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发帖数: 3280 | 1 谁来决定一个王朝的终结与否？
对于元朝的灭亡，正统的说法是亡于1368年，徐达领兵攻陷大都，元顺帝在破城前星夜
逃遁，用明朝官方编纂的《元史》来说就是，“大明兵入京城，国亡”。
这自然是一个非常正确的说法，至少对于明朝人而言。可是对于“被灭的”蒙元来说，
这就是一个荒唐说法了——朝廷在，皇帝在，也没宣布投降退位，凭啥说我大元亡了？
这就好比，毛主席和我们这些红旗下的蛋会坚持认为中华民国亡于1949年10月1日，但
人家蒋介石和蒋经国会同意么？别说两蒋不同意，就是马英九也不会同意，人家的总统
当得好好的，前不久还声称“法理上无法承认在中华民国的大陆领土上还有另一国家的
存在”。
对于元人来说，何尝又不是如此，其实不就挨了顿揍，离开北京迁个都么，还有比台湾
大上百倍的漠北草原老家在。先不说别的，就连“元顺帝”这个谥号元朝人就不会同意
，这本就是朱元璋“赞赏”前朝皇帝“顺天命退避而去”而强加于人的说法，“元顺帝
”在蒙古人那边的正经叫法是“元惠宗”。阴暗的说，“元顺帝”是多“损”的一个称
呼啊，朱元璋分明就是在说，算你小子识相，跑得好，也懒得脏了我的手。用现在的语
言表述，这和叫人“范跑跑”也就是一回事。
当然，这在元朝开国之初也有先例，据说和哥哥忽必烈争位失败的“阿里不哥”，名字
中的“不哥”也是忽必烈和手下刻意“翻译”出来的，“不把哥哥当哥哥”的弟弟不是
一个好弟弟。
站在元人的角度，1368年不就丢了一个都城么，就在史书中“被”灭亡了，那为啥宋朝
丢了开封，宋高宗赵构在杭州成立的朝廷就还能是宋朝，这难道不是赤裸裸的民族歧视
吗？元人还可以自辩说，你宋朝连皇帝太上皇都被俘虏了，大元皇帝还“全身而退”了
呢。更别说，在1368年丢掉北京时，大元朝不仅据有蒙古高原本土，甚至连东北、甘肃
和云南事实上也还在其手中，领土比当时的明朝还大，等最后丢掉云南这些地方一直要
拖到元顺帝死后的1381年了
对于“偏安”漠北后的元朝政权，后世的官方说法叫“北元”。在这里我得稍微多说几
句，历史上所谓的“后汉”、“北周”、“南唐”、“南宋”、“后金”什么的都是我
们后世“自作主张”的给这些政权加的“前缀”，只是为了与前代同名政权区别而已，
其实这些政权从来就没有在自己的国名前加上这些莫名其妙的“前后”“东南西北”的
说法。“南宋”是宋，“南明”还是明，“蜀汉”也就是汉，“北元”更是元。但被加
了这些前缀后，多少会搞的这些朝廷有点不正宗不正统的感觉。
不过，元朝在成为“北元”后，日子确实也过得颠沛流离，从朱元璋到朱棣时代一直跟
着“北元”屁股后面，打得“北元”一败涂地，在草原里也越逃越深，朱棣为了斩草除
根还屡次率大军亲征。逃归逃，败归败，北元朝廷却从来没被一锅端掉。
对于北元的灭亡时间，史学界内部也是争议很大，有种流行的说法是北元的皇帝后来被
打怕了，或者说是绝了“反攻中原”的念想，再或者说北元内部如台湾一样“蒙独”思
想逐渐抬头，反正就是不自称“大元”了，偏安蒙古“一隅”独立建国了。
对于这一说法，反对的意见也相当多，我在这里也就不展开了。我想强调的是，在北元
数百年的历史上，除了很短暂的年代，成吉思汗和忽必烈的子孙，也就是所谓的“黄金
家族”一直至少是名义上的北元之主。北元最荣耀的时刻，也就是我们熟悉的土木堡之
变，传统的说法都是说明英宗被“瓦剌”太师也先所俘，但不可忽视的是，作为蒙古支
系的“瓦剌”当时仍然奉大元大汗脱脱不花为主。或者说，其实，明英宗是被一向被明
朝打得落花流水的老对手“大元天子”或“元朝余孽”打败并俘虏了，当然，这是明朝
官方所讳言的。
对于蒙古人来说，他们对于成吉思汗的崇拜已深入骨髓，他们无法容忍“黄金家族”以
外的人成为大元之主。唯一的例外就是刚刚提到的也先，当然，他仅仅过了一年瘾，就
在众叛亲离中被杀。大元的天下，总归是成吉思汗子孙的。
北元持续的时间之长可能会超出大多数人的预期。自“元顺帝”起，北元的世系一直传
了二十八代，而至崇祯为止的明朝皇帝不过才传了十六代而已。那么，是谁最后灭掉了
“元”？
北元明确的灭亡时间是1635年。1634年，北元的最后一位大汗林丹汗在战败后“驾崩”
，而击败他的不是别人，是皇太极。可以说，林丹汗与皇太极的战争事实上是决定中国
北方命运的一战，如果林丹汗赢了，可能也就没有皇太极称帝，更没有大清朝了，更夸
张的是，可能最后灭掉明朝将是复辟成功的“大元”了。林丹汗败亡的次年（1635年）
，八旗军消灭了林丹汗的余部，作为北元灭亡的标志性事件是，在传说中神秘了几千年
的“传国玉玺”最后落到了皇太极手中。
说到这里，我终于可以很有勇气的告诉你，消灭元朝的可不是明朝，“灭元者，清也”
。当然，在皇太极灭元的1635年，还没有大清，那时还叫“金”（后世叫“后金”），
这就更具有历史魔幻感了。几百年前，是蒙古人灭了以前完颜家那个“金”，现在爱新
觉罗家这个“金”又给祖先报了仇，回过头来灭了元。事实上，就在皇太极灭“元”的
第二年，他就即了皇帝位，大清朝自此立国。
以1635年为终点，北元延续了整整267年。而我们所说亡于1368年，仅仅有97年短寿的
元朝，在这个以战败者为主体的历史版本中，变成了国祚长达364年的“元朝”。可笑
的是，这个元朝灭亡后的仅仅9年（1644年），大明朝也在崇祯上吊后亡于李自成手中
。也就是说，如果以一元化历史观来看，大明和大元算是“一个中国”旗帜下始终共存
的两个政权。
稍等，游戏还没有结束，在这个新的历史逻辑中，明朝远不是亡于1644年。
对于明朝的灭亡时间，史学界也素有争议，毕竟，崇祯这个明亡了之后，还有“南明”
，虽然，在清朝的历史观中，南明也就是“前明余孽”，只是游击队罢了，当不了真。
不过，借用以上的逻辑，既然北元可以算作元，南宋可以算作宋，为什么南明不是明？
借用朝鲜学者成海应在《正统论》中的口径：“皇明虽残破，然弘光皇帝在南都，则正
统在南都；隆武皇帝在福州，则正统在福州；永历皇帝在桂林、在缅甸，则正统在桂林
、在缅甸者，天下之正义也。永历皇帝崩，正统于是乎绝矣……”。
好吧，按照正统的历史说法，1661年，吴三桂在云南最后灭掉了南明政权。当然，你也
可以说，吴三桂在次年才在缅甸最后抓住了永历帝——大明朝亡于缅甸。
请原谅我的索求无度，对于明亡于1661而不是1644这个结果，我仍然不太满足。千万别
忘了，1661年南明亡国之时，奉大明为正统的郑成功还在。既然大明的臣子郑成功还在
，如果站在大明“脑残粉”的立场上，你们凭啥说大明就亡了，按照中国历史的惯例，
至少要给个“东明”的说法吧。
根据连横的《台湾通史》，郑家退守台湾之后，朱元璋的直系子孙——“宁靖王”朱术
桂也跟着来到了台湾，成为了“大明正统在台湾”的一个“铁证”。尽管郑经出于一些
自立为王的“台独”想法，并没有让朱术桂坐上大明皇帝宝座，但在明面上总是奉这个
“宁靖王”为大明代言人的。一直到1683年，也就是康熙派施琅攻台那一年，朱术桂在
知道了郑克塽的归降打算后，才和五个妃子先后一起自杀身亡，死前朱术桂身穿玉带龙
袍，并留下绝命诗“艰辛避海外，总为几茎发。于今事毕矣，不复采薇蕨”。
令人扼腕的是，朱术桂的自杀完全采取了向先帝崇祯“致敬”的方式——自缢。直至在
今日的台湾，朱术桂仍是一个无法忽视的存在：台南市区有“五妃庙”，高雄湖内乡有
“明宁靖王墓”，高雄市区有“宁靖王庙”。当然，这些“景点”是大陆游客不太有兴
趣的。
1683年，在明朝的最后身影凋零于台湾之后，我终于可以承认，明朝是彻彻底底的亡了
。在康熙六十年（1721年）的朱一贵起义中，这位冒牌朱明宗室还给了朱术桂一个名分
——“明懿宗”。
如“北元”和台湾朱术桂这样的前朝往事，在中国历史上并不鲜见，只是常被有意无意
的忽略罢了。归根到底，这是一个有关“历史解释权”的问题。比如说南宋的灭亡时间
，有一种说法是亡于1276年，元军攻占南宋都城临安，5岁的宋恭宗被俘。比如白寿彝
主编的《中国通史纲要》就采纳此说。这种说法遵循的历史逻辑基本与元亡于明军进京
，明亡于闯军进京一致。
但一个显然更为感人的版本是，临安城破后，张世杰与陆秀夫带着先后被立为帝的南宋
二王（益王赵昰、卫王赵昺）出逃，在南方坚持抗元，其中也不乏如文天祥这样的忠臣
义士，一直到1279年的最后一战“崖山海战”中，宋军大败，陆秀夫背负8岁的幼帝赵
昺蹈海身亡，张世杰杨太后获悉后也跳海殉国。至此，宋朝正式灭亡，故也有“崖山之
后无中国”的断语。
对此，即使是元人编纂的《宋史》也不得不承认，“张世杰死遂宋亡”。但《宋史》中
却也颇纠结的不承认赵昰和赵昺的帝位，将陆秀夫和张世杰的1276年后的“坚持抗战”
贬为“宋之遗臣，区区奉二王为海上之谋，可谓不知天命也已”。
我们可以合理想象一下，如果张世杰与陆秀夫一直带着小皇帝在沿海漂啊漂，游而不击
很多年，是不是宋朝就不算亡了呢？那么，这就又回到了“北元”和朱术桂在台湾的历
史逻辑中，为什么大元朝廷好端端的跑到了蒙古高原，朱家子孙仍然在台湾的郑家政权
下称王，就一定要被看作“亡国”了呢？
再比如说“辽朝”，正统的说法是说辽亡于1125年，天祚帝被金军所俘。但辽国宗室耶
律大石很快率军西征，在西北中亚一带重建了规模宏大的大辽帝国，史称“西辽”，将
辽朝的国祚又延续了上百年之多，期间还曾谋划东征金朝以图光复故土。在西辽的辽人
心目中，大辽显然没有亡于金国。
最后，必须要说一个被我看作中国历史一大骗局的说法。无论是《三国志》还是《三国
演义》，里面都爱强调“蜀国”，所谓的“魏蜀吴”三国。而事实上，置于当时的历史
中，哪里有什么“蜀国”，这个“蜀”其实就是“汉”。
公元220年，曹丕篡汉称帝，改国号为“魏”。次年，刘备以汉室宗亲的身份在成都称
帝，意在延续汉朝大统，国号自然仍是“汉”。正如钱穆先生在《中国史学名著》中所
说，刘备是“汉昭烈帝”而不是“蜀昭烈帝”，诸葛亮在《出师表》说“汉贼不两立”
，而不是“蜀贼不两立”。按照钱穆的折衷说法，当时历史上没有蜀国，我们不得已而
称之，但至少应称“蜀汉”，以示别于前汉后汉，而不能单称之“蜀”。
直白点说就是，说“蜀”是国号，就像说四川是国号那么可笑，或者你不把“南宋”称
为“宋”或“南宋”，而说人家是“南”。
对此，司马光在《资治通鉴》中颇为踌躇，书中有“汉丞相亮率诸军入寇”，但既然称
诸葛亮是“汉相”而不是“蜀相”，那么，又何来“入寇”一说呢？我看应该是“讨贼
”吧。
而为啥陈寿在《三国志》中要改“汉”为“蜀”呢？只能说，迫于陈寿在晋朝为官的政
治现实，或者他本身就是一个“大魏沙文主义者”，他不能不由“尊晋”而“尊魏”（
晋朝的天下就是从魏而来），他在《三国志》中只有为魏帝作传才称帝王级别的“本纪
”，蜀吴诸帝都是臣子级别的“传”。所幸，陈寿这套“化汉为蜀”说并未一统历史，
比如说朱熹在《通鉴纲目》中，就把“蜀汉”作为正统，据朱熹说，他就是因为看到《
资治通鉴》中有“诸葛亮入寇”一说，感到不称意，才存心来改写。
一个历史细节是，陈寿虽为晋臣，但生于刘禅时代的“蜀汉”。从这个意义上来说，从
史书中“消灭”蜀汉和汉的他是真正意义上的“生为蜀汉人，死为蜀汉贼”了。
但钱穆也为陈寿辩护说，我们也要为陈寿着想，他不能称三国为“魏汉吴”，因“汉”
是王朝名，所以当时魏人决不称“蜀”为“汉”，汉则已让位给魏了，在魏人定称它是
“蜀”。
设想如果陈寿将“蜀”还原为“汉”，那么《三国志》也得跟着颠覆，自称得位于汉献
帝禅位的曹丕就彻底成了乱臣贼子，魏更不是一个正统的政权，因为，汉朝还没有亡，
汉朝的正统就在刘备那里。
从蜀汉到北元，这仍然是一个“历史解释权”的问题。如果坚持“汉”而不是蜀，那么
，汉朝就不是亡于220年，汉朝的末代皇帝也不是汉献帝；汉朝应该亡于邓艾攻入成都
的263年，汉朝的末代皇帝应该是“汉仁宗”刘禅——匈奴人刘渊给追封的。
谁来决定一个王朝的终结与否？在胜者的历史叙述中，这一最终历史解释权自然是胜者
的法定权利。平心而论，胜者的视角是一个很重要甚或说最为重要的参照，汉朝亡于献
帝禅位，元朝亡于明军进京，明朝亡于崇祯自缢，这自然也没错；但既然要给一个国家
宣判死刑，是否也应从败者的角度，书写他们的“历史年表”——汉亡于刘禅请降，元
亡于明清之际，明亡于施琅攻台——败者的历史叙述何尝不是一种“平行世界”，“败
而不亡”更是一种无法回避的巨大历史存在，远不是一句“前朝余孽”可以轻松带过。
偏安也好，流亡也好，小朝廷也好，你说他亡了，可他分明还在那里。
这本是一篇应该写于2011年10月10日“中华民国”百年的文字。汉朝在“蜀”的故事，
北元在漠北的故事，明朝在南京福州桂林乃至朱术桂在台湾的故事，就是“中华民国”
发生在台湾的故事。
败者的故事远未终结，蒋中正1971年“汉贼不两立”的声音还在历史中回响。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 2 通篇胡搅蛮缠。作者的理由就是历史是胜利者书写的，所以对失败者不公平。只要失败
政权的n代子孙还在，后续的政权和原先的一样。但后续的政权和原先的真的一样吗？
东汉和西汉，东汉和蜀汉，16国就不说了，然后还有梁和西梁，唐和南唐，北宋和南宋
，辽和西辽，金和后金，元和北元，明和南明，清和满洲国？答案很显然，就算宗室一
样，性质不一样了，统治地域，通知集团不一样了，代表的历史方向不一样了。 |
b**********s
发帖数: 9531 | 3 再说一句，原文就是中国文科生的水平，靠胡搅蛮缠，灌水混饭吃，没有任何科学依据
。 |
m*****8
发帖数: 654 | 4 看了一半，回答一下：中国中国，是这片土地。被赶出中国这土地，这就不算中国，就
算皇室还在。元退到漠北，算亡。宋退到杭州，算留半壁江山，不算亡，民国迟到台湾
，以正统说法，算亡，只是现在不好说破。百年之后编史就明潦了。
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【在 m********3 的大作中提到】
: 谁来决定一个王朝的终结与否？
: 对于元朝的灭亡，正统的说法是亡于1368年，徐达领兵攻陷大都，元顺帝在破城前星夜
: 逃遁，用明朝官方编纂的《元史》来说就是，“大明兵入京城，国亡”。
: 这自然是一个非常正确的说法，至少对于明朝人而言。可是对于“被灭的”蒙元来说，
: 这就是一个荒唐说法了——朝廷在，皇帝在，也没宣布投降退位，凭啥说我大元亡了？
: 这就好比，毛主席和我们这些红旗下的蛋会坚持认为中华民国亡于1949年10月1日，但
: 人家蒋介石和蒋经国会同意么？别说两蒋不同意，就是马英九也不会同意，人家的总统
: 当得好好的，前不久还声称“法理上无法承认在中华民国的大陆领土上还有另一国家的
: 存在”。
: 对于元人来说，何尝又不是如此，其实不就挨了顿揍，离开北京迁个都么，还有比台湾
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g********x
发帖数: 7361 | 5 我觉得写的还不错
中华民国确实还没亡
不过满洲国该怎么算呢？国号就是满洲国吧，大清是没有了，但皇帝仍然是大清的正统
皇帝，比南明的那些旁支皇帝更说的过去。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 6 确实不咋的。
平庸。
【在 b**********s 的大作中提到】
: 再说一句，原文就是中国文科生的水平，靠胡搅蛮缠，灌水混饭吃，没有任何科学依据
: 。
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z****e
发帖数: 54598 | 7 鬼子不也说拜占庭帝国么？
人家明明是罗马帝国，拜占庭你个大头 |
n*****8
发帖数: 19630 | 8 成者王侯，败者贼。
古今中外的历史规律，不服气不行。
比如米国宣布塔利班政权灭亡了，基地灭亡了。
你说米国说错了吗？
:) |
m**d
发帖数: 21441 | |
b**********s
发帖数: 9531 | 10 按中国正统历史写法，49年以后没有中华民国，只有中华民国在台湾
在中国历史里，正统朝代都是统治中原和中国主要地区的政权，最正统的政权没有东南
西北前后这样的前缀.从这点上说，后人称宋为北宋是贬义，因为它没有收复烟云；南
宋其实是赵构建立的，建立的时候再河南，只不过被金人一路追杀，跑到江南才站稳，
南宋算是名副其实。
【在 g********x 的大作中提到】
: 我觉得写的还不错
: 中华民国确实还没亡
: 不过满洲国该怎么算呢？国号就是满洲国吧，大清是没有了，但皇帝仍然是大清的正统
: 皇帝，比南明的那些旁支皇帝更说的过去。
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f****m
发帖数: 7469 | 11 中华民国早就被炮党和他苏联主子灭亡了
【在 g********x 的大作中提到】
: 我觉得写的还不错
: 中华民国确实还没亡
: 不过满洲国该怎么算呢？国号就是满洲国吧，大清是没有了，但皇帝仍然是大清的正统
: 皇帝，比南明的那些旁支皇帝更说的过去。
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r*****i
发帖数: 581 | 12 北元很早就放弃大元的国号了，所以说元延续到和满人作战显然是荒谬的
正统性本来就是一个很主观的东西。纵观中国历史，基本上还是谁占中原谁就是正统，
有个别例外如南宋 |
d********r
发帖数: 3279 | 13 can I say who give a fuck? |
b**********s
发帖数: 9531 | 14 说白了，作者不懂什么叫中国。周朝分封天下，万国林立，只有讲礼的国才算中国，当
然周天子自己的国是中国，后来这些国家兼并，一些被认为是中国，一些不被承认为中
国，比如楚国就很长时间不被承认。所以中国这个词是文化和政治涵义先，后来才发展
为地理名词。正统的朝代才算中国，不正统的往往被冠以前缀，正统又不能统一全境的
也有时候有前缀，比如北宋，东晋。
至于元和北元，最重要的差别是北元成称为北元，是因为它被驱除出中国以后，还有恢
复版图的意图；后来它看明白明朝不可能被打败，安心呆在蒙古了，就不叫北元了，只
能成为瓦拉。另外一个例子是中华民国在台湾 （窃以为在台湾的后缀非常好，符合中
国历史写法而且又引入西洋文法，意思也很明确），从他的地图上来说，还有返回大陆
的意图，当然现在中国政府也希望如此；那天人家把疆域改称台湾，那就真算独立了。 |
b****l
发帖数: 23606 | 15 中央政权变成地方政权了，主席变成省长了，当然就王了
【在 m********3 的大作中提到】
: 谁来决定一个王朝的终结与否？
: 对于元朝的灭亡，正统的说法是亡于1368年，徐达领兵攻陷大都，元顺帝在破城前星夜
: 逃遁，用明朝官方编纂的《元史》来说就是，“大明兵入京城，国亡”。
: 这自然是一个非常正确的说法，至少对于明朝人而言。可是对于“被灭的”蒙元来说，
: 这就是一个荒唐说法了——朝廷在，皇帝在，也没宣布投降退位，凭啥说我大元亡了？
: 这就好比，毛主席和我们这些红旗下的蛋会坚持认为中华民国亡于1949年10月1日，但
: 人家蒋介石和蒋经国会同意么？别说两蒋不同意，就是马英九也不会同意，人家的总统
: 当得好好的，前不久还声称“法理上无法承认在中华民国的大陆领土上还有另一国家的
: 存在”。
: 对于元人来说，何尝又不是如此，其实不就挨了顿揍，离开北京迁个都么，还有比台湾
|
a********r
发帖数: 769 | 16 没人理他了。就算他还在北京的皇宫里，也被揪出去了。那叫“驱逐鞑虏”。而不是外
国入侵。
至于他被赶出去后，爱自己叫什么叫什么，没人理会。
【在 g********x 的大作中提到】
: 我觉得写的还不错
: 中华民国确实还没亡
: 不过满洲国该怎么算呢？国号就是满洲国吧，大清是没有了，但皇帝仍然是大清的正统
: 皇帝，比南明的那些旁支皇帝更说的过去。
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v*******e
发帖数: 11604 | 17
很对
恐龙没有灭绝，现在还在电脑前打字呢 ---- 哺乳动物显然和鸟类一样，也是出自爬行
动物。
【在 m**d 的大作中提到】
: 恐龙没有灭绝
: 至今还飞着呢
|
