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a***g
发帖数: 3377 | 1 今晚的中国沙龙讨论台独问题。来了五六十个同学。大陆交换生和台湾学生基本上对半
开，分坐两桌。
开始前，我为了好 玩，在中国同学座位后面的黑板上写下“一国两制统一中国”的字
样。台湾同学在他们的黑板上写上“台湾是一个主权独立的国家！”的字样。
主 要嘉宾是谢昇佑博士，野草莓学运参与者，台大城乡所博士。东吴大学讲师。坚定
的台湾独立支持者。
谢：很高兴有机会和中国同学 交流。
为什么我选择台湾一定要独立？
问题一，现如今，台湾独立是个问题吗？
许 多台湾同学认为不是问题，因为实际上是独立状态
大陆同学不同意，认为国际上普遍不承认。
欧 盟个国家主权实际上也是不完整的。台湾的主权是畸形的，不正常的。这会对台湾
有什么影响？最近的杨淑君跆拳道的案例。如果今天他不是代表台湾，是代表一个 主
权国家，如泰国，国际社会敢这样不公正的对待他么？许多时候国际仲裁管道没有办法
顾及台湾这样不正常的主权国家
案例二， 台湾的军购真的是依据台湾自身的需求向美国购买的吗？台湾购买的飞弹真
的有自主操控权吗？如果今天我们台湾要发射飞弹，那个按钮真的在马英九手里吗？
台 湾经常在面对美国、日本、韩国时，是被控制的。最悲惨的是，台湾的统独，不是
由台湾自己控制的。
美国很多时候操控着台湾社 会，台湾感受到一种无力感。畸形主权体系下，对自己的
政府没有基本的信任。这对台湾的民主深化有着很大的伤害。
另外，台湾 不正常主权，让台湾和别国交涉时处在一种被操控的境遇下。而且我觉得
，没有所谓“维持现状”这个东西。什么叫维持现状？维持在畸形不正常的状况下？我
认为 很多说维持现状的人是不诚实的。如果现状是朝着统一的，那么支持统一的人就
说我维持现状。如果现状是朝着独立的，那么很可能刚才那批支持维持现状的人就说
我反对维持现状。这只是一块遮掩的屏障，这是不诚实的表达。
为什么选择台独这条路？我猜测你们接触到的独派是老一辈的独 派：为了台湾独立，
回到戒严回到威权也在所不惜。我和他们是划清界限的。基于理念上的考量。如果台湾
的独立是建立在台湾的资本家、中国的资本家、美国的资 本家剥削的基础上，这样的
台独没有意义。
某种程度上我对左派的乌托邦式的理想社会是有幻想的。但是像罗马帝国那样的大一统
是没有办法达成左派理想社会的。小国寡民才能达成实质民主。
如果台湾独立，那么一县一市的独立我知不支持？如果真的有这样 的条件，我举双手
赞成。
实际上现今台湾独立作为主权国家， 从地理上，从历史上的时机是成熟的。
很 多人主张别把眼界放这么小，亚洲必须整合。我某种程度上承认这一点，但是我们
要看到，整合的前提是台湾必须作为一个被承认的，主权独立的国家和别国进行谈 判
。亚洲整合不是不能做，但是台湾必须首先被承认。你必须先承认我是一个政治实体，
一国两制什么的才可以谈。否则，一国两制云云，肯定是一种欺骗。
台 湾长期在一种不统不独的暧昧状态下，只会被中国和美国牵制。台湾只能想象和中
国、美国、日本的关系，而没有合理的主权身份想象更加广阔的国际关系。
例 如，台湾和印尼非常近，印尼产咖啡、可可。但是台湾无法和其发展经贸关系。
台湾流行登革热，但是台湾医学界全部在研究美国 医学界研究的问题。台湾的研究主
题全部跟着美国走。台湾无法建立自己的问题域。
台湾看世界，永远只是看美国或者看中国。永 远没有机会和别的国家发展正常的关系。
如果先走台湾独立的这条路，这和民族主义没有关系。
以 上是台湾为什么要走独立这条路的理由。
而且我很好奇的是，为什么中国朋友会认为台湾独立就是台湾和中国的敌对关系？为什
么 台湾独立不可以建立在台湾独立，亲中反美的基础上。我们两个政治实体联手对抗
美国，为什么不可以？
你们如果要问我：为什么 不能选择统一？我希望跟你们告诉我，为什么要统一？
王丹：首先我想说一下：为什么我们中国沙龙要办这个活 动？我觉得台湾统独这个问
题我这一辈解决不了。但是你们才二十岁，你们必须要面对这个问题。这个解决的压力
在你们身上比在我们身上更大。这个问题对于你们 的年龄层更迫切。当你们走上两岸
的领导层的时候，你们要去解决。
要解决，必须要先了解。至少要先听听对方怎么说。真正对民 族国家理性的负责态度
是冷静，理智的态度。
最后，我个人担心，民族主义这种担心，对两岸都有。大规模的群众热情，很容易被
别有用心的政治力量理由。所有的政治力量，会见猎心喜。当两边在民族主义的热情被
点燃，一定要警惕。
我：首先我要叛变，我 虽然是大陆人，但我支持台湾独立。在我的观察中，中共之所
以始终不渝的塑造统一台湾的诉求，很大程度上是因为统治合法性的危机。我们知道，
广场事件之后， 中国政府的统治合法性受到很大程度的打击。之后中共塑造了两个国
家目的来巩固他的政权合法性：一是经济发展，中共宣称只有在他的领导下中国才能实
现经济发 展和国家富强。这也解释了如今他为什么不惜一切代价也要保八。二是民族
统一国家统一。他宣称只有在他的带领下才能实现国家统一。所以他拒绝和你们讨论任
何 台湾独立的可能性。中共实际上是绑架了台湾来巩固他的执政合法性。
张宁（大陆同学）：我的问题是：台湾独立，要不要修宪， 要不要改国号？
谢晟佑：一定要修宪。但我对改国号没有一定的坚持。
谢晟佑：国歌要改。国歌 现在是党歌
刘程（大陆同学）：台独时机成熟，能不能详细说？
谢晟佑：台湾 如今独立，有阻力，但是必须要努力。我们不能因为台湾独立会受到中
国美国的打压，会受到各种阻挠，就不去实行。就像中国民主化一样。如果你们坐等民
主的到 来，民主永远也不会来。
刘程：你说小国寡民才能实现民主吗？有多小？
谢晟佑：小国寡民是一 个比较好的条件，但不是充分条件。但是是必要条件。小国小
民相对于罗马帝国，更有利于民主生态的发展。台湾的历史条件，已经形成了民主生活
的条件。所以台 湾向独的方向发展，比之和大陆的威权体制统一，才更有利民主的深
化。
赖鹏元（台湾同学）：你觉得四川作为一个省可以独立可 以追求民主吗？你觉得台北
一个市可以追求独立吗？
谢：都可以。从理论上，我都赞成。但是台北独立的话，那么他们去趟板桥都 要办签
证，我相信台北市民一定不同意台北独立。所以台北独立只能在理论上成立。实际操作
上，基于现实的方便，整合是必要的。但是台湾作为一个岛屿，他与大 陆天然的地理
隔离，以及如今的政治历史上的隔离，天然塑造了他独立的条件。我想这与台北独立，
还是有很大不同的。
蒋可竟 （大陆同学）：老庄思想中，老死不相往来，才能小国寡民。为什么老庄思想
在上古有市场，是因为交通不发达。统独牵涉到中国的大一统思想。如果现在台湾独
立，那山西独立呢？新疆独立呢？现今国际上是大国政治，如果你独立小国，那么必然
会被压榨。
谢昇佑：我们看看欧洲，也有很 多小国，他们都被压榨着吗？我们两岸对国家的想象
不同。你觉得成为大国，成为世界霸主很重要。而在我的独立想象中，在这片土地上生
活要得到尊重，要被看得 起，而不是所谓的大国崛起。而且欧盟也实现了国与国之间
让渡部分主权。小国和小国之间难道就不能合纵连横吗？小国一定要受大国压榨吗？
王 帅（大陆同学）：你刚才的论点：台湾独立是对台湾好的。而我们考虑大陆的因素
，大陆有大国心态，我们认为，内部问题不解决，无法对外，正如蒋委员长所说： 攘
外必先安内。希望你们了解我们的心态。
谢昇佑：我希望中国能够更加变通地考虑周边问题。如果中国有一天真的武力镇压台湾
独立，那是丑陋的。
我：我作为大陆方面的叛变分子给大家分析一下大陆对台湾问题的宣传。我们长久以来
宣传台湾是西太平洋上 一艘用不沉没的航空母舰。台湾要是独立，那么势必要被美国
控制。而美国又控制了韩国菲律宾的话，就会对中国海上实行封锁，什么第一岛链第二
岛链之类的。我 们的思路是，台湾绝不能让美国拿去，那我们势必要收复。我们从来
都是看着美国谈台湾。我们很少真正对着台湾人谈台湾。
王 志敏（大陆同学）：我认为台独时机还不成熟。现在台湾应该做的是帮助中国民主
化。否则，台湾现在独立了，中共更加可以借台湾问题转移国内矛盾，甚至派兵。 所
以台湾现在独立，中共更加可以构建他们的执政合法性。
台湾同学：我认为大陆民主化不是那么容易的。台湾人为什么要统一？ 中国如何说服
台湾？有一个调查说公司并购案中，百分之九十是满足公司领导人的个人欲望。如何让
台湾认同大陆的政体？我的确不理解中国为什么一定要让台湾归 入中国。大陆的统一
一定要赢得台湾人的心。但是我个人认为不可能。
王帅（大陆同学）：为什么大陆不管是政府还是人民一定要 统一台湾？这就是一种大
国心态。统独问题和一个偏远地区农民生活水平关系不大，但是会影响他的生活心态。
你必须承认，台湾自古以来就是中国的一部分
台 湾同学：当年造成台湾问题的很大一部分原因是国共在很多问题上产生分歧。如今
讨论统独，不触及当年国共的很多分歧，意识形态上的，治国理念上的，那么根本 无
法深入。我不同意台湾自古就是中国的一部分。台湾自古就是边陲，中央政权强大了就
把它收归，中央政权羸弱了就把它割让，台湾始终处在一个孤儿的心态上。
容 伟（大陆同学）：刚才学长谈到台湾独立为什么不能以亲中反美的姿态。你现在都
亲美反中了，我们凭什么相信你们独立后会亲中反美？这是一个互相信任的问题， 没
法通过谈论得出结论。
台湾同学：民主从来不是为了国家强大，相反民主的目的是防止国家的强大而侵犯个人。
台 湾同学：自古以来这个表达非常值得怀疑。如果说自古以来的话，你们为什么不把
越南什么的统统武力收复？他们自古以来也是你们的领土。
容 伟（大陆同学）：历史问题不需要太多的考虑。纠缠在历史上没有意义。台湾独立
的确会被美国控制，这个是毋庸置疑的，我相信你们都承认这一点。
陈 为廷（台湾同学）：如果不谈历史，你讨论十九世纪的中国是个弱国干什么？台湾
独立会不会受到美国控制？我觉得学长刚才说的亚洲作为一种方法是存在的亚洲小 国
的确可以联合，甚至和中国的联合。但是前提是必须首先取得独立地位。今天这么多台
湾同学在这里，他们每个人不一定有一套理论，但是他们每个人都会基于自 身利益的
考量而选择独立。没有台湾人选择统一。这是一个问题。
王帅（大陆同学）：你们要知道，台湾是作为一个1840年一 个历史的屈辱的开始而存
在的，所以我们总是有这样的一个情结在。我们强大了，收复台湾，才能代表一个屈辱
时代的终结。所以我说台湾问题对于大陆人很重要的 一个方面就是有这样的情结在。
谢昇佑：现状总是被操作的，它总有一个朝向。关于中国的大国心态，现在我问一个敏
感问题：我 们所谓反美目的是反对帝国主义，可是今天，中国成为了第二个帝国主义
。如果一定要选一边投靠的话，你觉得台湾人会选哪边？
蒋 可竟（大陆同学）：中国从来没有帝国主义心态。明朝皇帝说，我们从来不要别人
的领土。我们只希望把自己国家管好，有领土我们也不一定要去占。中国一向对外 国
人好，对自己人狠。
陈为廷（台湾同学）：台湾的民族主义的发展过程。中国民主化之后就不会想统一台湾
吗？这一点非常值得 存疑。
张宁（大陆同学）：我相信今天坐在这里的所有大陆生，都不会同意中华人民共和国和
台湾一定要统一。但是我很好奇台湾 为什么要放弃中国这个称号。我始终相信中国不
等同于中华人民共和国。
另外，大陆的包容性很强的
曾 柏嘉（台湾同学）：台湾是中国不可分割的一部分？台湾人听到这个会非常害怕。
凭什么你说是你的就是你的？这个需要解释。这个解释不是你自己觉得通顺就行， 这
个解释必须要让我们信服。
陈莹（大陆同学）：你们说你们爱台湾，你们要维护台湾的利益。你们是不是只想和中
国发展经济， 不想掺和中国的政治。你们为什么不更多的参与中国的政治？香港和澳
门在一国两制下的境遇。
我：我们假设中国在没经过媒体自 由化的前提下突然民主。明天就普选，一个候选人
的施政纲领是武力统一台湾。你们来选我，我上台就统一台湾。我敢保证他真的有很大
的民意市场。那么他上台后 怎么办？很可能真的就杀过来了。所以中国民主化和台湾
独立的关系需要仔细讨论。另外我很好奇台湾为什么要放弃中国的称号？如果台湾真的
不认为自己是中国一 部分的话，为什么你们的执政党全称叫做“中国国民党”？很奇
怪。
谢昇佑：如果对中国认同的问题只是一个文化的问题，那么非 常好解决。但是现在的
中国认同，实际上是一个政治问题。我们追求的是政治独立，不是文化独立。我们可以
分属不同的政治实体，但共享中华文化。何况，谈到台 湾原住民，许多问题根本不成
立。所以我们实际上还是汉族对汉族的讨论。亲中反美台独这只是一种想象，一种可能
。台湾独立的前途有很多可能，而不是一种可 能。我们反对的是帝国主义。
台湾同学：我们在讨论的是主权的统一或独立。主权是什么？对内，对外。台湾现在是
对内拥有主 权，但是对外不具有全部主权。为什么今天大陆同学讨论很积极，台湾同
学讨论不积极？因为台湾对内独立是一个事实，根本不需要讨论。而你们才需要费力来
说服 我们为什么要统一。另外为什么我们要放弃中国这个称号？因为如果我们不放弃
，我们无法进入已经有中共代表中国的国际社会。我们如果还叫中国，怎么进入国际
上？所以我们必须选择台湾的名称。
台湾同学：如果和平的方式的话，应该是所有台湾人都同意独立。但现在，不光大陆武
力威 胁，而且美国也会干预。所以才会有很多台湾人支持不统不独。国际上有很多独
立国家，科索沃，东帝汶，都有许多问题。所以我不支持独立。实际上如今在很多两
岸文件的签订下，台湾和香港没什么区别的。所以真的跟一国两制没啥区别了。
王帅（大陆同学）：台湾统一在一国两制框架下， 会带动大陆的民主化进程。
台湾同学：小学六年级的时候，我问我是谁。那时候我觉得我是一个中国人。但我今天
虽然认为我还是 一个中华文化的受者，但我是一个台湾人。
假如中国民主化实现的话，和台湾独立的进程要分开讨论。我喜欢我如今的生活方式，
所以我支持台独。 很简单
蒋可竟（大陆同学）：台湾的民族性还不强。大陆打过来，台湾会誓死抵抗吗？如果会
，那么我们承认台湾的民族性。但看 起来不是。
你们说英美作为一个民族也分属两个政治实体。而实际上当年他们也是靠打了一仗，英
国才承认美国独立的。那么今天 谈台湾问题，很可能也要打一仗。
张宁（大陆同学）：我问过很多台湾同学，如果大陆真的打过来，你怎么办？他们说，
那就投降 呗。
台湾如果作为一个统一中国的实体来参与国际，那么视野势必不一样。
陈为廷（台湾同 学）：台湾独立后，两边的公民社会一样可以做交流啊。
谢昇佑：独立就是自己可以做最终决定。我不反对台湾和中国交流，但我 想问台湾和
中国的交流过程当中，台湾有可以完整的自我决策能力吗？
香港是一个例子，香港统一后是更民主还是不民主？这个不需要讨论，你找个 香港人
问问就好了。
英美的历史悲剧，我们真的要重演吗？那我们今天就是穿着西服的古代人而已。我们学
习历史，正是为了吸取 经验教训避免历史悲剧的重演。
如果大陆今天不是武力恐吓台湾，那么台湾就可以坐下来和中国好好谈了，就不需要靠
美国那么近 了。我们就是怕中共，才需要美国的支持
王丹：今天我们到这里来，不是为了一方说服另一方，主要目的是双方对各自观点的了
解。我们共同的一点，就是希望台湾问题最后不要兵戎相见。为了两岸问题的和平解
决，从今天开始我们就要努力。
（此文由本人记录，转载还望注明出处，多谢） | a**e
发帖数: 8800 | 2 无聊无用的人的表演。
一句话，大陆真的不在乎台湾是不是想独立和为什么要独立。大陆只知道一件事：台湾
独立不符合大陆利益。
that is it.
Who care what you think.
你要是有能力独立就宣布啊
【在 a***g 的大作中提到】
: 今晚的中国沙龙讨论台独问题。来了五六十个同学。大陆交换生和台湾学生基本上对半
: 开，分坐两桌。
: 开始前，我为了好 玩，在中国同学座位后面的黑板上写下“一国两制统一中国”的字
: 样。台湾同学在他们的黑板上写上“台湾是一个主权独立的国家！”的字样。
: 主 要嘉宾是谢昇佑博士，野草莓学运参与者，台大城乡所博士。东吴大学讲师。坚定
: 的台湾独立支持者。
: 谢：很高兴有机会和中国同学 交流。
: 为什么我选择台湾一定要独立？
: 问题一，现如今，台湾独立是个问题吗？
: 许 多台湾同学认为不是问题，因为实际上是独立状态
| p********o
发帖数: 8012 | 3 到台湾去占山为王独立挺好的，然后宣布并入中国大陆。
【在 a***g 的大作中提到】
: 今晚的中国沙龙讨论台独问题。来了五六十个同学。大陆交换生和台湾学生基本上对半
: 开，分坐两桌。
: 开始前，我为了好 玩，在中国同学座位后面的黑板上写下“一国两制统一中国”的字
: 样。台湾同学在他们的黑板上写上“台湾是一个主权独立的国家！”的字样。
: 主 要嘉宾是谢昇佑博士，野草莓学运参与者，台大城乡所博士。东吴大学讲师。坚定
: 的台湾独立支持者。
: 谢：很高兴有机会和中国同学 交流。
: 为什么我选择台湾一定要独立？
: 问题一，现如今，台湾独立是个问题吗？
: 许 多台湾同学认为不是问题，因为实际上是独立状态
| g*******0
发帖数: 2933 | 4 通篇的废话，除了下面这句发言
其实我大陆人民都欢迎台湾独立，台湾领导人是男人就去宣布独立
蒋可竟（大陆同学）
台湾的民族性还不强。大陆打过来，台湾会誓死抵抗吗？如果会
，那么我们承认台湾的民族性。但看 起来不是。
你们说英美作为一个民族也分属两个政治实体。而实际上当年他们也是靠打了一仗，英
国才承认美国独立的。那么今天 谈台湾问题，很可能也要打一仗 |
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