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发帖数: 17225 | 1 人物简介：
曹钢，1948年9月生，陕西子洲人。陕西省行政学院原副院长、教授，西北大学博
士生导师，终身享有国务院政府特殊津贴专家，陕西省有突出贡献专家。同时兼任陕西
省决策咨询委员会委员、陕西省经济学会副会长等。
“我反对！”曹钢说，声音很大，斩钉截铁。会场上，气氛瞬间凝固了。
这是发生在2010年9月8日，陕西省天然气价格听证会上的一幕。作为专家代表出席
的曹钢，坐在背东向西的位置上，一直没有吭声。然而，到他发言时，他突然说出了这
三个字，情绪显得有些激动。
“这是我至今为止参加的唯一一次听证会。”1月15日下午，已经退休两年的曹钢
在省委党校的家中，接受了华商报记者的专访。
对于反对的理由，曹钢说，自己当时只是按科学办事。事前，省物价局的领导到单
位请他参会，并说此次调价幅度较小、是客观需要。没有多想，曹钢决定参加这次会议
。过去，由于工作的关系，曹钢每年都要参加很多这样有关政务决策的会议。
一开始，他对涨价并没太在意。“后来，我翻阅了国家出台的《关于深入实施西部
大开发战略的若干意见》，其中提到，支持西部地区在天然气上享受优惠价格。但这个
政策并不具体，所以我想我省首先应把这个政策搞清楚，国家既然这样说总会有些具体
支持办法。陕西民众收入水平不高，能少花点钱就争取少花些。”他说。
所以在听证会上，曹钢建议：物价部门应首先把红头文件的政策搞清楚，争取利用
政策为消费者提供些优惠，然后再说是不是涨价的事。曹钢说，他的第二个理由是，从
物价局提供的资料看，陕西当时的供气价格在全国也不算低，比好几个东部、西部省市
的价还高，而陕西是天然气气源地，供气条件优于其他省份。
曹钢的建议得到了大多数与会代表的支持。现场发言的18名代表中有一半人认为，
我省居民用气应少涨价或不涨价。当时，西安市第七十五中学校长张彩凤认为，听证会
不可“逢听必涨”，燃气企业更不可与市民争利。
来自纺织城的消费者李平说，纺织城多家企业破产造成大量人员失业，更有13000
余人的低保群体。根据他对东郊用户的调查，多数用户不同意涨价。他认为，陕西是能
源大省，气源充足，管线最短，应考虑暂不调价或者少调。
曹钢说，当年听证会后自己就想写一些东西，主要是建议完善听证制度，最后事情
过去了，也就没了心劲。“过去的事就过去了，是谁提的反对意见不重要。但是，经过
4年多的沉淀，我觉得该对听证制度有一些建设性的思考和意见了。”
“不能谁请我，我就跟着谁说”
华商报：那次，是省物价局请您去参加听证会的吧？
曹钢：此类活动请我们去很正常，这是程序需要。但问题是，我作为学者代表发言
是需要负责任的，要从客观出发，讲大道理，体现思路科学性，这是一个学者应该坚持
的底线。不能谁请我，我就跟着谁说。这不是我做人做事和做学问的态度。
华商报：说了反对的意见，会不会觉得不好意思？
曹钢：省物价局与我有多年交往，但我去是代表老百姓的，物价局也不是个人，这
是一场公事的讨论。当时确实得罪了人，但我问心无愧！因为站在科学的立场上，我的
表达是讲道理的，不是有意跟谁过不去、要搞破坏。我不觉得理亏，自觉心安理得。
华商报：过去4年了，您如何看待当年那场听证会？
曹钢：这是我一生中参与的唯一一次听证会，却引起了对听证会问题的思考。这个
制度关乎政府部门的公共决策，制度本身有问题、有漏洞，究竟如何改革听证制度，让
它变得真正有价值，很值得讨论和研究。
我已经退休了，之所以同意接受采访，绝没有想把那次听证的事翻出来，那样做毫
无意义，而是想把自己的思考讲出来，让大家共同讨论，怎样把“听证”这个东西用好
。这绝不是争你错我对的事，而是关系公共利益如何受到保护和如何搞好公共决策的问
题！
华商报：现在常常是，虽然听证中很多人反对，但最后物价局还是调价了？
曹钢：有些听证会就是一个走形式的过程，甚至是利用听证实行自己的意图。我认
为对听证问题，应该提升到深化推进党的群众路线教育，深化推进党的工作作风建设，
贯彻全面依法治国要求的高度去看待、去认识。
“不能耍把戏愚弄群众”
华商报：老百姓都说听证会是“逢听必涨，逢涨必听”，造成这种局面的根源在哪
里？
曹钢：听证会应该是征询民意、优化决策的过程。为什么要听证？就是因为政府决
策要遵从民意、敬畏民权。人民是国家的主人，政府代表人民行使权力。所以对关系大
众公共利益的事，必须征询群众的意见。而且应是真心实意地征询，不能耍把戏愚弄群
众。
华商报：有网友建议既然听证会就是个涨价的过场，不如直接取消算了，您怎么看？
曹钢：我不这样看。不仅不能取消听证，还要强化它的应用范围。习总书记强调要
走群众路线，中央改革的决定中多处写到要“及时反映和协调人民群众各方面各层次利
益诉求”，“推进决策公开、管理公开、服务公开、结果公开”，这些不能成为空话，
而要落实在管理部门的工作中。听证会就是走群众路线的一种途径。所以在尊重民意的
基础上，应当强化听证会应用的广泛性，只要是涉及公众利益的和人民群众关系密切的
事情都必须听证！
要树立这样一种理念：凡是涉及不同层次的公共利益决策，理应有一种征询民意、
问计于民的决策程序。大至全国性的公共决策，小到一个社区的停车收费，都必须体现
民意，不体现民意的利益调整就是不科学的和简单粗暴的！针对不同的层级或者不同的
公共利益决策，征询的方式可以不同，如可以网络问政，也可以做民意问卷，也可以举
行圆桌会议。现在的主要问题是，其只停留在少数几个类别决策上的“走过场”式做法
，绝大多数应实施听证和征询的未予进行。可这是老百姓的权利。
华商报：这里面有一个矛盾，询问了老百姓的意见还能涨价吗？谁愿意涨价啊？
曹钢：我的意见和你恰恰相反。我们不能总是低估民意，老百姓是讲道理的、懂规
矩的，只要涨价的需求是经过调查研究的，是真心实意从老百姓的角度去考虑过的，别
人问你问题你能作答，别一问三不知，那么老百姓不会反对的。
现在听证目的是涨价，非解决问题
华商报：一边是民意，一边是企业利益。很多时候，这双方的矛盾是无法调和的，
那么到底应该牺牲谁的利益呢？
曹钢：这里有个很重要的问题是把进行听证的问题搞准、有解决问题的针对性、有
道理。很多上听证会的话题本身就有问题，比如天然气涨价，既然中央有政策，物价局
为什么不用呢？又比如说出租车问题的主要矛盾在哪里？打车难有人说是因为车少，也
有人说是因为拥堵，还有司机说挣的钱被揩油，份子钱问题等等，方方面面都有矛盾。
它是不是就是一个简单的涨价问题？提议一个话题必须得经过调研，让大家讨论一个能
解决问题的方案，别一有问题就涨价，凭啥社会管理有问题要让老百姓买单？
所以，我认为听证议题应建立在广泛调研、全面思考、准确认定的基础上，对化解
矛盾问题有很强的针对性，只有这样才是有效的听证会。现在往往是提出的议题缺乏明
确调研，未能很好地抓住矛盾中的要害问题，造成了“题不对症，证不成理”的问题，
结果本来一个化解矛盾的程序反而积攒了矛盾。一定要防止在一些伪命题上争来争去！
华商报：造成这种现状的根源是什么呢？
曹钢：问题的根源有多方面，可能是听证组织者认识肤浅，或者是受到了某些利益
主体的干扰，或因整体问题复杂一时不便通盘解决。归根到底，还是一个制度层面的问
题，现在听证会的目的就是要涨价，不是为了解决问题，也缺乏相应的制度约束。
华商报：您说的利益干扰是指哪些方面？
曹钢：一个事件中，利益主体要求涨价，他会想方设法说服价格管理者，甚至会不
择手段收买人。组织一场这样的听证会太容易了，因为话语权只在几个人手里掌握着，
老百姓不会去收买谁，而要求涨价的企业就会这样做。那也就是说，这里面也存在腐败
漏洞。当然，这只是一个漏洞的描述，并不是针对具体的事或人，因为我们没有证据说
一定有事。只是想说明，每一次听证除了事情本身的复杂情况外，还存在一些多层面搅
拌的情况。按照理论上说，一次价格的上调有没有通过听证，物价局完全不用承担责任
，那么你着急什么？
在听证会上，常见的现象是主持会的人本身就有倾向，讲赞成涨价就被鼓励，反对
的甚至会被阻止说下去。这样就造成了一种氛围，说了反对意见好像是让人不高兴的，
是要被大家孤立的。可听证会不就是应该让人充分表达的吗？
“不能大权在手，就这么定了”
华商报：每次听证会基本上都由物价局来组织，在这个过程中，它应担当一个什么
样的角色呢？
曹钢：现在的听证会，把多重身份的主体混在了一起，物价部门既是价格的决定者
，又是听证的组织者、议案的提出者，还是最终的裁量者，集多种权力于一身，造成的
后果就是你们说什么无所谓，别说是一个人反对，就是全体反对又怎样，我还不是想涨
价就涨价？这个权力是缺乏监督和约束的。
华商报：您的意思是引进第三方评估吗？
曹钢：对，可以是第三方组织听证，也可以是物价局的上级部门，例如各级政府。
政府不方便出面的，也可以委托给一些机构来做，这都可以很好地规避主体身份混同的
问题。实际上现在很多省份已经在开始做了，乌鲁木齐表态争议较大的重要立法将引入
第三方评估，连国务院都要引入部委考核的第三方评估，所以听证会第三方评估也一定
是未来的发展方向。
改革也一定是这样，不能大权在手，就这么定了。现在一些事业单位收进门费，也
是这样，我说多少就多少，不听业主、住户的意见，漫天要价，不执行就处罚你，就不
允许你进门。把公权当成了私权滥用，毫无规矩。政府治理不能光靠管理者整人，而要
做到和谐关系；管理者也不能用简单手段整人，而是给被管理者提供服务，努力实现和
谐治理。对于社会问题得有一个全局的把握，找好平衡点，对老百姓的利益要优先考虑
。这样还会有那么多的管理矛盾吗？
听证程序应规范、透明、公开
华商报：我们的听证制度程序上本身是有漏洞的，要如何才能弥补漏洞？
曹钢：我觉得听证程序至少得对各个环节进行规范，做到公开、透明。比如说开会
提前多少天发布消息，参与听证的主体应具备什么条件，有没有特殊限制，这场听证会
能不能公开，能公开到什么程度，按什么程序决策，用怎样的方式回馈民意，如何说明
决策者最后对听证意见的吸纳或否定的理由等等，都需要做到让老百姓心中有数。甚至
是，对听证会上的反对意见要做出书面的回答，你不能当成耳边风，听过了就过了，反
对者提出的意见那也是代表一部分民意的啊！
类似这些，得有相关的法律制度，群众路线在这样的事情上是可以具体化、制度化
的，有了制度之后我们只需要按章办事，事情也就会变得不那么复杂了。
华商报：作为一名曾经的听证参与者，您认为当务之急，听证程序的改革应当解决
哪些问题？
曹钢：至少要解决四个方面的问题，一是要正确树立听证工作的理念，就是它应以
征询民意、优化决策为目的的；二是要明确界定听证对象和范围，不要让老百姓被代表
了，而是切切实实为老百姓说话；第三是要切实解决多主体身份混同的问题，不要让权
力无限大又缺乏监督；第四是严格推进听证程序的规范制定，实行听证立法立规，让听
证会有法可依！ ■华商报记者 刘斌
(原标题：‘反对者’曹钢：凭啥管理问题让老百姓买单？(图)) |
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