l****p
发帖数: 27354 | 1 资本不创造价值，但离开资本，劳动却无法有效创造价值。所以，一定程度上，可以认
为资本间接创造价值，具体怎么说资本对价值的贡献，其实就是个名词的问题，其实这
点事，大家心里都懂。
资本主义社会，资本集中在少数人手里，资本家拿架子，更多人没有资本开厂，只能给
别人打工。打工者严重剩余，所以就没有办法拿架子，签订卖身契。但工人也有法宝，
就是组成工会对抗资本家，虽然压不过资本家，但作用不小。
工人“该”拿多少工资这种事情，本就是市场决定的，这个广义的“市场”，也包括工
会的影响。说白了，就是社会达尔文主义，完全没有该与不该。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 早就是不值一驳的谬论了。如果说没有资本就创造不了价值，所以资本拿剩余价值有理
。那没有空气，大地和太阳，也一样不能创造价值，怎么没见大伙每年烧钱给太阳神啊
？实际上就是资本，如果没有所有权，也一样没人给剩余价值给它。5个人在路上捡了
一笔钱，用这钱开了个小生意，难道每年还要把剩余价值给供起来吗？只有这笔钱被另
外一个人所有，才会出现剩余价值。所以剩余价值其实就跟山大王说此路是我开是一回
事，是人利用资本的稀缺性抢劫其他人的劳动成果。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本不创造价值，但离开资本，劳动却无法有效创造价值。所以，一定程度上，可以认
: 为资本间接创造价值，具体怎么说资本对价值的贡献，其实就是个名词的问题，其实这
: 点事，大家心里都懂。
: 资本主义社会，资本集中在少数人手里，资本家拿架子，更多人没有资本开厂，只能给
: 别人打工。打工者严重剩余，所以就没有办法拿架子，签订卖身契。但工人也有法宝，
: 就是组成工会对抗资本家，虽然压不过资本家，但作用不小。
: 工人“该”拿多少工资这种事情，本就是市场决定的，这个广义的“市场”，也包括工
: 会的影响。说白了，就是社会达尔文主义，完全没有该与不该。
|
l****p
发帖数: 27354 | 3 资本家用资本帮助工人创造价值，当然应该分羹，只是拿多少的问题，当然了，拿多少
是个复杂的问题。
你比喻空气、打的、太阳不当，因为一般来讲，哪怕是皇帝都会认为这个东西属于公用
的。
古代皇帝搞人头税已经很过分了，土地税过分与否我不知道，但我知道中国有些地方吃
自家地底下的地下水要交税，我觉得这个不合理，土地不是天然属于国家的，土地出现
的早，国家出现的晚。没有皇帝收过空气税，否则就是典型的不合理。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 早就是不值一驳的谬论了。如果说没有资本就创造不了价值，所以资本拿剩余价值有理
: 。那没有空气，大地和太阳，也一样不能创造价值，怎么没见大伙每年烧钱给太阳神啊
: ？实际上就是资本，如果没有所有权，也一样没人给剩余价值给它。5个人在路上捡了
: 一笔钱，用这钱开了个小生意，难道每年还要把剩余价值给供起来吗？只有这笔钱被另
: 外一个人所有，才会出现剩余价值。所以剩余价值其实就跟山大王说此路是我开是一回
: 事，是人利用资本的稀缺性抢劫其他人的劳动成果。
|
z**********3
发帖数: 11979 | 4 马克思主义政治经济学现在也只有人大搞一搞吧
跟中医一样 跟说中国历史什么奴隶社会封建社会一样
现在世界主流是 凯恩斯主义vs新古典主义 mit派vs芝加哥学派 |
r**********g
发帖数: 22734 | 5 马正经是一种信仰，不能量化的。认真你就输了。关键是怎么鼓动贫下中农闹事。
其他那些都是能量化的。虽然都是扯淡。
【在 z**********3 的大作中提到】
: 马克思主义政治经济学现在也只有人大搞一搞吧
: 跟中医一样 跟说中国历史什么奴隶社会封建社会一样
: 现在世界主流是 凯恩斯主义vs新古典主义 mit派vs芝加哥学派
|
z*c
发帖数: 4700 | 6 知识是不是资产？
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本家用资本帮助工人创造价值，当然应该分羹，只是拿多少的问题，当然了，拿多少
: 是个复杂的问题。
: 你比喻空气、打的、太阳不当，因为一般来讲，哪怕是皇帝都会认为这个东西属于公用
: 的。
: 古代皇帝搞人头税已经很过分了，土地税过分与否我不知道，但我知道中国有些地方吃
: 自家地底下的地下水要交税，我觉得这个不合理，土地不是天然属于国家的，土地出现
: 的早，国家出现的晚。没有皇帝收过空气税，否则就是典型的不合理。
|
B*****t
发帖数: 820 | 7 马克思那套烂东西，根本不能自圆其说。也就中学政治课骗骗没有社会经验的小朋友而
已。 |
l****p
发帖数: 27354 | 8 不是，就像能量不是物质，但可以转化为物质。当然了，你这个问题问的好，好就好在
比较难回答，引人思索后，各个人可能答案不同。
【在 z*c 的大作中提到】
: 知识是不是资产？
|
l****n
发帖数: 521 | 9 剩余价值和边际效应，这是政经和西经争论了一百年的东西，不是键盘经济学家们三言
两语能辨清楚的 |
C*****4
发帖数: 8585 | |
|
|
x******g
发帖数: 33885 | 11 都是资产阶级的学说
【在 z**********3 的大作中提到】
: 马克思主义政治经济学现在也只有人大搞一搞吧
: 跟中医一样 跟说中国历史什么奴隶社会封建社会一样
: 现在世界主流是 凯恩斯主义vs新古典主义 mit派vs芝加哥学派
|
l*****i
发帖数: 20533 | 12 根据马克思主义，资本剥削剩余价值，这不是指某一笔交易的双方赢亏，而是一种社会
统计意义上的资本所有方的博弈优势。
剩余价值得以存在的根源是人的生产能力超过自身生存所需。而另一方面，资本主义社
会中组织社会化生产是通过资本实现，换句话说资本家占有了社会化生产的组织者地位
。这么一来，资本家与劳动者的博弈中，资本家通过威胁工人，把这些已经事先为参与
社会化生产专技化训练的工人排除在生产之外，让其无法通过生产谋生，从而迫使这些
工人出让自己的这个剩余价值。
之所以是剩余价值而非价格，正因为要避免庸俗化理解为具体交易的价格差。按马克思
主义，价值（社会必要劳动时间）更为基本，相对稳定，而价格波动较大，随市场起伏
，但是围绕价值。这很显然是具有统计意味的一种分析。
仅就这种统计概念而言，马克思主义漏洞不多。他的关键缺陷不在于此。在于什么地方
我不说，各位自己去想。而楼上提及的一些问题都没有超越马克思时代的相关讨论，停
留在19世纪水平，马克思理论对付这些质疑轻松的很。连这些问题都没搞清楚的只能说
上学时候恐怕没认真反思过其作为一种经济理论的正确性，没有扩展性的阅读相关发展
背景。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 13 社会必要劳动时间就是扯淡。离开了博弈不存在价值。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 根据马克思主义，资本剥削剩余价值，这不是指某一笔交易的双方赢亏，而是一种社会
: 统计意义上的资本所有方的博弈优势。
: 剩余价值得以存在的根源是人的生产能力超过自身生存所需。而另一方面，资本主义社
: 会中组织社会化生产是通过资本实现，换句话说资本家占有了社会化生产的组织者地位
: 。这么一来，资本家与劳动者的博弈中，资本家通过威胁工人，把这些已经事先为参与
: 社会化生产专技化训练的工人排除在生产之外，让其无法通过生产谋生，从而迫使这些
: 工人出让自己的这个剩余价值。
: 之所以是剩余价值而非价格，正因为要避免庸俗化理解为具体交易的价格差。按马克思
: 主义，价值（社会必要劳动时间）更为基本，相对稳定，而价格波动较大，随市场起伏
: ，但是围绕价值。这很显然是具有统计意味的一种分析。
|
l*******1
发帖数: 16217 | 14 资本家生产消费品实现剩余价值就必须把这些消费品卖出才行，谁来购买这些消费品，
资本家必须给工人开相当水平的工资来维持这种循环，工人手里如果没钱，拿什么来购
买资本家生产的消费品实现剩余价值
但又一种情况例外，资本家将这些商品销往海外来实现剩余价值，那他就不必再顾忌这
种循环了，可以往死里压榨工人，开低工资，对，说的就是中国 |
g******l
发帖数: 5103 | 15 剩余价值就是个狗屁，一切由市场供求决定，创造不了剩余价值的企业无法提高工资，
招不到人，早就被市场淘汰了。 |
r***k
发帖数: 13586 | 16 没有土地就没有厂房啊，所以你要付土地和房屋租金。至于空气和太阳，一般还真找不
到没有这两种东西的时候，如果真到了这种时候，比如夜里你需要照明，那还是得付钱。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 早就是不值一驳的谬论了。如果说没有资本就创造不了价值，所以资本拿剩余价值有理
: 。那没有空气，大地和太阳，也一样不能创造价值，怎么没见大伙每年烧钱给太阳神啊
: ？实际上就是资本，如果没有所有权，也一样没人给剩余价值给它。5个人在路上捡了
: 一笔钱，用这钱开了个小生意，难道每年还要把剩余价值给供起来吗？只有这笔钱被另
: 外一个人所有，才会出现剩余价值。所以剩余价值其实就跟山大王说此路是我开是一回
: 事，是人利用资本的稀缺性抢劫其他人的劳动成果。
|
l****p
发帖数: 27354 | 17 市场 = 丛林？
【在 g******l 的大作中提到】
: 剩余价值就是个狗屁，一切由市场供求决定，创造不了剩余价值的企业无法提高工资，
: 招不到人，早就被市场淘汰了。
|
d**********6
发帖数: 4434 | 18 剩余价值是马克思主·臆·的核心理论
主要用途是来批判当时残酷的资本主义社会，为阶级仇恨提供“理论”依据
问题是，随着资本主义发展3百年。。。 |
T***E
发帖数: 996 | 19 必要劳动时间比剩余价值靠谱 剩余价值有很多争论
必要劳动时间就是人的成本
【在 k*******3 的大作中提到】
: 社会必要劳动时间就是扯淡。离开了博弈不存在价值。
|
l****p
发帖数: 27354 | 20 同理，中国也要有持续购买力，也不能压榨中国太狠。
循环论虽然在理，但社会有奢侈品，这些奢侈品仅供富人享受。奢侈品里面有海滩别墅
，还有酒池肉林。
【在 l*******1 的大作中提到】
: 资本家生产消费品实现剩余价值就必须把这些消费品卖出才行，谁来购买这些消费品，
: 资本家必须给工人开相当水平的工资来维持这种循环，工人手里如果没钱，拿什么来购
: 买资本家生产的消费品实现剩余价值
: 但又一种情况例外，资本家将这些商品销往海外来实现剩余价值，那他就不必再顾忌这
: 种循环了，可以往死里压榨工人，开低工资，对，说的就是中国
|
|
|
p***y
发帖数: 637 | 21 虽然剩余价值理论出现在马克思主义里，但并不意味着它是完全错的。剩余价值当然存
在了，只是看你怎么解读而已，比如，我可以说因为剩余价值现象的存在，投资实业有
丰厚回报，所以才会有人投资办厂，投资研发，从而发展经济和技术，推动社会前进，
是不是。当然如果非要说剩余价值完全不存在，其实也没错。投资者的回报可以用其他
概念来表述，这样可以避免和马克思的其他论点混淆。
：剩余价值是马克思主·臆·的核心理论
： |
l***y
发帖数: 1166 | 22 世界上没有剩余价值这东西。都是产党忽悠人造反捏造的。
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本不创造价值，但离开资本，劳动却无法有效创造价值。所以，一定程度上，可以认
: 为资本间接创造价值，具体怎么说资本对价值的贡献，其实就是个名词的问题，其实这
: 点事，大家心里都懂。
: 资本主义社会，资本集中在少数人手里，资本家拿架子，更多人没有资本开厂，只能给
: 别人打工。打工者严重剩余，所以就没有办法拿架子，签订卖身契。但工人也有法宝，
: 就是组成工会对抗资本家，虽然压不过资本家，但作用不小。
: 工人“该”拿多少工资这种事情，本就是市场决定的，这个广义的“市场”，也包括工
: 会的影响。说白了，就是社会达尔文主义，完全没有该与不该。
|
d**********6
发帖数: 4434 | 23 反正我个人觉得马克思的那套价值理论是很不靠谱的东西，剩余价值作为核心理论更不
靠谱
比如一孢子子变成一只蘑菇的过程，有没有人的劳动参与都是一样会变
非要说人参与进去的劳动就是一种价值，那怎么解释呢？好像现在野生蘑菇的价格比养
殖的贵多了吧。这是一种体验价值的问题，老马那套无法解释
现在机器大生产时代，很多产品都不由工人生产而是机器，而生产这些生产机器的，又
是另外一系列机器，生产这些生产生产机器的，又是一系列机器。。。那么劳动价值又
该怎么转移呢？
老马的价值理论已经是几百年前的东西，无法解释今天的这些现象。
【在 p***y 的大作中提到】
: 虽然剩余价值理论出现在马克思主义里，但并不意味着它是完全错的。剩余价值当然存
: 在了，只是看你怎么解读而已，比如，我可以说因为剩余价值现象的存在，投资实业有
: 丰厚回报，所以才会有人投资办厂，投资研发，从而发展经济和技术，推动社会前进，
: 是不是。当然如果非要说剩余价值完全不存在，其实也没错。投资者的回报可以用其他
: 概念来表述，这样可以避免和马克思的其他论点混淆。
:
: ：剩余价值是马克思主·臆·的核心理论
: ：
|
k*******3
发帖数: 3113 | 24 这不是循环论证吗？ 其实一个东西的价值不在于你要费多少力气，而是别人愿意花多
少东西来换。
【在 T***E 的大作中提到】
: 必要劳动时间比剩余价值靠谱 剩余价值有很多争论
: 必要劳动时间就是人的成本
|
g*****o
发帖数: 812 | 25 剩余价值的其中一个问题就是, 没有考虑到资本家的所承担的风险. 正所谓, 风险越大
, 收益越大.
然而, 投资经营风险并不是单纯和收益成反比的. 就比如, 500W存银行, 和5W存银行,
收益必然不一样 |
i****k
发帖数: 668 | 26 不说马克思有没有问题，你就没学明白....
价格和价值是两个东西好吧，价格是由供需关系决定的，野生蘑菇量少需求大，所以它
价格高，没啥马克思不能解释的。
你这么半吊子就是仅仅把经济理论作为一种信仰而已....
【在 d**********6 的大作中提到】
: 反正我个人觉得马克思的那套价值理论是很不靠谱的东西，剩余价值作为核心理论更不
: 靠谱
: 比如一孢子子变成一只蘑菇的过程，有没有人的劳动参与都是一样会变
: 非要说人参与进去的劳动就是一种价值，那怎么解释呢？好像现在野生蘑菇的价格比养
: 殖的贵多了吧。这是一种体验价值的问题，老马那套无法解释
: 现在机器大生产时代，很多产品都不由工人生产而是机器，而生产这些生产机器的，又
: 是另外一系列机器，生产这些生产生产机器的，又是一系列机器。。。那么劳动价值又
: 该怎么转移呢？
: 老马的价值理论已经是几百年前的东西，无法解释今天的这些现象。
|
r***k
发帖数: 13586 | 27 现在说的是价值，一个野生蘑菇在野外慢慢长大，请问它的价值有没有发生变化。
【在 i****k 的大作中提到】
: 不说马克思有没有问题，你就没学明白....
: 价格和价值是两个东西好吧，价格是由供需关系决定的，野生蘑菇量少需求大，所以它
: 价格高，没啥马克思不能解释的。
: 你这么半吊子就是仅仅把经济理论作为一种信仰而已....
|
g******l
发帖数: 5103 | 28 你所说的这个“价值”的概念没有任何意义，因为脱离了价格根本没有任何方式可以表
述和计算它，纯粹是为了把问题过于简化而发明出来忽悠人的。理想主义者经常这么搞
，享受别人创造的福利基础上发明个没用的东西忽悠人，这样才能显得自己高人一等，
跟左逼一个性质。
【在 i****k 的大作中提到】
: 不说马克思有没有问题，你就没学明白....
: 价格和价值是两个东西好吧，价格是由供需关系决定的，野生蘑菇量少需求大，所以它
: 价格高，没啥马克思不能解释的。
: 你这么半吊子就是仅仅把经济理论作为一种信仰而已....
|
A****d
发帖数: 1395 | 29 如果说“剩余价值”是nothing，还不如说诺贝尔经济学奖就是一个笑话。 |
T******g
发帖数: 21328 | 30 其实就是市场经济中的低买高卖，用便宜点的价格买劳动力和原材料，再高价卖成品，
一切都是trades，包括技能，劳动力时间。
资本越多，trades越大，越有可能赚钱。
当然你要是集权政府，自己多印钞票，可以空手套白狼，稀释现有资本购买力。 |
|
|
h***i
发帖数: 3844 | 31 来批判一下物以稀为贵吧
这个是不是秒杀什么剩余价值，凯蒽斯之类的土货
【在 l****p 的大作中提到】
: 资本不创造价值，但离开资本，劳动却无法有效创造价值。所以，一定程度上，可以认
: 为资本间接创造价值，具体怎么说资本对价值的贡献，其实就是个名词的问题，其实这
: 点事，大家心里都懂。
: 资本主义社会，资本集中在少数人手里，资本家拿架子，更多人没有资本开厂，只能给
: 别人打工。打工者严重剩余，所以就没有办法拿架子，签订卖身契。但工人也有法宝，
: 就是组成工会对抗资本家，虽然压不过资本家，但作用不小。
: 工人“该”拿多少工资这种事情，本就是市场决定的，这个广义的“市场”，也包括工
: 会的影响。说白了，就是社会达尔文主义，完全没有该与不该。
|
l**h
发帖数: 998 | 32 你这个思路是错的. 好比, 现在给你初中平面几何题 (不用奥赛级别, 就期末考试附加
题那种), 你做不出来, 就抱怨几千年前的功理体系无效.
正确的做法是反思一下自己是不是学明白了.
前面已经有人说了, 马克思的理论确实存在有争议之处, 但决不是你所理解的这种低层
次缺陷.
【在 d**********6 的大作中提到】
: 反正我个人觉得马克思的那套价值理论是很不靠谱的东西，剩余价值作为核心理论更不
: 靠谱
: 比如一孢子子变成一只蘑菇的过程，有没有人的劳动参与都是一样会变
: 非要说人参与进去的劳动就是一种价值，那怎么解释呢？好像现在野生蘑菇的价格比养
: 殖的贵多了吧。这是一种体验价值的问题，老马那套无法解释
: 现在机器大生产时代，很多产品都不由工人生产而是机器，而生产这些生产机器的，又
: 是另外一系列机器，生产这些生产生产机器的，又是一系列机器。。。那么劳动价值又
: 该怎么转移呢？
: 老马的价值理论已经是几百年前的东西，无法解释今天的这些现象。
|
d**********6
发帖数: 4434 | 33 给你个问题看你能否解释吧，捐寺院头柱香香火钱，有啥劳动积累，为啥有那么多人捐
，价格还那么高
【在 i****k 的大作中提到】
: 不说马克思有没有问题，你就没学明白....
: 价格和价值是两个东西好吧，价格是由供需关系决定的，野生蘑菇量少需求大，所以它
: 价格高，没啥马克思不能解释的。
: 你这么半吊子就是仅仅把经济理论作为一种信仰而已....
|
d**********6
发帖数: 4434 | 34 哟，经济学好高端啊，凡人是无法理解的，那读懂了是不是可以当人上人啊
【在 l**h 的大作中提到】
: 你这个思路是错的. 好比, 现在给你初中平面几何题 (不用奥赛级别, 就期末考试附加
: 题那种), 你做不出来, 就抱怨几千年前的功理体系无效.
: 正确的做法是反思一下自己是不是学明白了.
: 前面已经有人说了, 马克思的理论确实存在有争议之处, 但决不是你所理解的这种低层
: 次缺陷.
|
