每个都严查
枪毙个80%以上，没有愿望的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先你怎么知道哪个是贪官？
: 其次如果一个将领贪但是能打，你说枪不枪毙他？
|
j******l
发帖数: 10445 | 116 国力不同，不好比较。如果把二战德国的将军和俄国将军互换，朱可夫还能打赢俄国吗？
话说为什么姓朱的打仗都很牛（朱德，朱可夫，朱元璋）？ |
j******l
发帖数: 10445 | 117 林彪和刘德华之间？那大概有好几亿人吧，和我水平差不多。
【在 s******d 的大作中提到】
: 可夫这个人的水平，大致介于林彪和德华之间。
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j********p
发帖数: 9680 | 118 对对,要枪毙.
至少要把95%以上的都毙掉再打仗.
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 就说今天把
: 要打仗，军队里的贪官是不是都要先枪毙
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t***s
发帖数: 300 | 119 既然“五大元帅没太大区别”－－－这是指水平，比较主观的指标，
那就只能客观的比战绩了。
历史不能假设，彭帅外战功勋第一，彭排第一因该是定论
【在 O****X 的大作中提到】
: 轮到他而已，五大元帅没太大区别，最牛还是老毛
|
s**********e
发帖数: 33562 | 120 然后搞一群营长来指挥集团军？
苏联当年试过，死得很惨。
【在 h***i 的大作中提到】
: 他能打，敌人就准备公布他的贪官数据，它就投向叛变了
: 你说要不要枪毙
: 要么不大
: 要么让现在团级军官，想升官的，换个军区，每个都严查
: 枪毙个80%以上，没有愿望的
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N*******e
发帖数: 3872 | 121 老毛是屌丝逆袭的典范，逆袭程度世界史上几乎可排第一
最大特色是不按套路出牌，这点似乎斯大林不具备
【在 O****X 的大作中提到】
: 老毛也许更牛逼，老毛的路径太难了，换大林扮演老毛，不会打仗井冈山就挂了
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N*******e
发帖数: 3872 | 122 老毛咋不能算，老毛的指挥经历涵盖战斗、战役、战争各个层次，而且大都是以弱胜强
且胜多负少；这个战绩可以同历史上的吴起韩信霍去病比肩。
老毛同时还留下了一批军事著作，而孙子兵法开始被西方人重视就是因为老毛的影响。
【在 m******d 的大作中提到】
: 先定个规矩，老毛大林这种，不能算是军事统帅，不参评。
: 军事统帅作为帅，如朱可夫，林，彭，也要全面考虑政治经济和打仗等战争问题。但不
: 一样的是，他们以军事问题为主，政治经济问题为辅。
: 至于“意思”嘛，排个第一第二也不给他们发奖，但是能发发感慨，追思前人，还是有
: 些许意义的。
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N*******e
发帖数: 3872 | 123 老毛前面有陈独秀李大钊，同辈对手有朱德周恩来王明张国焘等等
所以直到1945年，老毛的至高无上的地位才得意奠定
【在 L***n 的大作中提到】
: 赫鲁晓夫那多靠后的人了，你看大林清洗了几次政治局？而且对手都是什么人？
: 老毛一开头就是皇帝，大林开头也就一书记，比他牛的大把
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s*****a
发帖数: 1269 | 124 毛粉儿
【在 N*******e 的大作中提到】
: 老毛咋不能算，老毛的指挥经历涵盖战斗、战役、战争各个层次，而且大都是以弱胜强
: 且胜多负少；这个战绩可以同历史上的吴起韩信霍去病比肩。
: 老毛同时还留下了一批军事著作，而孙子兵法开始被西方人重视就是因为老毛的影响。
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m******d
发帖数: 379 | 125 指挥的人少了点儿。
【在 S*******T 的大作中提到】
: 隆美尔也很强，一战里面一个连打垮意大利一个旅。进攻法国的时候一马当先冲到海边
: 。在北非攻克托布鲁克。
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b*****n
发帖数: 247 | 126 傻冒了吧. 苏联如果出兵的话就没有后来的韩战了. The last thing US wanted was
to have a direct conflict with USSR.这是博弈,跟敢不敢有个毛关系! 小将们还真
是目中无人啊.
【在 O****X 的大作中提到】
: 没觉得他们说的就厉害过上甘岭。
: 苏军韩战连出兵都不敢，还比啥啊
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s********r
发帖数: 2308 | 127 赞论据充分，尼玛电影太有说服力了。铁证啊。
BTW，再加一个苏德战役：塞瓦斯波托尔 -- 关键字：曼施坦因封帅、古斯塔夫、雷神
之锤、毒气
【在 O****X 的大作中提到】
: 上甘岭指挥官看了电影之后说实战比电影惨百倍
: 电影上上甘岭就比苏德的惨烈多了
: 没听说过苏德有指挥官说过实战比电影惨百倍的
:
: Stahle
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N*n
发帖数: 456 | 128 发现朱可夫？
LZ是00后还是90后？
【在 m******d 的大作中提到】
: 最近研究一战和二战史，发现了朱可夫这个千年一出的军事奇葩。
: 两次世界大战以二战最为惨烈，二战中以苏德战场最为宏大和激烈，苏德战场以北路，
: 中路和南路的三大战役，aka列宁格勒保卫战，莫斯科保卫战和斯大林格勒会战和稍后
: 进行的库尔斯克大会战为主，这四场战役分别或同时处在人类战争史上最强大的陆军军
: 事集团德苏两军的最佳状态。朱可夫指挥或参与指挥了全部战役，并取得了胜利。
: 南边的基辅会战最先打响，朱可夫判断基辅不可守，第一时间要求将西南方面军撤下来
: ，遭到了斯大林的拒绝，并且直接被解除兵权，调到后方当预备队当司令给挂起来以示
: 惩罚。结果就是70万苏军在基辅被合围，60万人被俘。整个西南方面军成建制的被消灭
: 了。
: 北部的列宁格勒保卫战紧接着打响。苏军前线总指挥彻底丧失了求胜的勇气，刻意寻死
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O****X
发帖数: 24292 | 129 傻帽的是你啊，苏联啥时候敢直接出兵对万米了，当然这俩是没有直接火并，可是唯一
一次几乎火并起来的时候是谁退缩了？是苏联
【在 b*****n 的大作中提到】
: 傻冒了吧. 苏联如果出兵的话就没有后来的韩战了. The last thing US wanted was
: to have a direct conflict with USSR.这是博弈,跟敢不敢有个毛关系! 小将们还真
: 是目中无人啊.
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O****X
发帖数: 24292 | 130 哦，那你的论据是从哪里来的呢，不要告诉我你亲自去二战战场上经历过啊亲
【在 s********r 的大作中提到】
: 赞论据充分，尼玛电影太有说服力了。铁证啊。
: BTW，再加一个苏德战役：塞瓦斯波托尔 -- 关键字：曼施坦因封帅、古斯塔夫、雷神
: 之锤、毒气
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