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发帖数: 1794 | 1 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
“三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
的来龙去脉作了辨析，以正视听。
一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
2013年9月9日，我们在《中国社会科学报》发表了《“中国饿死三千万”的谣言是怎样
形成的？》，用事实揭露了《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的数据，制造了“饿
死3600万”的重大谣言。文中列举了十个典型实例，揭露了《墓碑》是怎样篡改、伪造
数据的。杨继绳先生在《驳“饿死三千万是谣言”》（以下简称《谣言》）一文中对我
们的批驳进行了辩解。我们先对杨先生关于这十个典型实例的辩解逐一进行剖析。
1.《墓碑》说四川省涪陵专区三年困难时期“死了350万人”，我们经过查证1953年和
1964年全国人口普查数据后，指出《墓碑》的这一说法是非常荒谬的。对于我们的这一
揭露，杨先生《谣言》一文在对一些枝节问题进行了无理纠缠后不得不承认，“这个例
子中死亡比例这么高确实不同寻常。孙先生提出质疑是可以理解的”，“我也愿意更改
书上的这个例子”。这样，尽管是很不情愿和十分的遮遮掩掩，但是杨先生毕竟已经承
认了错误，并且答应“愿意更改”。
在那个历史时期，我国一个专区级别的行政单位也就只有几百万人。一个只有几百万人
的专区居然饿死了350万人，这是根本不可能的。我们在读到《墓碑》的这段话时马上
就断定这一定是错误的，查证全国人口普查数据只不过是为了用实际数字说明我们的判
断。在涉及高达350万人死亡（这一数字相当于正常情况下当时全国一年总死亡人数的
一半）这样巨大的数字上，杨先生连核对一下人口普查数据这样简单的工作都不做，就
把这一极为荒谬的数字写进了《墓碑》，成为“全国饿死3600万”、“四川省饿死1000
万”的重要依据，让人很难相信他在其他数据上能够有认真负责的态度！
这样荒谬的数字在《墓碑》中绝不是只有一处。例如，1953年全国人口普查时人口总数
只有136万人的“通渭、会宁、定西、静宁县和西海固地区”，三年困难时期居然“饿
死近百万人”；1958年只有6万人多一点（60971人）的甘肃省临夏市，1959年和1960年
居然死亡4万多人（41381人）。（《墓碑》的说法见该书142页、141页；1953年人口普
查数据见国家统计局人口统计司、公安部三局编：《中华人民共和国人口统计资料汇编
(1949-1985)》，中国财政经济出版社1988年版；临夏市的数据见临夏市地方志编纂委
员会编：《临夏市志》，甘肃人民出版社1995年版，第197—198页）我们在对《墓碑》
一书进行查证的过程中发现，只要有人在某种场合下说了一句“XX地区饿死XXX万人”
，就都会被杨先生写入《墓碑》一书，成为他“确认中国饿死3600万”的重要依据。
2.原安徽省农村工作部副部长陈振亚《关于凤阳问题的报告》中说：凤阳县1959年和
1960年两年共死掉60245人。这一数据在《墓碑》中被篡改为该县“1959年和1960年两
年，共饿死60245人”。对于我们的这一揭露，杨继绳先生在《谣言》一文中说：“在
陈振亚讲话那个背景下，‘死掉’就是指‘非正常死亡’，并不包括正常死亡。”
杨继绳先生的说法纯属诡辩。让我们看一下陈振亚报告的原文：“1959—1960年，凤阳
县农村人口外流达11196人，占农村总人口335698人的3.3％。发病人口达102994人，占
农村人口的37.7％，其中，浮肿病达27735人，妇女子宫下垂6932人，闭经8237人。”
“据统计，1959和1960两年，共死掉60245人，占农村人口的17.7％。”（安徽省委农
村工作部副部长、凤阳工作组组长陈振亚（后兼任凤阳县委第一书记）：《关于凤阳问
题的报告》，1961年2月1日）很明显，陈振亚在这里说的“共死掉60245人”指的就是
全部死亡人数。但是《墓碑》把“共死掉60245人”篡改为“共饿死60245人”。为了掩
盖这一篡改，杨先生删掉了原报告中的“浮肿病达27735人”这句关键性的话，因为“
浮肿病27735人”这一数据就已经否定了他“共饿死60245人”的篡改。
此外，经我们查证后发现，杨先生在《谣言》一文中继续篡改数据，把陈振亚报告中的
“全县死绝的有2404户”篡改为“全县死绝8404户”。
3.中共中央办公厅、中共河南省委工作组调查报告中说：信阳事件中信阳地区的死亡总
数为436882人。这一数据在《墓碑》中被篡改为“信阳到底饿死多少人？1960年6月的
统计数是436882人”。这一数据在其《脱离实际必然走向谬误》（以下简称《走向谬误
》）中，又进一步被篡改为“信阳事件饿死了108万人，是中共中央、河南省委调查组
现场调查的结论”。对于我们的这一揭露，杨先生不得不承认：“我要肯定孙先生在总
死亡人数与非正常死亡人数之间所做的区分。两者当然是不一样的。”但是他紧接着又
做了诡辩：“在当年记述大饥荒严重后果的调查报告中，所说的‘死亡’通常就是指‘
非正常死亡’”。
情况究竟是不是杨先生所说的那样呢？让我们看一下这个调查报告的内容。该调查报告
说：从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人，占全区原有总人口
8042097人的5.92%，死亡人口中正常死亡155698人，占总人口的1.96%。（中共中央办
公厅、中共河南省委工作组于桑、武人文：《关于河南省信阳地区人口死亡和粮食问题
的调查报告》，1960年6月18日）这里的“死亡总数436882人”明确指的就是全部死亡
人数，而绝不是杨先生所说的是“非正常死亡”人数。
杨先生的辩解无法改变他篡改数据的事实。
杨先生说我们在查证时“没有看到……死亡549171这个数字”，其实，我们早就对这些
数据进行了查证。查证的结果是：杨先生对这些数据都进行了篡改，他把河南省委在
1960年11月检讨报告中的总死亡人数549171人篡改为“信阳到底饿死多少人?……1960
年11月统计数是549171人”。
通过以上两个典型实例，人们可以知道，陈振亚的报告和中共中央办公厅、中共河南省
委工作组的调查报告中的死亡人数都明确指全部死亡人数。这就揭露了杨先生所谓“在
陈振亚讲话那个背景下，‘死掉’就是指‘非正常死亡’，并不包括正常死亡”、“在
当年记述大饥荒严重后果的调查报告中，所说的‘死亡’通常就是指‘非正常死亡’”
完全是强词夺理。
4.安徽省《无为县志》记载，该县1959年总死亡人数为86278人。这一数据在《墓碑》
中被篡改为“据县公安局统计，1959年饿死82278人”。对于我们的这一揭露，杨先生
在《谣言》一文中辩解说：“按大饥荒时代的语境，在总结大饥荒的教训时，死亡人数
就是饿死人数。”《无为县志》记载的是户籍统计的总死亡人数，他把这样的死亡人数
居然也说成“就是饿死人数”。
由以上实例，人们可以清楚地看到，杨继绳先生的一个荒谬的思维逻辑是：在三年困难
时期，“死亡人数就是饿死人数”，而这是贯穿在整个《墓碑》中的一个基本的思维逻
辑。
5.福建省《宁德市志》114页记载，宁德县1960年总死亡人数为7706人。这一数据在《
墓碑》中被篡改为“1960年全县因患浮肿病死亡7706人”。对于我们的这一揭露，杨先
生在《谣言》一文中承认：第一，他出现了疏忽；第二，他在《墓碑》中直接引用了《
中国共产党宁德历史大事记》，但是他“没有找《中国共产党宁德历史大事记》核对”
；第三，他在《墓碑》中的说法与他所引用的《中国共产党宁德历史大事记》中的说法
有重大区别。这个问题就很清楚了，无论杨先生如何辩解，都改变不了《宁德市志》中
“宁德县1960年总死亡人数7706人”在《墓碑》中被更改为“1960 年全县因患浮肿病
死亡7706人”这一基本事实。
6.《墓碑》说：甘肃省临夏市1959、1960年“这两年就死亡41381人”。我们经过查证
指出，《临夏市志》记载该市这两年合计死亡1230人。对于我们的这一揭露，杨先生在
《谣言》一文中说，他的这一数字“引自李磊的遗著《悠悠岁月》”，“李磊可能把临
夏回族自治州误写为临夏市”，“我没有将李磊的数据和两个地方志核对，这是我不细
致的地方。孙先生的批评促使我核对。再版时将作改正。”这样，在这个问题上杨先生
承认了错误，并且答应“将作改正”。只是杨先生把错误推到一位已经去世的老人身上
，显得很不厚道，为什么杨先生在写《墓碑》一书时不去核对一下地方志呢？
7.《墓碑》说：贵州省江口县“饿死了近一半人”。我们经过经查证，《江口县志》记
载的该县1959—1961年三年合计死亡5105人，占全县人口的4.6%。因此，江口县“饿死
了近一半人”是伪造的。对于江口县“饿死了近一半人”的说法，杨先生在辩解中说，
他的这一说法是引用了郑义和晏乐斌二人的文章，但是杨先生没有提供任何事实说明这
一说法的真实性。由《江口县志》的记载可以知道，这一说法是伪造的。
在上述无为县、宁德县、临夏市和江口县等几个例子中，杨先生都引用了其他人的明显
错误的数据。上述无为县、宁德县、临夏市和江口县等几个例子中有关数据的虚假性都
是很容易鉴别的，只要到国家图书馆查阅一下这些县（市）的地方志就可以了。
但是杨继绳先生在研究这样一个极为重大的问题时，却连这样简单的鉴别工作都不去做
，并且在我们已经指出了他的实质性错误以后，不但不公开承认自己的错误，还为自己
进行徒劳的辩解。
8.《墓碑》说：“常熟县本应‘常熟’，却饿死了11000多人”，并注明数据出处是《
常熟市志》，我们经查证后指出，《常熟市志》没有这一记载。杨先生在《谣言》一文
中对此进行了辩解。在对杨先生的辩解进行评述前，我们要指出一个重要事实：《常熟
市志》对三年困难时期常熟县的浮肿病发病、治疗和由此导致的死亡人数做了明确的记
载。这一记载如下：“60年代初，国民经济困难，县内各地不同程度地发生营养不良性
浮肿病，……其发病特点为冬春剧、夏秋瘥。发病高峰时全县有病人4.9万余人，各地
组织医务人员开展全面防治，办临时疗养院350余处，采取重点疗养与全民保护相结合
，以及治疗、休息、营养三管齐下。1961年1月至5月，有近5万人进行疗养，其中90%以
上恢复了正常。……至1962年夏消除，历时两年半。”1960年冬“县内各地出现浮肿病
患者，少数病人死亡。县、社卫生部门组织医务人员，对病行集中治疗。”1961年“3
月下旬，据卫生部门调查，全县浮肿病患者尚有13900人，以1月下旬为高峰，患者达
29666人；1—3月份死亡367人。”（江苏省常熟市地方志编撰委员会：《常熟市志》，
上海人民出版社1990年版，第977、41页）由此可以知道，常熟县的浮肿病死亡人数应
在数百人左右。
杨先生查证了《常熟市志》，那么上述的这些明确记载杨先生难道没有查证到？或者查
证到了不愿意公布？
杨先生在《谣言》一文中辩解说：“《常熟市志》1990年版，第1029-1030页有各年人
口数据的记载。”“根据《常熟市志》提供的数据，做四则运算即可得出非正常死亡数
。”然而，人们可以知道：第一，《常熟市志》第1029-1030页记载的是常熟县历年的
户籍统计人口数据，而不是三年困难时期的非正常死亡人数。第二，杨先生是利用他自
己编造的一个极为荒谬的公式，计算出了常熟县的“饿死人数”。第三，他把他自己用
错误公式“计算”得到的数据说成是《常熟市志》的记载。
十个典型实例中的另外两个，即《墓碑》中的“《溧水县志》记载，溧水县近13000多
人非正常死亡”，“《高邮县志》称，高邮县饿死的37000多人中，17000多是儿童”也
都属于这种类型的篡改和伪造。
二、一个制造谣言的“杨继绳公式”
杨继绳先生提出了一个“饿死人数”计算公式，这一公式按照《墓碑》的叙述可以表述
如下：取三年困难时期之前和之后的某几年死亡率的平均值作为基准(杨先生把这一基
准错误称为“正常死亡率”),然后利用公式：某年饿死人数＝该年年均人口数×（该年
死亡率－正常死亡率），计算某一地区“饿死人数”的数字。下面为了叙述方便，把它
称为“杨继绳公式”。从学术的角度讲，这个公式完全违反了现代数学处理这类问题时
所必须遵循的基本原则，是完全错误的。杨先生在《谣言》一文中说了一大段话，认为
这个公式一点也不“荒谬”，充分暴露了他对现代数学的一窍不通。在这里，我们不得
不向杨先生普及一下数理统计学的最基本的常识。
稍微了解一些数理统计学知识的读者都知道，要想建立一个计算三年困难时期饥饿死亡
人数的统计学公式，就必须以随机方式取得我国若干地区与死亡人数有关的详细数据，
其中至少要有这些地区这一期间的人口死亡率、由于各种原因造成的死亡人数(正常死
亡、由于各种疾病死亡、饥饿原因死亡和其他原因死亡)的数据，然后严格按照数理统
计学的原则和方法，对这些数据进行处理，这样就可以获得一些统计规律，这些规律一
般可以用回归公式的形式表现出来，并且这种公式一般来说是非线性的。
实践是检验真理的唯一标准。一个数学公式是不是正确，必须接受实践的检验。下面我
们就用实际统计数据来揭露“杨继绳公式”的荒谬性。
湖南省常德地区1960年年均人口为404.6万，死亡率为45.4‰，按照“杨继绳公式”计
算，常德地区1960年“饿死”人数为14.6万。但是据《常德地区志·卫生志》记载,
1959冬到1960年，常德地区浮肿病“死亡近6000人”。（常德市地方志编纂委员会编：
《常德市志（上）》，湖南人民出版社2002年版，第102页；常德地区地方志编纂委员
会编：《常德地区志·卫生志》，中国科学技术出版社1993年版，第187—188页）利用
“杨继绳公式”计算出来的数字是实际水肿病死亡人数的24.3倍。上一节中常熟县的实
例也说明了这一公式的荒谬性：按照《常熟市志》的记载，常熟县浮肿病死亡人数约在
数百人左右，而这一公式却计算出常熟县“饿死11000多人”，把人数扩大了十几倍到
二十倍左右。
我们就很多地区的情况都对“杨继绳公式”进行了验证，验证的结果表明，利用这一公
式计算出来的“饿死人数”，比实际统计数字通常要大几倍、十几倍、几十百，甚至几
百倍。杨先生《谣言》一文中说：“1958—1962年到底饿死多少人，不是坐在书斋里能
够计算出来的。” 可恰恰就是他自己，利用他提出的这一荒谬的公式，“坐在书斋里
”“计算”出了全国各个省、市、自治区和许多地区的“饿死人数”，从而制造出了一
大堆谣言。就在我们已经指出这一公式的极端荒谬性之后，他在《谣言》一文中还继续
使用了这一错误公式。
三、究竟是谁“脱离中国实际”
“饿死三千万”的说法起源于1983年国家统计局公布的人口数据。如何正确地看待这些
数据，是搞清三年困难时期我国究竟是不是“饿死三千万”的关键。我们认为，国家统
计局1983年公布的人口数据是通过户籍登记的办法取得的。杨继绳先生在《走向谬误》
一文中提出了完全相反的看法，他说：“孙先生不了解我国人口数据的采集过程，说‘
国家统计局的人口数据是通过户籍登记的办法取得的’。……他在这一脱离中国实际的
认识上，推出了一系列脱离中国实际的结论。”
国家统计局1983年公布的人口数据究竟是不是通过户籍登记的办法取得的，我们认为是
，杨先生认为不是。这是我们争论的一个关键问题。对这个问题，1983年前后担任国家
统计局局长的李成瑞先生最有发言权。李成瑞先生明确指出：“我国经常性人口统计资
料，是通过公安部门的户口登记取得的。关于‘大跃进’和随后的经济困难时期的户口
登记数字，长期没有公布。……直到1983年，国家统计局报请国务院批准，才将这些数
字列入了1983年出版的《中国统计年鉴》，第一次向国内外公布了1949年到1982年户口
登记的每个年度的人口数字。”（李成瑞：《“大跃进”引起的人口变动》，载《中共
党史研究》1997年第2期）这段话明确告诉人们，国家统计局1983年公布的人口数据“
是通过公安部门的户口登记取得的”。这就完全否定了杨先生的错误观点。
从杨先生的两篇文章可以看出，他根本不了解我国户籍管理制度的基本内容和我国经常
性人口统计数据的采集与汇总过程。在户籍人口统计数据中，“当年岁末人口总数”这
一数据的形成过程与人口变动（出生、死亡、迁出和迁入）数据的采集过程是一个完整
的、统一的过程，“当年岁末人口总数”这一数据根本不需要独立采集。这就是在这一
问题上的“中国实际”。
显然杨继绳先生对这些内容一无所知。他在《走向谬误》一文中说：“中国的人口数据
最基层是由生产大队的会计或文书上报的”，“生产大队干部在一起回忆一下：今年死
了几个人，生了几个孩子。
迁出数、迁入数也是上报时回顾的”。从表面上看，在实践中可能存在着杨先生所说的
这种情况。但是他在这里模糊和遗漏了更为重要的情况。人民公社成立以后我国农村地
区基层户籍登记机关是人民公社管理委员会。所以杨先生所说的“生产大队的会计或文
书上报”，实际上是上报到人民公社管理委员会负责户籍登记的人员那里。人民公社管
理委员会负责户籍登记的人员在接到这些上报数据后，就要按照户籍管理制度的规定，
分别将这些人口变动数据登记到本公社的“出生、死亡、迁出、迁入登记册”中，并且
在本公社的常住人口户口簿中“根据人口变动，随时填入或者注销”。这就是说，杨先
生所说的情况，仅仅是户籍登记的一种形式和辅助手段，这种情况改变不了我国经常性
人口统计数据“是通过户籍登记的办法取得的”这一实质。
我们已经说过，对户籍统计数据来说“人口总数”数据的采集和“人口变动”数据的采
集是一个完整的、统一的过程，“人口总数”数据根本不需要另外独立采集。杨先生却
说基层上报数据时，人口总数数据和人口变动数据“这两组在理论上应当互相对应的数
据在统计实践中没有数量上的对应关系”，这显然是完全错误的。
杨先生为了说明他的观点，在《走向谬误》一文中提供了一个“人口及其变动情况统计
表”，这个表格上只有当年“年末总人口”和当年“人口变动”两大项，没有上一年岁
末总人口数的数据。据此，杨先生说：在表格上“当年总人口比上一年总人口增长多少
没有显示，也无法算出。这样，当年总人口的增长和人口自然变动就无法核对。我想，
这应当是当年总人口的增长数和当年人口自然变动数不相等的原因。”
杨先生在这里忽视了一个重要的基本事实：我国的户籍统计工作是每年都要进行的，“
人口及其变动情况统计表”是每年都要填写上报的，并且在本单位和上一级户籍管理部
门都要存档的。某个乡、镇（人民公社）上一年的岁末人口总数在该乡、镇（人民公社
）上一年的“人口及其变动情况统计表”上是明明白白记载着的，这样“当年总人口比
上一年总人口增长多少”，虽然在当年的“人口及其变动情况统计表”上没有直接显示
，但只要把它和上一年的统计表一对照，立即就可以计算出来，而绝对不是杨先生所说
的“无法算出”、“无法核对”。所以杨先生所说的“这应当是当年总人口的增长数和
当年人口自然变动数不相等的原因”，是完全错误的。杨先生完全否认1983年国家统计
局公布的人口数据是户籍统计数据，这就完全脱离了中国的实际。正像他自己所说的那
样：“脱离实际必然走向谬误”。正是杨先生自己在这一脱离中国实际的认识上，推出
了一系列脱离中国实际的结论，走向了“饿死3600万”的巨大谬误。
四、杨继绳先生的数学错误
从理论上讲，在不考虑国际移民的情况下（这一时期我国国际移民人数极少，可以不考
虑），一个国家某一年的人口总数增长数（即“该年岁末人口总数”减去“上一年岁末
人口总数”）应当等于这一年的人口自然增长数（即“这一年的出生人口数”减去“这
一年死亡人口数”）。国家统计局1983年人口数据中出现的重大的令人难以解释的矛盾
就是：在1954年到1982年期间的大多数年份中，上述这两个应当相等的数字之间出现了
巨大的差异。我们把这一差异称为某年的人口异常变化数，即某年人口异常变化数＝该
年人口总数增长数－该年人口自然增长数。由人口异常变化数确定的人口变化称为人口
异常变化，人口异常变化数大于零称为人口异常增加，小于零称为人口异常减少。
国家统计局1983年人口数据中的重大矛盾突出表现在：从1960年到1964年连续五年出现
了数额巨大的人口总数异常减少的情况，五年合计异常减少了2644万人。
国家统计局人口数据中重大矛盾产生的真正原因是什么？1960年到1964年连续五年我国
人口总数异常减少2644万人的真实原因是什么？这是研究三年困难时期我国人口变动问
题必须解决的关键问题。杨继绳先生等人把我国这一期间人口总数的大量异常减少（合
计2644万人）全部（或绝大多数）解释为是由大量人口“饿死”造成的，这样就出现了
“饿死三千万”的谣言。
我们利用数学思维方法证明下列基本结论：对于户籍统计数据来说，人口异常变化数只
取决于户籍迁移过程中所产生的迁移漏报、重报（虚报）行为及其对这些行为的纠正，
与出生和死亡的漏报及其补报行为无关。因此，国家统计局人口数据中出现的我国这一
时期人口的大量异常减少，不可能是由人口死亡造成的，这就从根本上彻底否定了“饿
死三千万”的重大谣言。
杨先生显然看到了我们的这个基本结论是对“饿死三千万”的彻底否定，所以在《走向
谬误》一文中，他首先用了极大的篇幅否定国家统计局的人口数据是户籍统计数据，然
后又试图推翻我们的证明。杨先生企图推翻我们的上述基本结论，只能是一件徒劳的事
情。
五、关于漏报户籍就无法生存的问题
杨继绳先生在《走向谬误》、《谣言》两文中说：“在那个年代，每一个人的生活资料
都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方，最为紧要的是赶紧办理‘粮油关系’
的转移，而‘户口关系’的转移是‘粮油关系’转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙
先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口，这些人吃什么？”这里杨先生提出了
一个重要问题，就是在那个年代漏报户籍“就没有饭吃”。一些年轻的读者对我们的研
究也提出过这一质疑。这里需要把这个问题说明一下。
在20世纪60年代，我国的“吃饭”问题分为两种情况。对于城镇居民来说，粮食凭票证
供应，户口关系是粮食关系的前提。没有户口关系，市镇居民就没有粮食关系，也就买
不到粮食，当然是难以生存的。但是，我国人口的绝大多数是农村居民。对于农村居民
的绝大多数来说，他们自己就生产粮食，是不需要购买粮食的，更谈不上需要“凭票证
供应”粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是“三级所有、队为基础”的制度。
“三级所有”是指人民公社、生产大队、生产小队三级所有，“队为基础”是指以生产
小队为基本核算单位。农村居民只要在生产小队参加劳动，就会按照一定的“人劳比例
”从生产小队中分得粮食。只要有了粮食，他们就可以很好地生存下去。
我国在1956年到1959年大批农村人口迁移到市镇，1960年到1964年开展的市镇人口大精
简运动中精简的重点就是这一部分人。这些人被精简以后，他们绝大多数都回到了农村
原籍。我们所说的漏报户籍的人口，就是这些人中的一部分。对于这些人来说，他们的
这次迁移，实际上是回到了他们原先就生活在那里的家乡，那里有他们的家人和原先就
居住过的住房（这实际上相当于现在的农民工返回家乡）。他们只要在自己家乡的生产
小队参加劳动，就可以分到粮食，他们是不需要购买商品粮的，不存在“没有饭吃”的
问题。对他们来说，在一个时期没有户籍对生活的影响并不是太大。至于这些人漏报户
籍的原因，国家统计局原局长李成瑞先生认为：大精简运动中“由城市迁到农村的人口
，对于落户农村却不那么积极。有些人认为，精简城市人口是暂时的，一旦经济情况好
转就又会回到城市，所以宁肯把户口装在自己口袋里，也不愿在农村落户口（群众称之
为‘口袋户口’），免得以后再到城市落户口时遇到麻烦。”
杨先生在《走向谬误》和《谣言》两文中还说：“当时不带户籍、没有粮食关系的人口
流动是有的，就是从农村逃荒出来的饥民。
”我们讲的很明白，我国这一期间出现的迁移漏报户籍人口主要是在1961年到1963年开
展的精简市镇人口运动中产生的，这些人精简以后绝大多数都回到了他们的农村原籍，
这些人根本不是“盲流”。把这些人同“盲流”混淆在一起，显然是非常错误的。
六、杨继绳是怎样走向“饿死3600万”重大谬误的
杨继绳先生在《谣言》一文中说：“就饿死人的数量问题，……据我所知，全国性的调
查有一次。”关于这次调查的情况，他在《走向谬误》中说：“1961 年底，粮食部长
陈国栋、国家统计局长贾启允、粮食部办公厅主任周伯萍三人受命，让各省填报一个粮
食和人口变动的统计表。经汇总后，全国饿死人几千万！”为了让读者相信这件事，杨
先生在这段话的注解中特别注明，他2003年9月25日专门到周伯萍家，周先生当面向他
确认了这件事。杨先生的这一说法有着重要影响，是他确认“饿死3600万”的关键性依
据之一。
那么事情的真相究竟是怎样的呢？让我们看一下周伯萍先生的儿子周轩进先生是怎么说
的。周轩进先生明确指出：“历史上从来就没有什么大饥荒时期的全国饿死人的统计数
据。……有，也是局部的，不精确的。”杨先生说他2003年9月25日专门到周伯萍家，
周先生当面向他确认了“全国饿死人几千万”。周轩进先生明确指出：“爸爸绝无可能
对任何采访者公布什么饿死人数。即使是确实采访过爸爸的杨继绳，公布的对爸爸的采
访记录中，也借爸爸之口，掺杂了一些他自己的‘合理’推论。”“爸爸恪守的这两个
数据，就是两次‘缺粮人口’之间的差距。虽然可在一定程度上反映出‘饿死人数’，
但绝不等于饿死人数。”（周轩进：《先父周伯萍周年祭——<白金婚风雨情>续记三》
，参见《中华魂》网站）周轩进先生的上述回忆，充分揭露了杨继绳先生借周伯萍先生
之口所“确认”的所谓“全国饿死人几千万”，是对周伯萍先生原意的重大篡改和伪造。
《墓碑》一书具有极大的欺骗性，这种欺骗性表现在，这部书是在“纪实”的名义下，
引用了大量地方志、档案、对当事人的采访和各种形式的其他资料，来论证所谓“饿死
3600万”的。因此为了揭露“饿死3600万”的荒谬性，我们就必须对《墓碑》提供的这
些资料逐一进行查证。我们是用了相当长的时间才完成了这一查证工作的。经过查证我
们发现了以下基本事实：第一，《墓碑》中许多地区的“饿死”人数是通过极为荒谬的
“杨继绳公式”计算出来的，不是实际统计的结果；更有甚者，对不少地区，杨先生把
自己计算的结果伪造为地方志的“记载”。第二，《墓碑》在使用大量的地方志、档案
、对当事人的采访和各种形式的其他资料的数据时，都把其中的“总死亡人数”篡改、
伪造和解释为“饿死人数”。第三，《墓碑》大量使用了虚假的、荒谬的数据，而对这
些数据的来源和真实性根本没有进行查证和鉴别工作。第四，《墓碑》把许多地区由于
各种错综复杂原因造成的人口统计数据的减少全部或者绝大多数解释为是由大量人口“
饿死”造成的。
在《墓碑》一书中，上述这些都不是个别的情况，而是普遍的、贯穿全书的现象和思维
逻辑。我们所给出的若干例子，只不过是其中的一些典型实例而已。我们在即将完成的
专著《还历史以真相》中要对此进行系统的、全面的分析和揭露。谣言终究是谣言，历
史的真相必将大白于天下。
（原文作者孙经先是中国社会科学院世界社会主义研究中心特邀研究员、江苏师范大学
特聘教授。） |
L*********2
发帖数: 10195 | 2 江苏师范大学特聘教授？？30+年前大专还是中专啊？'nuff said....有本事就让我党
公布原始档案摸，怕啥啊？是骡子是马，出来溜溜就完了！问问我党，敢不敢？ |
c****o
发帖数: 2071 | 3 这还有争议吗？
我接触的90%以上的家庭都有饿死的。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
|
c********g
发帖数: 15629 | 4 这坑都挖过N回了。
30年代乌克兰大饥荒的前因后果，和中国那次非常相似。孙经先教授唯恐大家忘了中国
这档子烂事，反复让大家追忆往事。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
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L*********2
发帖数: 10195 | 5 高级毛黑，呵呵。。。。
【在 c********g 的大作中提到】
: 这坑都挖过N回了。
: 30年代乌克兰大饥荒的前因后果，和中国那次非常相似。孙经先教授唯恐大家忘了中国
: 这档子烂事，反复让大家追忆往事。
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b**k
发帖数: 3472 | 6 文科生的最大毛病就是以自己主观判断为主，而不是以调查研究为主
【在 c****o 的大作中提到】
: 这还有争议吗？
: 我接触的90%以上的家庭都有饿死的。
|
b**k
发帖数: 3472 | 7 文科生的另一毛病是说理说不过就攻击人家的学历，幼稚的认为学历高就是学问高
【在 L*********2 的大作中提到】
: 江苏师范大学特聘教授？？30+年前大专还是中专啊？'nuff said....有本事就让我党
: 公布原始档案摸，怕啥啊？是骡子是马，出来溜溜就完了！问问我党，敢不敢？
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L*********2
发帖数: 10195 | 8 关键还是贵党心虚，想辟谣，很简单的事。贵党自己心里清楚！
【在 b**k 的大作中提到】
: 文科生的最大毛病就是以自己主观判断为主，而不是以调查研究为主
|
s*****n
发帖数: 1794 | 9 因为根本就不懂也不关心什么是调查研究。一般就是煽情，喊口号，人身攻击。
【在 b**k 的大作中提到】
: 文科生的最大毛病就是以自己主观判断为主，而不是以调查研究为主
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c********g
发帖数: 15629 | 10 孙经先
1948年1月生，1981年获理学硕士学位，1984年获理学博士学位。1992年起享受
国务院颁发的政府特殊津贴；1995年起任博士生导师。现任徐州师范大学数学学院特聘
教授，山东大学兼职教授、博士生导师，华东石油大学兼职教授，全国非线性泛函分析
学术会议联络组成员。自1985年起到1995年，协助指导和代理指导博士生20余人；指导
访问学者10余人；1995年到2001年直接指导博士生7人。
非线性泛函分析方向大师
编辑本段
孙经先教授学科专业为基础数学，研究方向为非线性泛函分析，非线性微分方
程，非线性积分方程，抽象空间微分方程。他在非线性泛函分析及其应用领域中进行了
长达20年的研究，先后获得一系列重要研究成果。其研究成果在国内外产生了重要影响
。他的没有连续性和紧性的半序方法的研究得到以中国科学院院士，原中国数学会理事
长张恭庆教授为代表的国内外同行专家一致的高度评价，并带动了国内外一批人从事这
一领域的研究。他在临界点理论中提出了下降流不变集方法，给出了研究临界点个数的
有独创性的新方法，这一方法得到了国际著名数学家H.Brezis和张恭庆教授的高度评价
。他在拓扑度的计算及其应用，反向上下解，非线性算子特征元的全局结构，抽象空间
常微分方程等领域中都做出了开创性的工作，引起了国内外同行的广泛重视。1985年至
今，先后主持和为主参加国家自然科学基金，国家教委博士点专项基金和山东省重点科
研基金8项；1983年至今在国内外重要学术刊物共发表论文84篇，出版专著3部；1988年
获国家教委科技进步二等奖；1992年获得国家优秀图书一等奖；1993年获山东省科技进
步二等奖；1993年获国家教委科技进步二等奖；1998年获国家教委科技进步二等奖；
1998年获山东省科技进步一等奖。
【在 b**k 的大作中提到】
: 文科生的最大毛病就是以自己主观判断为主，而不是以调查研究为主
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z**********e
发帖数: 22064 | 11 说得对，这个孙经先教授就毫无调查研究，纯粹是坐在家里“悟”出来的3年减少3000
多万人是“户口漏登”。
【在 b**k 的大作中提到】
: 文科生的最大毛病就是以自己主观判断为主，而不是以调查研究为主
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c********g
发帖数: 15629 | 12 顺便说一下，你忘了中国某生物骗子斗士怎么给这件事洗地了，呵呵。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 高级毛黑，呵呵。。。。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 13 邓产党炒作饿死2000万从78年就开始了
邓产党的5毛接着炒作
3000
【在 z**********e 的大作中提到】
: 说得对，这个孙经先教授就毫无调查研究，纯粹是坐在家里“悟”出来的3年减少3000
: 多万人是“户口漏登”。
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b**k
发帖数: 3472 | 14 我党就是要看你们文科生沐猴而冠，你们继续耍
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关键还是贵党心虚，想辟谣，很简单的事。贵党自己心里清楚！
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Y**********g
发帖数: 4840 | 15 你比方骗子董生物？
【在 c********g 的大作中提到】
: 顺便说一下，你忘了中国某生物骗子斗士怎么给这件事洗地了，呵呵。
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s*****n
发帖数: 1794 | |
b**k
发帖数: 3472 | 17 人家怎么说也是差了很多资料，作了很多计算，比你妈的‘我接触过的90家里都死了人
’有科学性多了。你妈的你接触过的就等于全部？可以作为科学论据？你妈纯沙比呀
3000
【在 z**********e 的大作中提到】
: 说得对，这个孙经先教授就毫无调查研究，纯粹是坐在家里“悟”出来的3年减少3000
: 多万人是“户口漏登”。
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c********g
发帖数: 15629 | 18 比文科生还不如啊，看他那篇文章，俺脑海中就出现了一只大青蛙，坐在井底描述天上
的情形。
李井泉到底是老毛的人，还是老邓的人，大家可以随意争论，但是他造下的罪孽，怎么
都让这个孙教授给一笔勾销了呢？这个孙教授看来是李警犬、吴知府、曾屠户的孝子贤
孙啊。
3000
【在 z**********e 的大作中提到】
: 说得对，这个孙经先教授就毫无调查研究，纯粹是坐在家里“悟”出来的3年减少3000
: 多万人是“户口漏登”。
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c********g
发帖数: 15629 | 19 你悲愤也没有用，哼！
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你比方骗子董生物？
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L*********2
发帖数: 10195 | 20 学历和智商高低的联系摆在那里。虽然不是百分之百正确，但是大多数情况，烂校确实
都是沙比。
【在 b**k 的大作中提到】
: 文科生的另一毛病是说理说不过就攻击人家的学历，幼稚的认为学历高就是学问高
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c********g
发帖数: 15629 | 21 我早就看过，他文章里推测假设太多了，文章的结论是建立在自己假设的基础之上的。
我倒是真不在乎他出身怎么样，英雄不问出身，我也从来不迷信名校。
大家争论归争论，别伤和气。反正当事人基本都不在人世了，大家就是在议论一下历史
事件。我建议还是多问问自己的父母、爷爷奶奶，尤其是农村的上了岁数的亲戚。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 怀疑有多少在这里喊口号的真正认真看完了文章。
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 嘿嘿，不是看不起你，老夫要是文科，你丫就得算文盲了！
【在 b**k 的大作中提到】
: 我党就是要看你们文科生沐猴而冠，你们继续耍
|
d******a
发帖数: 32122 | 23 李成瑞写文章说饿死两千万，然后写序批驳三千万
-------------------------
明确指出“饿死三千
万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
“三年困难时期”人口真相》。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
|
c********g
发帖数: 15629 | 24 非也，我有一老乡，农村孩子，高考去的是吉林市江南师范学院，在中国算四五流学校
吧，人家自
己考的吉林大学研究生，导师余瑞璜老院士，然后中科院物理所博士，导师是梁敬魁院
士，后来自己出国当了一些年千老，在美国欧洲都住了一些年，现在在北京做教授。
另一老乡，初中都没正经毕业，去的是技校，开过出租，卖过烧烤，现在在北京某软件
公司当副总，管300多人。
对孙经先的评论，还是就事论事吧，反正我觉得他的文章基本是胡言乱语。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 学历和智商高低的联系摆在那里。虽然不是百分之百正确，但是大多数情况，烂校确实
: 都是沙比。
|
c********g
发帖数: 15629 | 25 呵呵，孙教授接受2000万这个数字？我好想只记得250万“营养性”......
【在 d******a 的大作中提到】
: 李成瑞写文章说饿死两千万，然后写序批驳三千万
: -------------------------
: 明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。
|
c********1
发帖数: 196 | 26 不是3000万是3600万啊，这个也通货膨胀吗？ |
s*****n
发帖数: 1794 | 27 比如？他指出的杨继绳篡改数据也是假设吗?
【在 c********g 的大作中提到】
: 我早就看过，他文章里推测假设太多了，文章的结论是建立在自己假设的基础之上的。
: 我倒是真不在乎他出身怎么样，英雄不问出身，我也从来不迷信名校。
: 大家争论归争论，别伤和气。反正当事人基本都不在人世了，大家就是在议论一下历史
: 事件。我建议还是多问问自己的父母、爷爷奶奶，尤其是农村的上了岁数的亲戚。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 28 老夫说了，有exceptions,但是绝大多数情况，老夫见到的烂校人员确实不是一个档次
，比例问题。
【在 c********g 的大作中提到】
: 非也，我有一老乡，农村孩子，高考去的是吉林市江南师范学院，在中国算四五流学校
: 吧，人家自
: 己考的吉林大学研究生，导师余瑞璜老院士，然后中科院物理所博士，导师是梁敬魁院
: 士，后来自己出国当了一些年千老，在美国欧洲都住了一些年，现在在北京做教授。
: 另一老乡，初中都没正经毕业，去的是技校，开过出租，卖过烧烤，现在在北京某软件
: 公司当副总，管300多人。
: 对孙经先的评论，还是就事论事吧，反正我觉得他的文章基本是胡言乱语。
|
c********g
发帖数: 15629 | 29 网上批驳他的文章太多了，你自己搜一下吧。
那些文章中也有关于“杨继绳篡改数据”的评论的，两方面意见都要听一下。有非常细
致的讨论。
这个“营养性死亡”就是孙教授发明的吧，很有水平啊。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 比如？他指出的杨继绳篡改数据也是假设吗?
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 解决这个东西的争论的最简单办法，就是让我党公开原始档案，呵呵，不过估计在我党
还在台上的时候是不可能地。。。。 |
|
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s*****n
发帖数: 1794 | 31 问题不那么简单。比如这段关于常熟的争论：
孙：
《墓碑》说：“常熟县本应‘常熟’，却饿死了11000多人”，并注明数据出处是《常
熟市志》，经查证《常熟市志》没有这一记载。
杨：
这是《墓碑》第10版第390页的内容。《常熟市志》1990年版，第1029-1030页有各年人
口数据的记载。《墓碑》391页已写明：“据《常熟市志》1030页数据计算，三年非正
常死亡11000人。”
孙先生是教数学的，根据《常熟市志》提供的数据，做四则运算即可得出非正常死亡数
。数据已经摆在那里，具体的计算方法也不妨讨论，怎能断言无此记载？
孙：
杨先生在《谣言》一文中对此进行了辩解。在对杨先生的辩解进行评述前，我们要指出
一个重要事实：《常熟市志》对三年困难时期常熟县的浮肿病发病、治疗和由此导致的
死亡人数做了明确的记
载。这一记载如下：“60年代初，国民经济困难，县内各地不同程度地发生营养不良性
浮肿病，……其发病特点为冬春剧、夏秋瘥。发病高峰时全县有病人4.9万余人，各地
组织医务人员开展全面防治，办临时疗养院350余处，采取重点疗养与全民保护相结合
，以及治疗、休息、营养三管齐下。1961年1月至5月，有近5万人进行疗养，其中90%以
上恢复了正常。……至1962年夏消除，历时两年半。”1960年冬“县内各地出现浮肿病
患者，少数病人死亡。县、社卫生部门组织医务人员，对病行集中治疗。”1961年“3
月下旬，据卫生部门调查，全县浮肿病患者尚有13900人，以1月下旬为高峰，患者达
29666人；1—3月份死亡367人。”（江苏省常熟市地方志编撰委员会：《常熟市志》，
上海人民出版社1990年版，第977、41页）由此可以知道，常熟县的浮肿病死亡人数应
在数百人左右。
杨先生查证了《常熟市志》，那么上述的这些明确记载杨先生难道没有查证到？或者查
证到了不愿意公布？
杨先生在《谣言》一文中辩解说：“《常熟市志》1990年版，第1029-1030页有各年人
口数据的记载。”“根据《常熟市志》提供的数据，做四则运算即可得出非正常死亡数
。”
然而，人们可以知道：第一，《常熟市志》第1029-1030页记载的是常熟县历年的
户籍统计人口数据，而不是三年困难时期的非正常死亡人数。第二，杨先生是利用他自
己编造的一个极为荒谬的公式，计算出了常熟县的“饿死人数”。第三，他把他自己用
错误公式“计算”得到的数据说成是《常熟市志》的记载。
综合看，常熟市志确实没有明确记载非正常死亡人数，这个数字是杨继绳根据自己的公
式推算出来的。杨在书里写““常熟县本应‘常熟’，却饿死了11000多人”，并注明
数据出处是《常熟市志》”确实是不严谨，打擦边球。实际应该是杨继绳通过对常熟市
志的原始统计数据进行处理推算出非正常死亡人数。
【在 c********g 的大作中提到】
: 网上批驳他的文章太多了，你自己搜一下吧。
: 那些文章中也有关于“杨继绳篡改数据”的评论的，两方面意见都要听一下。有非常细
: 致的讨论。
: 这个“营养性死亡”就是孙教授发明的吧，很有水平啊。
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t*******y
发帖数: 21396 | 32 "是骡子是马，出来溜溜"
"江苏师范大学特聘教授？？30+年前大专还是中专啊"
见过打自己脸的，没见过那么快的，哈哈
【在 L*********2 的大作中提到】
: 江苏师范大学特聘教授？？30+年前大专还是中专啊？'nuff said....有本事就让我党
: 公布原始档案摸，怕啥啊？是骡子是马，出来溜溜就完了！问问我党，敢不敢？
|
t*******y
发帖数: 21396 | 33 不带这么侮辱你母校的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 学历和智商高低的联系摆在那里。虽然不是百分之百正确，但是大多数情况，烂校确实
: 都是沙比。
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c********g
发帖数: 15629 | 34 sheehan同学就事论事，这种态度很好，有求实的精神。不过没有更多的资料，有时很
难研究下去，可能得自己亲自去看看那些原始文献，不过我们绝大多数人都没这个条件。
你们双方就不要再对人家的学校出身过多讨论了，没啥意义。
【在 t*******y 的大作中提到】
: "是骡子是马，出来溜溜"
: "江苏师范大学特聘教授？？30+年前大专还是中专啊"
: 见过打自己脸的，没见过那么快的，哈哈
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s*****n
发帖数: 1794 | 35 关于溧水县，同样的争论：
孙：《墓碑》说：“《溧水县志》记载，溧水县近13000多人非正常死亡。”经查证，
《溧水县志》没有这一记载。
杨：
这是《墓碑》第10版第390页的内容。《溧水县志》有这个县1949－1985年的人口
变动统计数据。我在《墓碑》中已经指出，“据《溧水县志》1990年版第94页数据推算
，三年间有13000多人非正常死亡。”孙经先们在“反复阅读”“逐一查证”中或许又
没有查到，或者查到了不肯推算。如果孙先生愿意再次查证，建议多翻两页，在《墓碑
》第10版第393页上，还引用了江苏省委、镇江地委溧水工作组1960年10月19日的调查
报告，这个报告指出了溧水县饿死人的严重情况，可以作为13000多人非正常死亡的佐
证。
综合看，还是原县志没用明确记载非正常死亡人数，杨继绳是推算的。而如果杨在书里
说“《溧水县志》记载，溧水县近13000多人非正常死亡。”确实不对。没有这个记载。
关于工作组调查报告，杨没提供具体数字，用“严重情况”作一个研究具体非正常死亡
数字的学术问题的佐证不可靠。写个新闻报道还行。 |
s*****n
发帖数: 1794 | 36 我看关键是杨的算法。孙说算法很荒谬，我一时还没搞清。孙说用实际数据带进去测试
了，误差很大，提了几个正偏差，但是没明确说是不是也有负偏差。
件。
【在 c********g 的大作中提到】
: sheehan同学就事论事，这种态度很好，有求实的精神。不过没有更多的资料，有时很
: 难研究下去，可能得自己亲自去看看那些原始文献，不过我们绝大多数人都没这个条件。
: 你们双方就不要再对人家的学校出身过多讨论了，没啥意义。
|
f***y
发帖数: 4447 | |
s*****n
发帖数: 1794 | 38 关于江口县：
孙：
《墓碑》说：贵州省江口县“饿死了近一半人口”。经查证，《江口县志》记载的该县
1959－1961年三年合计死亡5105人，占全县人口的4.6%。由此可知江口县“饿死了近一
半人”是伪造的。
杨：
这是《墓碑》第10版第575页举的一个例子，是引用著名作家郑义的《大跃进时期
农村的悲剧——江口事件梗概》，该文发表于《争鸣》杂志1993年1月号。郑先生的数
据是否准确可靠，可以讨论。说我伪造数据，这近乎诽谤，而不是学术讨论。如果孙先
生愿意做学术讨论的话，我这里可以补充一个证据：当年在贵州省公安厅工作的晏乐斌
的文章注2中也提到1959－1961年贵州省饿死250万人，江口县饿死近一半人口。
孙：
我们经过经查证，《江口县志》记载的该县1959—1961年三年合计死亡5105人，占全县
人口的4.6%。因此，江口县“饿死了近一半人”是伪造的。对于江口县“饿死了近一半
人”的说法，杨先生在辩解中说，他的这一说法是引用了郑义和晏乐斌二人的文章，但
是杨先生没有提供任何事实说明这一说法的真实性。由《江口县志》的记载可以知道，
这一说法是伪造的。
综合看，孙的伪造数据之说或许过激了，但杨在书里提供的确是二手甚至三手的间接引
用数据，恐怕禁不起学术上的推敲。原出处是郑义，郑义看来是个作家，不是科学家，
原文也不
是科学调查，仅仅引用这种资料就敢下结论说明杨有些缺乏学术素养。
杨下面提到补充证据大概也是自己知道这个地方太不严谨。那个公安厅的文章的性质和
可靠性不好评论。可能比作家的文章高一些。 |
f***y
发帖数: 4447 | 39 直接说《墓碑》是fixtion是小说不就可以了吗
【在 s*****n 的大作中提到】
: 关于江口县：
: 孙：
: 《墓碑》说：贵州省江口县“饿死了近一半人口”。经查证，《江口县志》记载的该县
: 1959－1961年三年合计死亡5105人，占全县人口的4.6%。由此可知江口县“饿死了近一
: 半人”是伪造的。
: 杨：
: 这是《墓碑》第10版第575页举的一个例子，是引用著名作家郑义的《大跃进时期
: 农村的悲剧——江口事件梗概》，该文发表于《争鸣》杂志1993年1月号。郑先生的数
: 据是否准确可靠，可以讨论。说我伪造数据，这近乎诽谤，而不是学术讨论。如果孙先
: 生愿意做学术讨论的话，我这里可以补充一个证据：当年在贵州省公安厅工作的晏乐斌
|
D*****i
发帖数: 8922 | 40 物以类聚，人以群分，你们老将、轮子死全家的概率比较大，不是以前被饿死，就是以
后被雷劈。
【在 c****o 的大作中提到】
: 这还有争议吗？
: 我接触的90%以上的家庭都有饿死的。
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w*******y
发帖数: 582 | 41 这个地方就是让平日四方八正的人来撒泼打滚的
只有你这种神经病以为找到知音了
【在 s*****n 的大作中提到】
: 怀疑有多少在这里喊口号的真正认真看完了文章。
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s*****n
发帖数: 1794 | 42 关于临夏市：
孙：
《墓碑》说：甘肃省临夏市1959、1960年“这两年就死亡41381人”。经查证，《临夏
市志》记载的该市这两年合计死亡1230人。《墓碑》把死亡人数扩大了32倍以上。
杨：
这是《墓碑》第10版第146页中的一个数字，引自李磊的遗著《悠悠岁月》。李磊
是早年徒步到延安参加革命的老干部，她多年担任甘肃省妇联主任，大饥荒年代她任临
夏州委书记处书记。李磊在这本书中说，这个数字来自“中央派到临夏的工作组1961年
3月18日的报告”。
李磊可能把临夏回族自治州误写为临夏市。临夏市是自治州人民政府驻地，是一个
县级市，以城镇人口为主。在《临夏回族自治州志》第197页人口变动表里，可以查到
1959年、1960年全州总人口、死亡率。将1957年的12.36‰作为正常死亡率，可算出
1959年、1960年两年非正常死亡4.96万人。我没有将李磊的数据和两个地方志核对，这
是我不细致的地方。孙先生的批评促使我核对。再版时将作改正。还有一个来源可靠的
证据是：1961年3月，中共临夏州委向甘肃省委的专题报告中说：自1959年1月至1961年
1月，全州农村正常、非正常死亡65193人，占1958年初总人口的7.93%。
杨显然自己知道有问题。 |
s*****n
发帖数: 1794 | 43 不要一杆子打死一船人。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 这个地方就是让平日四方八正的人来撒泼打滚的
: 只有你这种神经病以为找到知音了
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f***y
发帖数: 4447 | 44 老将一般少朋友，数据量不大，代表性不够
【在 D*****i 的大作中提到】
: 物以类聚，人以群分，你们老将、轮子死全家的概率比较大，不是以前被饿死，就是以
: 后被雷劈。
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s*****n
发帖数: 1794 | 45 关于信阳：
孙：
中共中央办公厅、中共河南省委工作组1960年6月18日提交的报告中说：地委6月8日统
计，从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人。这一数据在《墓碑》中
被篡改为“信阳到底饿死多少人？1960年6月的统计数是436882人”，“总死亡人数”
变成了“饿死人数”。不仅如此，杨继绳2012年9月17日在“《纽约时报》中文网”发
表的文章中又进一步把上述数据篡改为“信阳事件饿死了108万人，是中共中央、河南
省委调查组现场调查的结论”。
杨：
他说的是《墓碑》第10版61页第2行的数字。由于官员的隐瞒，随着调查的深入，信阳
死亡人数不断增加。他在“逐一查证”时没有看到同一页第5行的死亡549171这个数字
，也没有看到同一页第11行的公安部副部长徐子荣1960年12月6日在省委常委扩大会议
上讲的“整个死亡数字还在增加，800万人死了八分之一的样子”，他还没有看到同一
页第15行“非正常死亡人数至少100万人，可能更多”，更没有看到《墓碑》第71页中
央调查组李坚、李振海花了三个月调查得出的105万的数据。李坚还健在，住北京万寿
路，我曾经两次访问过他，他当年的调查报告还存放在档案馆里。徐子荣、李坚等当年
的调查，是揭露大饥荒的严重后果，他说的“死亡数字”不可能是包括“正常死亡”的
“总死亡人数”，这一点，李坚已向我当面说过，105万就是饿死的，他还对我说，地
方官员为了减轻责任，总是把基层报上来的“饿死人数”说成是“死亡总数”。
我要肯定孙先生在总死亡人数与非正常死亡人数之间所做的区分。两者当然是不一
样的。但在当年记述大饥荒严重后果的调查报告中，所说的“死亡”通常就是指“非正
常死亡”。孙先生如果多读几份这样的调查报告，就会明白。
孙：
中共中央办公厅、中共河南省委工作组调查报告中说：信阳事件中信阳地区的死亡总
数为436882人。这一数据在《墓碑》中被篡改为“信阳到底饿死多少人？1960年6月的
统计数是436882人”。这一数据在其《脱离实际必然走向谬误》（以下简称《走向谬误
》）中，又进一步被篡改为“信阳事件饿死了108万人，是中共中央、河南省委调查组
现场调查的结论”。对于我们的这一揭露，杨先生不得不承认：“我要肯定孙先生在总
死亡人数与非正常死亡人数之间所做的区分。两者当然是不一样的。”但是他紧接着又
做了诡辩：“在当年记述大饥荒严重后果的调查报告中，所说的‘死亡’通常就是指‘
非正常死亡’”。
情况究竟是不是杨先生所说的那样呢？让我们看一下这个调查报告的内容。该调查报告
说：从1959年10月到1960年4月，信阳地区死亡总数436882人，占全区原有总人口
8042097人的5.92%，死亡人口中正常死亡155698人，占总人口的1.96%。（中共中央办
公厅、中共河南省委工作组于桑、武人文：《关于河南省信阳地区人口死亡和粮食问题
的调查报告》，1960年6月18日）这里的“死亡总数436882人”明确指的就是全部死亡
人数，而绝不是杨先生所说的是“非正常死亡”人数。
杨先生的辩解无法改变他篡改数据的事实。
杨先生说我们在查证时“没有看到……死亡549171这个数字”，其实，我们早就对这些
数据进行了查证。查证的结果是：杨先生对这些数据都进行了篡改，他把河南省委在
1960年11月检讨报告中的总死亡人数549171人篡改为“信阳到底饿死多少人?……1960
年11月统计数是549171人”。
综合看，杨确实混淆了两种死亡，但孙没有直接反驳的，而且关键的是，
1 公安部副部长徐子荣1960年12月6日在省委常委扩大会议上讲的“整个死亡数字还在
增加，800万人死了八分之一的样子”
2 中央调查组李坚、李振海花了三个月调查得出的105万的数据。李坚还健在，住北京
万寿路，我曾经两次访问过他，他当年的调查报告还存放在档案馆里。徐子荣、李坚等
当年的调查，是揭露大饥荒的严重后果，他说的“死亡数字”不可能是包括“正常死亡
”的“总死亡人数”，这一点，李坚已向我当面说过，105万就是饿死的，他还对我说
，地方官员为了减轻责任，总是把基层报上来的“饿死人数”说成是“死亡总数”。
这些有口头的数据，没有会议记录的话，很难证实。但是那个调查报道是关键。没有报
告，不好下结论。 |
n*****t
发帖数: 22014 | 46 票子都毛了，俺刚上买提的时候还只有 1000 万，去年 3000 万，今天春节还没过就涨
了 20%
毛轮们认了吧，再不认过几年要死 3 亿了
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
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c********g
发帖数: 15629 | 47 我查到一篇文章，到底是这些文章有credit，还是县志有credit，自己判断吧。
作者:
晏乐斌
大跃进大饥荒贵州饿死多少人?
作者:晏乐斌
1959年至1961年，贵州省到底饿死了多少人，说法不一。有人说饿死了120万人，
有人说饿死了150万人。上海交通大学教授曹树基在《大饥荒：1959—1961年的中国人
口》一文中说：“贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人，占灾前1958年全省总
人口1.700万的10．23％。”
1959年至1979年我在贵州省公安厅工作。据我的同事——一位在贵州省公安厅治安
处做内勤、统计工作的同志提供的情况：根据全省各专署、自治州公安处、局治安科上
报的数字汇总，全省1959年至1961年共饿死250多万人，占全省灾前总人口的14．7％。
这是官方的统计数字，尽管各地、州、市、县上报时缩了水，但这是当时唯一信得过的
数据。
此数据，还得到1961年6月至1967年1月造反派夺权时为止当过贵州省公安厅治安处
长的×××同志的证实。他1980年代后期到北京同我谈过此事。他说：1959年至1961年
全省共饿死250多万人。1962年初，治安处根据各地公安机关治安科上报省公安厅治安
处的材料，由治安处汇总，以中共贵州省公安厅党组名义，向中共贵州省委递交报告，
后来得知省委上报中央时，只报了210万人，瞒报了40多万人，省委让公安厅也以这个
数上报公安部。
全国饿死人情况严重，数量多，占人口比例高的有四川、河南、安徽、甘肃、贵州
、青海、河北、山东、湖南、广西等省区，富庶之地的江苏、浙江、广东等省也饿死了
不少人。造成如此严重饿死人情况，与各地封疆大吏紧跟不紧跟极“左”的政治路线有
极大关系。比如，四川省的李井泉，河南省的吴芝圃，安徽省的曾希圣，河北省的刘子
厚，贵州省的周林，甘肃省的张仲良，青海省的高峰，山东省的舒同等省委的第一把手
，都紧跟毛泽东的脚步，跟得越紧，带来的灾难就越大，饿死的人就越多，这已经成了
定律。
周林，贵州仁怀人，1950年任上海市政府秘书长，1950年6月任贵州省委常委，
1956年7月任省委第一书记兼省长。周林在“大跃进”年代，高举“三面红旗”，在全
省掀起了共产风、虚报浮夸风、强迫命令风、干部特殊化风和生产瞎指挥风。“五风”
肆虐，又以共产风为主，摧残了广大农民，破坏了农村生产力，这是造成大饥荒的直接
原因，也是大饥荒年间的灾难之一。据杨继绳先生的专著记载：周林“创造了两项影响
全国的经验。一个是关于粮食方面的经验。”当时贵州一些地方出现大量浮肿病人和饿
死人的情况，在这种极端困难的时候，“中共贵州省委在1959年8月27日，向中共中央
和毛泽东写了一份粉饰太平的简报。简报主要内容是：1．粮食问题，说粮食紧张情况
，已经彻底得到解决”，“目前必须想尽一切办法，抓紧粮食生产，确保秋收作物丰收
”，“把粮食征购列为党委一个时期的中心任务”。2．市场问题：“上半年全省市场
情况，总的讲是稳定的，日用工业品的品种，数量有了显著增加”，“商业工作还在进
一步贯彻中央指示，反对右倾保守，政治挂帅，大搞群众运动，抓紧收购和销售……力
争市场进一步好转，迎接国庆十周年”。这一简报“毛泽东十分重视”，在1959年8月
30日，以中共中央名义向全国转发《贵州省委关于粮食和市场情况的简报》，毛泽东作
了长篇批示：“右倾机会主义分子及反党分子完全看不见我国社会主义事业的主流是什
么，他们抓起几片鸡毛蒜皮作为旗帜，就向伟大的党和伟大的人民事业猖狂进攻，真是
‘蚍蜉撼大树，可笑不自量’了。近日我们收到很多省、市、区的报告，都是邪气下降
，正气上升，捷报飞传，声势大振，如同贵州一样。”当时正值庐山会议之后，毛泽东
这个批示，与反右倾斗争和粮食问题联系起来，谁要说粮食困难，谁就被扣上“猖狂进
攻”的政治帽子，从而加剧了人民的饥饿和死亡。
“另一个是，有大批农民在饥饿线上挣扎，贵州省委于1960年2月16日至18日，召
开地、州、市委第一书记会议，主要讨论农村公共食堂问题。这个会不是解决食堂缺粮
的问题，而是闭眼不看现实，向中共中央报告了《关于目前农村公共食堂情况的报告》
，”报告称：“我省农村公共食堂现有13万多个。是固定的或基本固定的，占80％左右
”。接着总结了5个特点：“巩固地树立了贫农、下中农的领导优势；基层干部和党团
员一律参加了食堂，和群众打成一片……以人定量，节约归己……食堂有了自己的生产
，有了家底……有的已成为生产小队的政治、经济、文化活动的中心，形成一个大家庭
。这些地方，人民公社得到巩固……显示了食堂的优越性和重要性，确是巩固人民公社
制度的主要阵地……为建设新村创造了前提条件。”贵州省委这一报告，毛泽东极为欣
赏，他在1960年3月6日批示，以中共中央名义再一次下发全国各省市自治区。他在批语
中说：“贵州省委关于目前农村公共食堂情况报告，写得很好，现发给你们研究，一律
仿照执行，不应有例外。”毛泽东还说“贵州这一篇食堂报告，是一个科学总结”。
1960年是大饥荒最为严重的一年，也是贵州饿死人最多的一年。当农民在饥饿和死
亡线上挣扎的时候，贵州省却送上这样一份报告。这一批示，不仅害了贵州农民，也害
了全国农民。
贵州省饿死人最多、最严重是1959年至1960年5月，当时，我正在省公安厅办公室
研究科工作，办公室主任刘世杰同志指派我到遵义专区的湄潭县和毕节专区的金沙县，
调查死人的问题。当年6月我来到遵义专署公安处，讲明来意之后，专署副专员兼公安
处长毕贵显接待了我，一听说我是来调查了解湄潭县饿死人问题的，引起了他的高度重
视，他立即向中共遵义地委书记孟子明作了汇报，也引起了孟的高度关注，孟指派遵义
地委办公室一位副主任，公安处也派了两位工作人员，我们四人前往湄潭县。
湄潭县原由湄潭、风冈、绥阳三县合并而成(有文章误传湄潭县是由湄潭、凤冈、
余庆三县合并，地势平坦，山青水秀，是贵州的产粮区，也是富庶的县份，农作物主要
种植水稻、小麦、玉米，气候适宜，正常年景，人民丰衣足食。可是自“大跃进”以来
，这里的人民遭受严重灾难。据县委办公室负责人介绍，1958年全县有62万多人，1959
年至1960年5月，除去正常死亡1万多人外，属于非正常死亡的有12．5万人，占全县总
人口的20．16％，还剩下49万人，全县死绝户3001户，孤儿近5000人，外出逃荒5000多
人，全县出现了人吃人，杀人而食，易子而食的惨剧，吃死人就更多了。
我们一行曾到原绥阳县城，后为绥阳公社驻在地的绥阳镇作了一些调查。据绥阳公
社一位党委副书记介绍，有这么一件骇人听闻的事件：1959年9月17日(即农历8月15日
中秋节)，遵义地委要在这里召开全专区各县“捉鬼拿粮”现场会，即反瞒产私分现场
会，遵义地委书记孟子明、专员李苏波要到场。湄潭县委和绥阳公社为了开好这一现场
会，将一些滞留镇里的游民，从农村来的一些饥民、饿汉，到餐馆、居民家讨饭要饭、
抓拿抢吃的人，进行了多次清理、遣送，到9月16日傍晚还有48人仍滞留在镇里。于是
公社党委一位书记，让将这48人暂扣押在公社供销社一间仓库里，其中一个瘦个子乘晚
上从仓库门的铰链缝里逃了出来，还剩下47人在仓库里。现场会开了2天即散会了。后
来过了半个月这位公社党委书记问起关押的人放出来没有，人们才想起这件事来，结果
打开仓库门一看，47人全死在里面。这一事件震动湄潭，也震动遵义地委，贵州省委只
有极少数人知道此事。当时的一些人就是这样关心人民的生命和疾苦的，人性已经泯灭
了。
后来“湄潭事件”的盖子揭开，省、地组织了庞大工作组到这里来夺权，“整风整
社”，一个运动接着一个运动在这里开展，都是以“左”反“右”，反“左”的结果是
基层干部遭殃，找了一些替罪羊。被处理的基层干部，包括杀、关、管、集训、判刑和
开除公职，占60％以上，其中，将湄潭县副县长兼绥阳公社党委书记容镜等人处决了事
。容镜后来被平反。
随后我又赶赴毕节专区，专署公安处处长朱广臣立即派秘书科和治安科两位同志陪
同我到金沙县调查。金沙县的地理条件比湄潭县差一些。这里自1958年“大跃进”以来
，也是“五风”肆虐，干部违法乱纪严重，县委书记赵广玉、县长王国民(彝族)不但紧
跟省委，而且还有自己的“发明创造”，将金沙县搞得千疮百孔，民不聊生。县委办公
室一位主任接待了我们。赵广玉听说我们去调查死人问题，很紧张，他叮嘱这位办公室
主任：不要讲得太多。这次我遇到了阻力。我们便要求到平坝公社、安洛公社去做些调
查。因为一年前，即1959年6月至9月初，我随公安厅治安处副处长宋留友等3人，跟随
贵州省人民委员会秘书长张叔成率领的省委工作组到金沙县工作了两个多月，认识平坝
公社党委杨书记。杨约略地谈了他们公社饿死人的一些情况，我们在这里没有停留多久
，即前往安洛公社个别访问和调查。在安洛公社安洛大队了解到，该大队有一个生产队
共29户人家152人，除一人在贵阳钢铁厂当工人，一人在习水县习水造纸厂当工人外，
其余150人全部饿死。后来到1961年底1962年初，金沙县饿死人的盖子揭开之后，得知
那三年饿死了8万多人，赵广玉自己讲饿死了4．7万人。后赵广玉被逮捕法办，判处徒
刑8年，送到金沙县大水劳改农场改造，后平反，被安排到铜仁地区工作。县长王国民
后因骑马摔死，未追究其责任。
1960年12月至1961年5月，我随刘世杰同志到六盘水地区的水城县参加整风整社工
作。先是在该县的尖山坝公社，我在工作队队部工作。尖山坝公社地势平坦，是水城县
的产粮区，“大跃进”以来，“五风”严重，干部瞎折腾，违法乱纪的也多，秋收过后
就出现饿饭，反瞒产私分运动中搞得农村鸡飞狗跳，浮肿病人多，妇女普遍出现停经、
不孕、子宫下垂三种病症，1959年至1960年全社饿死一万多人。我们省政法机关来的
100多工作人员全部被派到全社各管理区、生产大队。我们没有按照省委的部署来“夺
坏人的权”，而是采取“团结、依靠、信任”绝大多数基层干部，靠生产自救，救治浮
肿病人，清理、整顿公共食堂，经过3个多月的工作，生产在恢复，浮肿病得到初步遏
制，食堂恢复了生机。在这里我们除对几个违法乱纪致死人命的干部搜集、整理材料，
上报水城县去处理外，其他人我们一个也未动。1961年3月12日工作队全部撤离该社。
我与另外两位同志留下来作巩固工作，直到3月20日我们三人经由县城到该县南开公社
继续参加该县的整风整社工作。我们三人在去南开公社的途中，翻越了一座高山，坐下
来休息时，便到路边一社员家讨水喝，发现一位40来岁的妇女正在她家堂屋用菜刀砍一
具小孩的尸体，这个小孩尸体的手脚被肢解，头部已砍下放在一边，尸体发出腥臭，我
们询问她为什么杀孩子，她回答：“不，不，不，不是我杀的，是孩子今天早上饿死的
，全家人饿饭，没有办法，为了救命，不得不拿来吃啊！”又说：“哪个人狠心吃自己
的孩子啊！”经她这一说，我们也无心讨水喝了，立刻退了出来。第二天我们赶到南开
公社工作队所在地，将这一情况向工作队作了报告，工作队队部的同志说，全社吃死人
的情况还有几起，后来经过工作队搜集了解，从1959年至1961年5月我们撤离，该社饿
死几千人，全水城县饿死8万多人。后来县委书记刘福臣被逮捕法办，判刑劳改。
后来得知，铜仁专区的江口县饿死近一半人。周林和贵州省委那一班人的作为，给
贵州人民造成了很大的灾难与伤害。后来周林慢慢有所醒悟，发现了一些问题，采取了
一些补救措施，放宽了一些农村政策，如恢复自留地，开放集市贸易，三年免征公粮和
默许包产到户等等，使农村人民恢复元气。这又招致中共中央于1964年9月调整、撤换
了贵州省委领导班子，撤换了周林等省委负责人，调四川省省长李大章、中央监委主任
钱瑛、公安部副部长梁国斌、国家计委副主任贾启允等人，组成贵州省委班子，说“贵
州是当时全国烂掉的四个省之一”，并从中央、一些部队、一些省市抽调2000多名“支
黔干部”到贵州来夺权和开展“四清”运动。在省委常委扩大会议上做出的决议指出：
贵州自解放以来“三关没有把好”，“两个不彻底”，“一个根子不正”。所谓“三关
没有把好”，是指“清理中内层关没有把握好，工商业公私合营、手工业合作化关没有
把好，审干关没有把好”；“两个不彻底”是指“土改不彻底，镇反不彻底”；“一个
根子不正”是指“党的基层组织基础不正”。这就全盘否定了贵州省自1949年建立政权
以来所取得的成绩。“文革”中周林受到揪斗、批判，1975年恢复工作后，担任过南京
大学党委书记、北京大学党委书记、教育部副部长等职，在任北大党委书记期间，为被
毛泽东定为“反动学术权威”的马寅初平反，1997年去世。
来源: 《炎黄春秋》 2012年第5期
【在 s*****n 的大作中提到】
: 关于江口县：
: 孙：
: 《墓碑》说：贵州省江口县“饿死了近一半人口”。经查证，《江口县志》记载的该县
: 1959－1961年三年合计死亡5105人，占全县人口的4.6%。由此可知江口县“饿死了近一
: 半人”是伪造的。
: 杨：
: 这是《墓碑》第10版第575页举的一个例子，是引用著名作家郑义的《大跃进时期
: 农村的悲剧——江口事件梗概》，该文发表于《争鸣》杂志1993年1月号。郑先生的数
: 据是否准确可靠，可以讨论。说我伪造数据，这近乎诽谤，而不是学术讨论。如果孙先
: 生愿意做学术讨论的话，我这里可以补充一个证据：当年在贵州省公安厅工作的晏乐斌
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h***f
发帖数: 4541 | 48 饿死应该是活活饿死。因为营养不良而早逝、流产的胎儿均不在此范围，否则，我们就
可以说历史上的穷人都是被剥削阶级饿死的。
按照这个定义，我的观点是，不论如何找证据，饿死人总数不会超过500万。凡是超过
500万的必定是胡扯。 |
c********g
发帖数: 15629 | 49 又查到一个数据关于贵州的
http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_09
贵州省1959年死亡35.03万人，死亡率为20.28‰(1958年为15.26‰)；1960年死亡88.62
万人，死亡率为52.33‰；1961年死亡38万人，死亡率为23.27‰(1962年回落到11.64‰
)。(潘治富主编：《中国人口》贵州分册，中国财政经济出版社，1988年版，第134页
。)
自己可以估算一下非正常死亡有多少。文章也列出了全国其它省份的数据。
【在 c********g 的大作中提到】
: 我查到一篇文章，到底是这些文章有credit，还是县志有credit，自己判断吧。
: 作者:
: 晏乐斌
: 大跃进大饥荒贵州饿死多少人?
: 作者:晏乐斌
: 1959年至1961年，贵州省到底饿死了多少人，说法不一。有人说饿死了120万人，
: 有人说饿死了150万人。上海交通大学教授曹树基在《大饥荒：1959—1961年的中国人
: 口》一文中说：“贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人，占灾前1958年全省总
: 人口1.700万的10．23％。”
: 1959年至1979年我在贵州省公安厅工作。据我的同事——一位在贵州省公安厅治安
|
c********g
发帖数: 15629 | 50 这个就看怎么定义“饿死”了。
很多人是饿出了病，然后死掉的。很难严格定义，我觉得比正常年份（1957年）多死的
那部分，都可以归咎于粮食短缺造成的死亡。
这次饥荒给老人们的印象太深刻了，以至于我现在每天都要吃儿子们的剩饭，吃得干干
净净，呵呵。
【在 h***f 的大作中提到】
: 饿死应该是活活饿死。因为营养不良而早逝、流产的胎儿均不在此范围，否则，我们就
: 可以说历史上的穷人都是被剥削阶级饿死的。
: 按照这个定义，我的观点是，不论如何找证据，饿死人总数不会超过500万。凡是超过
: 500万的必定是胡扯。
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p******o
发帖数: 9007 | 51 你引用的这篇文章到关键数字来源时都是语焉不详，遮遮掩掩。比如某位同志，某个数
据等等。
【在 c********g 的大作中提到】
: 我查到一篇文章，到底是这些文章有credit，还是县志有credit，自己判断吧。
: 作者:
: 晏乐斌
: 大跃进大饥荒贵州饿死多少人?
: 作者:晏乐斌
: 1959年至1961年，贵州省到底饿死了多少人，说法不一。有人说饿死了120万人，
: 有人说饿死了150万人。上海交通大学教授曹树基在《大饥荒：1959—1961年的中国人
: 口》一文中说：“贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人，占灾前1958年全省总
: 人口1.700万的10．23％。”
: 1959年至1979年我在贵州省公安厅工作。据我的同事——一位在贵州省公安厅治安
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p******o
发帖数: 9007 | 52 你这不是打你前面那篇文章的脸吗？
“贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人”
62
【在 c********g 的大作中提到】
: 又查到一个数据关于贵州的
: http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_09
: 贵州省1959年死亡35.03万人，死亡率为20.28‰(1958年为15.26‰)；1960年死亡88.62
: 万人，死亡率为52.33‰；1961年死亡38万人，死亡率为23.27‰(1962年回落到11.64‰
: )。(潘治富主编：《中国人口》贵州分册，中国财政经济出版社，1988年版，第134页
: 。)
: 自己可以估算一下非正常死亡有多少。文章也列出了全国其它省份的数据。
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p******o
发帖数: 9007 | 53 这说法不科学，除非你有证据表明人口死亡率（不是绝对值哦）在1957年前都很平稳，
那也只能是在平均人口死亡率（不是绝对值哦）以上部分由非正常死亡之嫌。
【在 c********g 的大作中提到】
: 这个就看怎么定义“饿死”了。
: 很多人是饿出了病，然后死掉的。很难严格定义，我觉得比正常年份（1957年）多死的
: 那部分，都可以归咎于粮食短缺造成的死亡。
: 这次饥荒给老人们的印象太深刻了，以至于我现在每天都要吃儿子们的剩饭，吃得干干
: 净净，呵呵。
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c********g
发帖数: 15629 | 54 没关系，统计数字有偏差很正常，但是孙教授说过：全国营养性死亡一共250万。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你这不是打你前面那篇文章的脸吗？
: “贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人”
:
: 62
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p******o
发帖数: 9007 | 55 偏差？你知道统计口径偏差是什么意思吗？一份是176万非正常死亡，一份是150万死亡
总数，这是统计偏差？
你拿出两份材料自相矛盾，第一至少有一份是错的，第二说明你这人不严谨，第三对于
你用来驳斥孙教授毫无帮助。
【在 c********g 的大作中提到】
: 没关系，统计数字有偏差很正常，但是孙教授说过：全国营养性死亡一共250万。
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s*****n
发帖数: 1794 | 56 还没细看。很多部分是细节描写，政治问题。
初步印象，关键是250万是如何统计的。
假设这个数字是真实的，那江口县的数据是不是确实过高了（虽然不排除江口是特例）
？全省不到20%，江口将近50%。
关键还是数据来源和统计方法，目前看来无法下定论。
【在 c********g 的大作中提到】
: 我查到一篇文章，到底是这些文章有credit，还是县志有credit，自己判断吧。
: 作者:
: 晏乐斌
: 大跃进大饥荒贵州饿死多少人?
: 作者:晏乐斌
: 1959年至1961年，贵州省到底饿死了多少人，说法不一。有人说饿死了120万人，
: 有人说饿死了150万人。上海交通大学教授曹树基在《大饥荒：1959—1961年的中国人
: 口》一文中说：“贵州省1959年至1961年非正常死亡174．6万人，占灾前1958年全省总
: 人口1.700万的10．23％。”
: 1959年至1979年我在贵州省公安厅工作。据我的同事——一位在贵州省公安厅治安
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c********g
发帖数: 15629 | 57 建国以后到1957年，人口死亡率一直是在平稳下降的。1964年以后也是下降趋势。
http://xxw3441.blog.163.com/blog/static/75383624200981304025544
【在 p******o 的大作中提到】
: 这说法不科学，除非你有证据表明人口死亡率（不是绝对值哦）在1957年前都很平稳，
: 那也只能是在平均人口死亡率（不是绝对值哦）以上部分由非正常死亡之嫌。
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c********g
发帖数: 15629 | 58 同一文章里的贵州省，曹树基提到170多万非正常死亡，另一个数据是250万饿死。
我怎么也想象不出，孙教授这个全国营养性死亡250万是怎么算出来的。至少我知道四
川和安徽都远超过这个数字。
【在 p******o 的大作中提到】
: 偏差？你知道统计口径偏差是什么意思吗？一份是176万非正常死亡，一份是150万死亡
: 总数，这是统计偏差？
: 你拿出两份材料自相矛盾，第一至少有一份是错的，第二说明你这人不严谨，第三对于
: 你用来驳斥孙教授毫无帮助。
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c********g
发帖数: 15629 | 59 即使是同一个省，不同地区差异也会很大，就看领导是否极左了。
北京饿死的实在微不足道了，虽然也是中国人。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 还没细看。很多部分是细节描写，政治问题。
: 初步印象，关键是250万是如何统计的。
: 假设这个数字是真实的，那江口县的数据是不是确实过高了（虽然不排除江口是特例）
: ？全省不到20%，江口将近50%。
: 关键还是数据来源和统计方法，目前看来无法下定论。
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s*****n
发帖数: 1794 | 60 按这个数字，即使依照杨的公式，贵州人口1700万上下，假设三年不变，用58年死亡率
作基准粗算：
59年：1700（2.028%-1.526%）= 8.5
60年：1700（5.233%-1.526%）= 63
61年：1700（2.327%-1.526%）= 13.6
总计85万
这个贵州非正常死亡250万那里来的？还是我的算法有问题？
62
【在 c********g 的大作中提到】
: 又查到一个数据关于贵州的
: http://news.ifeng.com/history/zhongguoxiandaishi/detail_2013_09
: 贵州省1959年死亡35.03万人，死亡率为20.28‰(1958年为15.26‰)；1960年死亡88.62
: 万人，死亡率为52.33‰；1961年死亡38万人，死亡率为23.27‰(1962年回落到11.64‰
: )。(潘治富主编：《中国人口》贵州分册，中国财政经济出版社，1988年版，第134页
: 。)
: 自己可以估算一下非正常死亡有多少。文章也列出了全国其它省份的数据。
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s*****n
发帖数: 1794 | 61 你把文章找出来研究一下。
【在 c********g 的大作中提到】
: 同一文章里的贵州省，曹树基提到170多万非正常死亡，另一个数据是250万饿死。
: 我怎么也想象不出，孙教授这个全国营养性死亡250万是怎么算出来的。至少我知道四
: 川和安徽都远超过这个数字。
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s******d
发帖数: 9806 | 62 宣传“饿死三千万”的固然是反党分子，宣传“没饿死三千万”的一样抱有不可告人的
反党目的。党现在对这个事儿的基本看法是不争论，谁提这个事儿，谁就是和党过不去
，谁就肯定拿了美国人的钱从事反党活动。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
|
p******o
发帖数: 9007 | 63 你给出的另一个数据是总死亡人数是150万，这几个互相矛盾的数据你想推出什么呢？
【在 c********g 的大作中提到】
: 同一文章里的贵州省，曹树基提到170多万非正常死亡，另一个数据是250万饿死。
: 我怎么也想象不出，孙教授这个全国营养性死亡250万是怎么算出来的。至少我知道四
: 川和安徽都远超过这个数字。
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m*******t
发帖数: 482 | 64 大饥荒饿死多少人是个政治问题。指标上调会给右派打鸡血，指标下调会让左派发羊癫
。俺们小老百姓只要知道一个简单事实就行了：大跃进的确导致了大饥荒，大饥荒的确
饿死了很多人。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
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p******o
发帖数: 9007 | 65 用你给的这个数据我算了一下，只能说
1959年，超出平均死亡250万，1960年为975万，1961年数据不够。
【在 c********g 的大作中提到】
: 建国以后到1957年，人口死亡率一直是在平稳下降的。1964年以后也是下降趋势。
: http://xxw3441.blog.163.com/blog/static/75383624200981304025544
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c********g
发帖数: 15629 | 66 你不能用1958年做基准，因为1958年已经开始饿死人了。用1957年比较合理。qed认为
应该用比1957年还要低一点的数值做基准，原因是随着卫生条件提高，死亡率应该进一
步下降。这个在1964年以后的数据里确实得到了体现。我以前用同样的方法算过，结论
是全国饿死1300万左右，qed修正以后是1800万。这个是个非常粗糙的计算，只是给人
一个大概的印象，知道个数量级概念。绝不是为了给谁洗地，或者抹黑谁。
有个基本问题，就是这些死亡率是否准确，是否造假，有没有人为往低调整的嫌疑。
好蛋同学把那几个专家的作品都列出过，给了link。有兴趣你自己查一下，不过我从来
不保留这些link。需要什么都是现查。
这个250万，可能是贵州基层当年报告的数字累计的结果，而不是从后来的公布的死亡
率推算出来的。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 按这个数字，即使依照杨的公式，贵州人口1700万上下，假设三年不变，用58年死亡率
: 作基准粗算：
: 59年：1700（2.028%-1.526%）= 8.5
: 60年：1700（5.233%-1.526%）= 63
: 61年：1700（2.327%-1.526%）= 13.6
: 总计85万
: 这个贵州非正常死亡250万那里来的？还是我的算法有问题？
:
: 62
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c********g
发帖数: 15629 | 67 假设数据是准确的，你和我的计算方法一样，结论也差不多。
我觉得应该选1957年死亡率做基准。
【在 p******o 的大作中提到】
: 用你给的这个数据我算了一下，只能说
: 1959年，超出平均死亡250万，1960年为975万，1961年数据不够。
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c********g
发帖数: 15629 | 68 反正都是给党抹黑，呵呵。
【在 s******d 的大作中提到】
: 宣传“饿死三千万”的固然是反党分子，宣传“没饿死三千万”的一样抱有不可告人的
: 反党目的。党现在对这个事儿的基本看法是不争论，谁提这个事儿，谁就是和党过不去
: ，谁就肯定拿了美国人的钱从事反党活动。
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p******o
发帖数: 9007 | 69 我是用57年的死亡率和出生率作基准外插58年。
【在 c********g 的大作中提到】
: 假设数据是准确的，你和我的计算方法一样，结论也差不多。
: 我觉得应该选1957年死亡率做基准。
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s*****n
发帖数: 1794 | 70 即使用57年的死亡率，贵州怎么也算不出250万吧？
另外这个用当年总死亡率减去一个假定的正常死亡率的算法似乎是有点儿问题。比如，
一些体弱多病的在营养跟不上的情况下寿命会缩短，本来还能活5年，可在三年困难中
病死了，这个算不算饿死的？我觉得不能算。算不算非正常死亡？难说。这些人如何界
定，如何统计，很难。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你不能用1958年做基准，因为1958年已经开始饿死人了。用1957年比较合理。qed认为
: 应该用比1957年还要低一点的数值做基准，原因是随着卫生条件提高，死亡率应该进一
: 步下降。这个在1964年以后的数据里确实得到了体现。我以前用同样的方法算过，结论
: 是全国饿死1300万左右，qed修正以后是1800万。这个是个非常粗糙的计算，只是给人
: 一个大概的印象，知道个数量级概念。绝不是为了给谁洗地，或者抹黑谁。
: 有个基本问题，就是这些死亡率是否准确，是否造假，有没有人为往低调整的嫌疑。
: 好蛋同学把那几个专家的作品都列出过，给了link。有兴趣你自己查一下，不过我从来
: 不保留这些link。需要什么都是现查。
: 这个250万，可能是贵州基层当年报告的数字累计的结果，而不是从后来的公布的死亡
: 率推算出来的。
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p******o
发帖数: 9007 | 71 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%9B%B0%E9%9A%
“中国政府方面，截至2013年，未直接公布非正常死亡人数，仅承认1960相对1959年人
口净减1000万。”
所以说你这提供的数据（其实中国政府官方的数据）没提供啥信息量。
【在 c********g 的大作中提到】
: 假设数据是准确的，你和我的计算方法一样，结论也差不多。
: 我觉得应该选1957年死亡率做基准。
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c********g
发帖数: 15629 | 72 所以我也不知道到底这个250万准确呢，还是死亡率准确。转那个文章仅仅是参考一下
，因为里面提到那个死亡近半的县。
那几个专家在计算非正常死亡的时候，肯定把你说的这种情况算进去了“体弱多病的在
营养跟不上的情况下”。
所以这个事情啊，我们知道非正常死亡（俗称饿死）在千万数量级就足够了，再精确也
没太大意义，讨论多了，每个人心里都有自己的看法，只是有人愿意参与讨论，有人不
想多说。我参与讨论，只是因为小时候老人给我讲了很挨饿的事情，目的是让我好好吃
饭、不要浪费粮食。要说俺反毛党或者反邓党，俺远不够资格啊，要是俺当国家主席，
估计饿死得上亿呀。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 即使用57年的死亡率，贵州怎么也算不出250万吧？
: 另外这个用当年总死亡率减去一个假定的正常死亡率的算法似乎是有点儿问题。比如，
: 一些体弱多病的在营养跟不上的情况下寿命会缩短，本来还能活5年，可在三年困难中
: 病死了，这个算不算饿死的？我觉得不能算。算不算非正常死亡？难说。这些人如何界
: 定，如何统计，很难。
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c********g
发帖数: 15629 | 73 减少的包括饿死的和少出生的。反正党现在很含糊，目的就是蒙混过关。党的这个伤疤
不希望任何人提起，楼主是哪壶不开提哪壶。我大学《中国革命史》里面也只字未提“
饿死”“非正常死亡”的字样，这可是邓产党年代，只说“群众生活非常困难”等等，
没经历过的人根本想不到饿死人的场景。这书我一直保留着呢。
毛产党时代的书怎么写的，我也不知道了，谁有兴趣贴上来供大家瞻仰一下。
【在 p******o 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%9B%B0%E9%9A%
: “中国政府方面，截至2013年，未直接公布非正常死亡人数，仅承认1960相对1959年人
: 口净减1000万。”
: 所以说你这提供的数据（其实中国政府官方的数据）没提供啥信息量。
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s*****n
发帖数: 1794 | 74 杨继绳的算法好象就是简单的算，这也就解释了为什么他的数字是3600万。
你不用担心，你当主席肯定饿死不了上亿，你魅力不够，还没到饿死人政治局开会你就
被赶下台了。
【在 c********g 的大作中提到】
: 所以我也不知道到底这个250万准确呢，还是死亡率准确。转那个文章仅仅是参考一下
: ，因为里面提到那个死亡近半的县。
: 那几个专家在计算非正常死亡的时候，肯定把你说的这种情况算进去了“体弱多病的在
: 营养跟不上的情况下”。
: 所以这个事情啊，我们知道非正常死亡（俗称饿死）在千万数量级就足够了，再精确也
: 没太大意义，讨论多了，每个人心里都有自己的看法，只是有人愿意参与讨论，有人不
: 想多说。我参与讨论，只是因为小时候老人给我讲了很挨饿的事情，目的是让我好好吃
: 饭、不要浪费粮食。要说俺反毛党或者反邓党，俺远不够资格啊，要是俺当国家主席，
: 估计饿死得上亿呀。
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p******o
发帖数: 9007 | 75 没出生的怎么会算是减少的呢？谁家会这么算？你给的数据其实就是官方公布的数据，
所以人家说60年比59年减少了1000万就是从死亡率算得。
【在 c********g 的大作中提到】
: 减少的包括饿死的和少出生的。反正党现在很含糊，目的就是蒙混过关。党的这个伤疤
: 不希望任何人提起，楼主是哪壶不开提哪壶。我大学《中国革命史》里面也只字未提“
: 饿死”“非正常死亡”的字样，这可是邓产党年代，只说“群众生活非常困难”等等，
: 没经历过的人根本想不到饿死人的场景。这书我一直保留着呢。
: 毛产党时代的书怎么写的，我也不知道了，谁有兴趣贴上来供大家瞻仰一下。
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s*****n
发帖数: 1794 | 76 人口减少不一定就是非正常死亡造成。少生也会造成人口下降。比如现在的俄罗斯和日
本，没有饥荒，人口也在下降。在有饥荒的情况下，人们会少生或者推迟生育，这会造
成总人口下降。这也是用总人口数作比较来推算非正常死亡人数的缺点。
【在 p******o 的大作中提到】
: 没出生的怎么会算是减少的呢？谁家会这么算？你给的数据其实就是官方公布的数据，
: 所以人家说60年比59年减少了1000万就是从死亡率算得。
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c********g
发帖数: 15629 | 77 饥荒年月，出生率下降是很正常的事情。就算一个人都没饿死，粮食不够了，大家肯定
不愿意生，这样也会造成人口减少。你看看1964年的出生率高得吓人啊。
1959末人口=1959初+1959出生-1959死亡
1960末人口=1959末人口+1960出生-1960死亡
所以：1960年净增减的人口 = 1960末-1959末 = -1000万 = 1960出生-1960死亡
这个负1000万有两个原因，1960年出生率下降，死亡率上升，并不只是死亡率起作用。
你看看有没有问题。
我党这就是在和稀泥，本质是在洗地。
【在 p******o 的大作中提到】
: 没出生的怎么会算是减少的呢？谁家会这么算？你给的数据其实就是官方公布的数据，
: 所以人家说60年比59年减少了1000万就是从死亡率算得。
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c********g
发帖数: 15629 | 78 问题是人家几个专家确实是用死亡率计算的，而不是只用总人口。
人家没有把少出生的加进去。少出生的也有上千万了吧，没关系，1964年都补回来了，
集中生育，这样会造成另外的社会问题，那就是后话了。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 人口减少不一定就是非正常死亡造成。少生也会造成人口下降。比如现在的俄罗斯和日
: 本，没有饥荒，人口也在下降。在有饥荒的情况下，人们会少生或者推迟生育，这会造
: 成总人口下降。这也是用总人口数作比较来推算非正常死亡人数的缺点。
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p******o
发帖数: 9007 | 79 我仅仅用死亡率计算，超出1957年死亡率的也就是975万。
【在 c********g 的大作中提到】
: 饥荒年月，出生率下降是很正常的事情。就算一个人都没饿死，粮食不够了，大家肯定
: 不愿意生，这样也会造成人口减少。你看看1964年的出生率高得吓人啊。
: 1959末人口=1959初+1959出生-1959死亡
: 1960末人口=1959末人口+1960出生-1960死亡
: 所以：1960年净增减的人口 = 1960末-1959末 = -1000万 = 1960出生-1960死亡
: 这个负1000万有两个原因，1960年出生率下降，死亡率上升，并不只是死亡率起作用。
: 你看看有没有问题。
: 我党这就是在和稀泥，本质是在洗地。
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s*****n
发帖数: 1794 | 80 我印象里好象好几个国内的计算都是用了一个国外的（好象叫科尔）根据84年人口普查
搞得一个回归模拟的方法，记不清楚了，我以前看过，当时感觉那个方法有问题。
这几个专家的死亡率里是如何去除病死的？
【在 c********g 的大作中提到】
: 问题是人家几个专家确实是用死亡率计算的，而不是只用总人口。
: 人家没有把少出生的加进去。少出生的也有上千万了吧，没关系，1964年都补回来了，
: 集中生育，这样会造成另外的社会问题，那就是后话了。
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s**********n
发帖数: 2343 | 81 孙经先教授: 三年困难时期，我国一些地区确实出现了“营养性死亡”现象,并且在以
河南省信阳专区为代表的极少数地区，这种问题还非常严重。我们利用几种不同的方法
对三年困难时期我国的“营养性死亡”人数进行了估算，估计出这一时期的“营养性死
亡”人数在250万以下。
饿死 = “营养性死亡“
跳楼摔死 = ”冲击力性死亡“
枪打死 = ”高速性死亡“
刑讯逼供死 = ”咨询性死亡“
憋死 = "空气性死亡“
毒死 = ”细胞功能性死亡“
病死 = ”健康性死亡“
马上风死 ＝ ”高潮性死亡“
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
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c********g
发帖数: 15629 | 82 饥荒从1958年开始，很多地方到1962年才结束，实际最长前后跨越了5年，最惨烈的是
其中的3年。
就是这个975万，一般毛轮也无法接受了。你到乌有之乡发个975万的帖子试试去，呵呵。
【在 p******o 的大作中提到】
: 我仅仅用死亡率计算，超出1957年死亡率的也就是975万。
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c********g
发帖数: 15629 | 83 我觉得没有办法去除病死，因为营养不良，大批死于疾病，真正一点粮食没有活活饿死
的绝对没有那么多，我岳父也提到过大部分人是因为饥饿生病而死。
另外，那几个专家计算方法都不太一样，结论差别也很大，少的有1800万，多的有3750
万，甚至过4000万的。这个也正常，定义不一样，我党的资料又不完全公开。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 我印象里好象好几个国内的计算都是用了一个国外的（好象叫科尔）根据84年人口普查
: 搞得一个回归模拟的方法，记不清楚了，我以前看过，当时感觉那个方法有问题。
: 这几个专家的死亡率里是如何去除病死的？
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c********g
发帖数: 15629 | 84 孙教授非常有才华的，我看好他，能高升，如果不是被用完就甩的话。反正我是四个蹄
子也追不上他。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 孙经先教授: 三年困难时期，我国一些地区确实出现了“营养性死亡”现象,并且在以
: 河南省信阳专区为代表的极少数地区，这种问题还非常严重。我们利用几种不同的方法
: 对三年困难时期我国的“营养性死亡”人数进行了估算，估计出这一时期的“营养性死
: 亡”人数在250万以下。
: 饿死 = “营养性死亡“
: 跳楼摔死 = ”冲击力性死亡“
: 枪打死 = ”高速性死亡“
: 刑讯逼供死 = ”咨询性死亡“
: 憋死 = "空气性死亡“
: 毒死 = ”细胞功能性死亡“
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p******o
发帖数: 9007 | 85 我是和你讨论，又不是和毛轮讨论。你自己引的材料自相矛盾不说，最有力的还不能证
明自己的观点。
呵。
【在 c********g 的大作中提到】
: 饥荒从1958年开始，很多地方到1962年才结束，实际最长前后跨越了5年，最惨烈的是
: 其中的3年。
: 就是这个975万，一般毛轮也无法接受了。你到乌有之乡发个975万的帖子试试去，呵呵。
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S**u
发帖数: 417 | 86 这个孙经先是个脑残弱智，什么证据都没有，只凭想象，就喊着别人造谣。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 香港出版的《墓碑》一书，称我国三年困难时期“饿死3600万”人。最近几年，孙经先
: 教授连续发表了数篇文章，对三年困难时期我国人口变动问题进行了分析，坚持用事实
: 揭露《墓碑》一书大量使用伪造的、被篡改的和极为荒谬的数据，明确指出“饿死三千
: 万”是重大谣言，并正在编著《还历史以真相》一书。重要的历史见证人、93岁高龄的
: 国家统计局原局长李成瑞同志为该书作序：《有力揭批“饿死三千万人”谎言科学研究
: “三年困难时期”人口真相》。最近两年，杨继绳先生又于2012年9月17日在纽约时报
: 中文网发表《脱离实际必然走向谬误》，并于2013年12月在《炎黄春秋》第12期上发表
: 《驳“饿死三千万是谣言”》。孙经先教授这篇反驳文章，对“饿死三千万”重大谣言
: 的来龙去脉作了辨析，以正视听。
: 一、《墓碑》篡改、伪造数据事实确凿
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p******o
发帖数: 9007 | 87 人家那一堆证据都是想象？
【在 S**u 的大作中提到】
: 这个孙经先是个脑残弱智，什么证据都没有，只凭想象，就喊着别人造谣。
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S**u
发帖数: 417 | 88 户口迁移数错了，也就毛粪把这种猜想当证据吧。
【在 p******o 的大作中提到】
: 人家那一堆证据都是想象？
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s*****n
发帖数: 1794 | 89 他根本就没看，就是进来喊个口号痛快了就完了。这样的人很多，都是被脑残的好对象。
【在 p******o 的大作中提到】
: 人家那一堆证据都是想象？
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p******o
发帖数: 9007 | 90 这是你的原话“什么证据都没有，只凭想象，就喊着别人造谣。”
现在开始退了？
【在 S**u 的大作中提到】
: 户口迁移数错了，也就毛粪把这种猜想当证据吧。
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S**u
发帖数: 417 | 91 户口迁移数错了，叫证据？他自己的猜想吧。
【在 p******o 的大作中提到】
: 这是你的原话“什么证据都没有，只凭想象，就喊着别人造谣。”
: 现在开始退了？
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S**u
发帖数: 417 | 92 也不看看孙经先什么人，脑残弱智才信他。
象。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 他根本就没看，就是进来喊个口号痛快了就完了。这样的人很多，都是被脑残的好对象。
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s*****n
发帖数: 1794 | 93 呵呵，看来我说你根本就没看没冤枉你。
【在 S**u 的大作中提到】
: 也不看看孙经先什么人，脑残弱智才信他。
:
: 象。
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S**u
发帖数: 417 | 94 你就是脑残弱智，一点都不冤枉，一个N流大学的傻逼教授，也被
奉为至宝。
【在 s*****n 的大作中提到】
: 呵呵，看来我说你根本就没看没冤枉你。
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t***o
发帖数: 4265 | 95 真的，杨继绳不采访你真是可惜了。你家在哪里？我那地方怎么就没有听说什么饿死的
？90%以上，真是惨了点，你家里有没有？
【在 c****o 的大作中提到】
: 这还有争议吗？
: 我接触的90%以上的家庭都有饿死的。
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b**k
发帖数: 3472 | 96 看来你肯定是烂校出来的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 学历和智商高低的联系摆在那里。虽然不是百分之百正确，但是大多数情况，烂校确实
: 都是沙比。
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t***o
发帖数: 4265 | 97 大跃进并不会导致饿死人；大跃进毕竟只是一种生产组织方式，发现不妥，改正就可以
了。事实上，61年就立马改正了。
问题出在隐瞒问题的人身上。有这种隐瞒问题的人的地方，就有饿死人的现象。没有这
种竭力隐瞒问题的人的地方，就没有饿死人。
所以，是政治问题。那些竭力隐瞒问题的人，实际上与被打倒的剥削阶级没有什么两样
，是不站人民立场上的。老毛定性很准确，是出现了阶级敌人。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 大饥荒饿死多少人是个政治问题。指标上调会给右派打鸡血，指标下调会让左派发羊癫
: 。俺们小老百姓只要知道一个简单事实就行了：大跃进的确导致了大饥荒，大饥荒的确
: 饿死了很多人。
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b**k
发帖数: 3472 | 98 就你，我还真看不起你， 你丫的也就比文盲强一点，认识几个字，不然怎么会以拿钱
发帖为生？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 嘿嘿，不是看不起你，老夫要是文科，你丫就得算文盲了！
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p******o
发帖数: 9007 | 99 你不是说什么证据都没有吗？现在怎就纠结户口迁移数了？
【在 S**u 的大作中提到】
: 户口迁移数错了，叫证据？他自己的猜想吧。
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t***o
发帖数: 4265 | 100 最好的办法，我多年前就提出过，各位问自己的父母，家里，村里，亲戚里有没有饿死
的，报上来，统计一下。
可是发现老将最抵制，可是老将喊死人喊的最凶。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 解决这个东西的争论的最简单办法，就是让我党公开原始档案，呵呵，不过估计在我党
: 还在台上的时候是不可能地。。。。
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y**c
发帖数: 6307 | 101 其他年份也有病死的吧。自然就抵消了。难道把每年营养性病死的踢出去？
【在 s*****n 的大作中提到】
: 我印象里好象好几个国内的计算都是用了一个国外的（好象叫科尔）根据84年人口普查
: 搞得一个回归模拟的方法，记不清楚了，我以前看过，当时感觉那个方法有问题。
: 这几个专家的死亡率里是如何去除病死的？
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x****u
发帖数: 12955 | 102
你这里推出的数字不能叫饿死。严谨的说法是受饥荒影响的人口减少。毕竟饿死和饥荒
下社会功能混乱造成的死亡和根本没生出来人不是一码事。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你不能用1958年做基准，因为1958年已经开始饿死人了。用1957年比较合理。qed认为
: 应该用比1957年还要低一点的数值做基准，原因是随着卫生条件提高，死亡率应该进一
: 步下降。这个在1964年以后的数据里确实得到了体现。我以前用同样的方法算过，结论
: 是全国饿死1300万左右，qed修正以后是1800万。这个是个非常粗糙的计算，只是给人
: 一个大概的印象，知道个数量级概念。绝不是为了给谁洗地，或者抹黑谁。
: 有个基本问题，就是这些死亡率是否准确，是否造假，有没有人为往低调整的嫌疑。
: 好蛋同学把那几个专家的作品都列出过，给了link。有兴趣你自己查一下，不过我从来
: 不保留这些link。需要什么都是现查。
: 这个250万，可能是贵州基层当年报告的数字累计的结果，而不是从后来的公布的死亡
: 率推算出来的。
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y**c
发帖数: 6307 | 103 把数据贴出来大家顺便算算嘛。
【在 p******o 的大作中提到】
: 我是和你讨论，又不是和毛轮讨论。你自己引的材料自相矛盾不说，最有力的还不能证
: 明自己的观点。
:
: 呵。
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s*****n
发帖数: 1794 | 104 正常年份的病死和这个不一样。
三年困难肯定有很多是由于营养不良致病或者病情加重造成死亡。不会抵消。比如俄罗
斯在苏联垮台后生活水平急剧下降，造成平均寿命降低，死亡率升高，是不是饿死的？
【在 y**c 的大作中提到】
: 其他年份也有病死的吧。自然就抵消了。难道把每年营养性病死的踢出去？
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y**c
发帖数: 6307 | 105 因为营养不良病死的应该剔除出去算病死？
【在 s*****n 的大作中提到】
: 正常年份的病死和这个不一样。
: 三年困难肯定有很多是由于营养不良致病或者病情加重造成死亡。不会抵消。比如俄罗
: 斯在苏联垮台后生活水平急剧下降，造成平均寿命降低，死亡率升高，是不是饿死的？
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s*****n
发帖数: 1794 | 106 我的看法：
这要看如何定义非正常死亡和饿死。饿死的界定比较容易些。营养不良并不直接致死，
世界上现在还有大批营养不良的人，比如印度很多儿童营养不良，很多人会生病早死，
他们的死亡不会有人说是饿死的。
非正常死亡比较模糊，很难界定。营养不良后病死算不算？难说。比如一个老太太70岁
了，本身有病，60年病死，这里面有本身病的原因，但营养跟不上肯定也有关，营养好
也许还能多活几年，可这也没法证明。这种情况大概算正常死亡吧？
【在 y**c 的大作中提到】
: 因为营养不良病死的应该剔除出去算病死？
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A****7
发帖数: 902 | 107 毛主席感谢日本人，真因该留下遗诏，派你们这些毛轮兼职给日本军国主义辩护，照你
们这效率，三十万一下午就被降成两万五了
【在 s*****n 的大作中提到】
: 正常年份的病死和这个不一样。
: 三年困难肯定有很多是由于营养不良致病或者病情加重造成死亡。不会抵消。比如俄罗
: 斯在苏联垮台后生活水平急剧下降，造成平均寿命降低，死亡率升高，是不是饿死的？
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a*******a
发帖数: 4233 | 108 邓的老底谁敢动。。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 解决这个东西的争论的最简单办法，就是让我党公开原始档案，呵呵，不过估计在我党
: 还在台上的时候是不可能地。。。。
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a***e
发帖数: 27968 | 109 这些数据导出来就是少生多死大概3000万这个量级，假设人口统计没大漏
非正常死亡，包括提前死的，饿死的，婴儿营养不良的，产后没法恢复的，
估算下来也是1000万这个级别，也够缺德了
这个事情地域性很明显，俺老家那边就基本没饿死的，有些浮肿的
但是俺师兄老家河南的，家里挂了好几口，包括爷爷姥姥舅舅什么的，5，6口人
说起tg牙痒痒，可是无奈国内混成博导，老将的不成
【在 c********g 的大作中提到】
: 你不能用1958年做基准，因为1958年已经开始饿死人了。用1957年比较合理。qed认为
: 应该用比1957年还要低一点的数值做基准，原因是随着卫生条件提高，死亡率应该进一
: 步下降。这个在1964年以后的数据里确实得到了体现。我以前用同样的方法算过，结论
: 是全国饿死1300万左右，qed修正以后是1800万。这个是个非常粗糙的计算，只是给人
: 一个大概的印象，知道个数量级概念。绝不是为了给谁洗地，或者抹黑谁。
: 有个基本问题，就是这些死亡率是否准确，是否造假，有没有人为往低调整的嫌疑。
: 好蛋同学把那几个专家的作品都列出过，给了link。有兴趣你自己查一下，不过我从来
: 不保留这些link。需要什么都是现查。
: 这个250万，可能是贵州基层当年报告的数字累计的结果，而不是从后来的公布的死亡
: 率推算出来的。
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n****l
发帖数: 6652 | 110 你这也太稀有了吧，表怀疑。。。
俺知道的家庭里没有三年自然灾害里饿死的。。。
【在 c****o 的大作中提到】
: 这还有争议吗？
: 我接触的90%以上的家庭都有饿死的。
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y**c
发帖数: 6307 | 111 肯定和地域有关
【在 a***e 的大作中提到】
: 这些数据导出来就是少生多死大概3000万这个量级，假设人口统计没大漏
: 非正常死亡，包括提前死的，饿死的，婴儿营养不良的，产后没法恢复的，
: 估算下来也是1000万这个级别，也够缺德了
: 这个事情地域性很明显，俺老家那边就基本没饿死的，有些浮肿的
: 但是俺师兄老家河南的，家里挂了好几口，包括爷爷姥姥舅舅什么的，5，6口人
: 说起tg牙痒痒，可是无奈国内混成博导，老将的不成
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