c***z 发帖数: 6348 | 1 之前的帖子
http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html
最近又思考了一些,有时候事情越思考越交流越简单,所以想再和大家交流一下
最根本的原因,我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向(马太效应),简单的说,财
富越多的人越容易积累财富。
这或许是一种自然规律,但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退,因为大部分
人必须给富人打工,而富人在签订合同的时候有极大的优势,而且这种优势如果不加约
束的话,会越来越大。
最后,我们现在的contract employment 会退化成contract slavery,这正是我最不愿
意看到的。
另一个因素是科技的发展,它和马太效应的关系应该不是简单线性的,它可以缓解也可
以加速马太效应。我们作为科技工人应该努力使它成为缓解马太效应的力量,而不是反
过来。 |
T*******x 发帖数: 8565 | 2 嗯。
限制政府权力已经成为共识,现在可能有必要提出一个限制资本权力的概念。
这个概念确切含义现在还不清楚。但是我们都看到确实有什么东西不对劲了:财富的过
度集中就是它的表现。
这是通过完善和贯彻金融法规就能解决的问题吗?也就是在现有框架下解决?如果不是
,那就有必要提出新的概念了。
【在 c***z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 之前的帖子 : http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html : http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html : 最近又思考了一些,有时候事情越思考越交流越简单,所以想再和大家交流一下 : 最根本的原因,我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向(马太效应),简单的说,财 : 富越多的人越容易积累财富。 : 这或许是一种自然规律,但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退,因为大部分 : 人必须给富人打工,而富人在签订合同的时候有极大的优势,而且这种优势如果不加约 : 束的话,会越来越大。 : 最后,我们现在的contract employment 会退化成contract slavery,这正是我最不愿
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d*b 发帖数: 4184 | 3 左派恰恰是大政府的支持者,梦想通过政府来劫富济贫,实际上政府可以劫富但绝对不
会济贫,劫掠的大部分财富要消耗在政府中,屁民永远是大政府的牺牲品。
一个公平的社会,大部分人可以通过诚实劳动致富(至少相对自己),而左派彻底否认
劳动的价值,不是想怎样促进勤劳致富的机会却一门心思去做寄生虫,所以左派在任何
时候都是社会渣滓。
【在 T*******x 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯。 : 限制政府权力已经成为共识,现在可能有必要提出一个限制资本权力的概念。 : 这个概念确切含义现在还不清楚。但是我们都看到确实有什么东西不对劲了:财富的过 : 度集中就是它的表现。 : 这是通过完善和贯彻金融法规就能解决的问题吗?也就是在现有框架下解决?如果不是 : ,那就有必要提出新的概念了。
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c***z 发帖数: 6348 | 4 我支持限制政府权力
事实上政府权力和资本权力几乎就是硬币的两面,或者同一批人的两顶帽子 |
T*******x 发帖数: 8565 | 5 有道理。掌握资本的和掌握国家的是同一批人。
【在 c***z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我支持限制政府权力 : 事实上政府权力和资本权力几乎就是硬币的两面,或者同一批人的两顶帽子
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g********n 发帖数: 1613 | 6 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起
家的?
拉不出屎就怪地心没引力.
就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。 |
T*******x 发帖数: 8565 | 7 问的好。
我能看到这里有区别,但是我还没想清楚怎么回答你。
【在 g********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起 : 家的? : 拉不出屎就怪地心没引力. : 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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c****i 发帖数: 7933 | 8 关于西方左逼的精彩分析:
冷战后西方外交新教义和社会帝国主义症候 (节选)
李山
。。。。。。。
在六十年代,和克林顿、布莱尔、施罗德、费舍、索拉纳一道参加过反战运动和其他进
步运动的一代同龄人,当时他们大都是激进分子,今天他们大多是中产阶级和“开明派
”。他们的主流政治观点,就是“除了市场和全球化,别无选择”(所谓“TINA”综合
症)。另外,他们在一些和政治经济根本制度无关的社会问题上持有中产阶级的“进步
”价值,比如:中产阶级的女权主义、环境主义,支持同性恋的权利,消费者权益,多
元文化主义,“政治正确”等等。他们真诚地相信,第三世界贫困中的人民应该拥抱这
些“进步的价值”,也应该接受全球化的趋势,参加“人类文明的全球村”。他们谴责
那些不承认这些价值普遍成立的南斯拉夫和中国的独裁者。
。。。。。。。。。。。。。。
在新教义之下,凡是违背西方价值标准、抵抗西方所主导的全球化的国家,都是拒绝接
受文明世界大家庭的“恶魔”。这里,特别值得提及的一个特殊情形是,西方国家政府
和民众对中国的态度,这有助于帮助我们理解美国和西方的反华浪潮。
经过数次“思想解放”的中国,有人或明确、或含蓄地表明,中国已经皈依了“新
型的社会主义”,或者说,社会民主版本的社会主义。很多人相信,这种面貌一新的中
国制度应该能够得到大多数西方人的接受了,起码是那些属于同一政治谱系的西方社会
民主派。然而,事实是:恰恰是西方的社会民主派攻击和妖魔化中国最不遗余力(如德
国的费舍、美国民主党人波罗西等)。在西方的社会民主派眼中,中国的政治经济体制
代表了最反动的佛朗哥、皮诺切特的方向。另一方面,中国走资本主义道路的趋势对西
方的体制外左派和受压迫的下层也完全没有吸引力(比较之下,坚持革命社会主义的古
巴,自始至终得到了一部分西方左派和正直人士的支持和赞扬)。这就是西方国家普遍
存在反华浪潮的社会基础。如此才能够理解,为什么妖魔化中国的现象不仅存在于北美
,也普遍存在于欧洲,不仅出现在超级大国美国,也出现在西方的小国如瑞士和冰岛,
仅仅以“大国霸权主义”、“冷战思维”、“别有用心的势力破坏两国关系”来解释这
种普遍现象是说不通的。 |
v**********m 发帖数: 5516 | 9 一堆富二代,这些人还真不是白手起家。
Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客,IBM
buffet小时候去高盛参观,出来接待他的是高盛CEO
zuckerberg的融资渠道是通过犹太人。
一个屌丝就是能和他们一样聪明能干,也拉不来一堆生意和投资。
你要说Jack Ma白手起家,我还信点。
【在 g********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起 : 家的? : 拉不出屎就怪地心没引力. : 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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c***z 发帖数: 6348 | 10 最近在考虑capital, connections, competence
capital 最靠谱,最稳定,还能传给下一代
connections 如果要往上走,最靠谱
competence 我们仅有的优势,但是绝对很难让我们上富豪榜
还有,说话一定要这样吗?
【在 g********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起 : 家的? : 拉不出屎就怪地心没引力. : 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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Z*****l 发帖数: 14069 | 11 这些人哪个是白手起家的? 要么就是你对白手的定义足够宽。
【在 g********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起 : 家的? : 拉不出屎就怪地心没引力. : 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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s*******n 发帖数: 10426 | 12 问题是跟他们家境相同的美国人那时候有多少,占人口比例多少。
[在 varianinccom (keep focused) 的大作中提到:]
:一堆富二代,这些人还真不是白手起家。
:Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客,IBM
:........... |
t*******h 发帖数: 2744 | 13 显然属于人群里 1%
【在 s*******n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 问题是跟他们家境相同的美国人那时候有多少,占人口比例多少。 : [在 varianinccom (keep focused) 的大作中提到:] : :一堆富二代,这些人还真不是白手起家。 : :Gates的妈妈给他拉到第一个大顾客,IBM : :...........
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r*********e 发帖数: 7733 | 14 你搞清楚自己是哪派没有?
左派有计划的逐步毁掉美国的传统价值观。网上有个小黑孩的 YouTube, Obama, you
don't love America。小黑孩都认识到了,有些华人小左认识不 到。
https://youtu.be/yUtirCf-RfU
【在 c***z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 之前的帖子 : http://www.mitbbs.com/article0/Military/44019905_0.html : http://www.mitbbs.com/article_t/Military/44114499.html : 最近又思考了一些,有时候事情越思考越交流越简单,所以想再和大家交流一下 : 最根本的原因,我觉得是人类社会有一种财富集中的倾向(马太效应),简单的说,财 : 富越多的人越容易积累财富。 : 这或许是一种自然规律,但是这种规律的后果是大部分人的生活水平后退,因为大部分 : 人必须给富人打工,而富人在签订合同的时候有极大的优势,而且这种优势如果不加约 : 束的话,会越来越大。 : 最后,我们现在的contract employment 会退化成contract slavery,这正是我最不愿
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s*******n 发帖数: 10426 | 15 1%就够多的了,对比中国红二代只占人口的0.003%来说,1%就算是白手起家了。
【在 t*******h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 显然属于人群里 1%
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x****6 发帖数: 4339 | 16 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全
都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度(前面有人指出
他们比大多数人高的起点也不可忽视),而且在信息时代,因为他们的领域,在媒体曝
光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响
力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
【在 g********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数数富豪榜上从gates,buffet,Zuckerberg,...,哪个是靠资本发家的?哪个不是白手起 : 家的? : 拉不出屎就怪地心没引力. : 就一loser中的loser. 还要装什么大瓣蒜。
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s*******u 发帖数: 147 | 17 财富聚集的问题不在于聚集了多少,而在于如何聚集的。
(1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上,既然拥
有更多资本的人不能获得更多资本,那资本不就无用了吗。既然资本无用了,那就没有
动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”,再把“财富”换成“生存必需品”,
那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
(2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻,极端情况在一个人手中,那就是普
天之下,莫非王土。社会退回封建,甚至奴隶社会。就算不到一个人手上,过度集中也
是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条,恐怕世界上没有比美国更有经
验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国,立天赋人权人人享有追求自由的
权利为最终价值,明确了人民拥有武力的正当性,法高于人的必要性,和国家以契约形
式为追求最终价值存在的合理性。这就是自由人权、持枪权、宪政和三权分立的不可动
摇性。接着以内战为转折,打破了南方试图通过分裂来维持奴隶制的企图,再次证明武
力为自由护航,自此基本从政治上切割了马太效应的链条。进入现代社会,反托拉斯法
的设立和应用,从经济上切割了马太效应的链条。虽然很不完美,但大致上把资本的野
兽给拴住了。
(3) 马太效应经历了20世纪的减弱和21的世纪的增强,成为了今天美国社会的一个挑战
。照理说互联网的普及是让社会和市场更加自由,可现实是贫富差距更大了。遇到贫富
差距扩大,左的思想是咱们来劫富吧,而自由市场的思想是看看市场哪里出了问题,怎
么降低资本的杠杆,提升劳动创造价值的杠杆。以这个角度看,还真不知道LZ是是不是
真左。最低保障为提升劳动杠杆托底, everbody has bad time,吃不饱穿不暖直接降
低劳动能力,自然要托住;但是这个“最低”就可以来事了。“最低”保障不仅让人吃
饱穿暖,还吃好穿美了,那就变质了。提升劳动杠杆还靠提高机会公平。有限的AA和移
民改革部分提高了机会公平,而SCA5和无限的AA就是直接把机会公平变成了结果公平。
也许是全民的最低保障(人人有,无论富豪还是乞丐),在税收和支出的博弈下会足够
底,在选票的作用下会足够高,而且劳动的人永远显著高于这个最低保障,多么公平的
AA(话说吃饭的时候难道有钱的多付少钱的不付叫AA吗)。工会对抗单个资本和封闭行
业很有用,但是对高竞争性行业和跨行业则是毒瘤。接下去怎么降低资本的杠杆?降息
、零息、负息,外加小额创业资金(SMB),要是人们还是等,那也是没救了。
这是闲侃侃。美国现在贫富差距拉大的问题要是容易看清楚,也不至于如此闹腾了。我
感到最有希望的是中国全面超越美国,美国的问题也就都没有了。这不,白垃圾蜂拥北
上,黑黑扎根广东,默默们也可以提前准备下了。 |
s*******u 发帖数: 147 | 18 new money 开始对 old money 都看不上眼,殊不知所有生存必须的资源都掌控在old
money手中。
一个月没有网络和手机能死几个人,一个月没有衣食住行外加法律和国防,怎样。
最近 new money 死拼大数据和智能机器,倒是有可能改变格局的一步。
【在 x****6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全 : 都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度(前面有人指出 : 他们比大多数人高的起点也不可忽视),而且在信息时代,因为他们的领域,在媒体曝 : 光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响 : 力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
|
c***z 发帖数: 6348 | 19 多谢你的分析,非常有分量
(1)我没有看太懂,就关于看懂的部分,我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们
来说,当然希望能力的作用高于资本;从社会生产力的角度,也是这样,因为能力是比
资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用,问题是目前资本dominate
everything。没有看懂的部分是资本,财富和必需品的跳跃,能否再展开说说?
(2)我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真
的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力,但是并没有保障人民
对抗资本的权力(对于资本的暴政,拥枪真的有用么)。
(3)完全同意应该降低资本的杠杆,提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大
家更着重哪个。我可能不是真左,算是libertarian,代表小资产阶级SMB,虽然我还没
有business,但是我打算以后自己干。最低这个东西是相对的,像电脑,上个世纪算是
奢侈品,现在算是必须品了。我个人的观点是不如从宽,慷慨一点,反正和顶层寄生虫
拿走的相比真的不是什么。还有我们不应该把对于贫穷的恐惧作为激励劳动和创新的动
力,而应该利用人类对于有意义有意思的事情的本能爱好。相比经济方面的刺激,可能
更需要的是教育。
财富聚集的问题不在于聚集了多少,而在于如何聚集的。
(1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上,既然拥
有更多资本的人不能获得更多资本,那资本不就无用了吗。既然资本无用了,那就没有
动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”,再把“财富”换成“生存必需品”,
那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产
力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。
(2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻,极端情况在一个人手中,那就是普
天之下,莫非王土。社会退回封建,甚至奴隶社会。就算不到一个人手上,过度集中也
是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条,恐怕世界上没有比美国更有经
验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国,立天赋人权人人享有追求自由的
权利为最终价值,明确了人民拥有武力的正当性,法高于人的必要性,和国家以契约形
式为追求最终价值存在的合理性。这就是自由人权、持枪权、宪政和三权分立的不可动
摇性。接着以内战为转折,打破了南方试图通过分裂来维持奴隶制的企图,再次证明武
力为自由护航,自此基本从政治上切割了马太效应的链条。进入现代社会,反托拉斯法
的设立和应用,从经济上切割了马太效应的链条。虽然很不完美,但大致上把资本的野
兽给拴住了。
(3) 马太效应经历了20世纪的减弱和21的世纪的增强,成为了今天美国社会的一个挑战
。照理说互联网的普及是让社会和市场更加自由,可现实是贫富差距更大了。遇到贫富
差距扩大,左的思想是咱们来劫富吧,而自由市场的思想是看看市场哪里出了问题,怎
么降低资本的杠杆,提升劳动创造价值的杠杆。以这个角度看,还真不知道LZ是是不是
真左。最低保障为提升劳动杠杆托底, everbody has bad time,吃不饱穿不暖直接降
低劳动能力,自然要托住;但是这个“最低”就可以来事了。“最低”保障不仅让人吃
饱穿暖,还吃好穿美了,那就变质了。提升劳动杠杆还靠提高机会公平。有限的AA和移
民改革部分提高了机会公平,而SCA5和无限的AA就是直接把机会公平变成了结果公平。
也许是全民的最低保障(人人有,无论富豪还是乞丐),在税收和支出的博弈下会足够
底,在选票的作用下会足够高,而且劳动的人永远显著高于这个最低保障,多么公平的
AA(话说吃饭的时候难道有钱的多付少钱的不付叫AA吗)。工会对抗单个资本和封闭行
业很有用,但是对高竞争性行业和跨行业则是毒瘤。接下去怎么降低资本的杠杆?降息
、零息、负息,外加小额创业资金(SMB),要是人们还是等,那也是没救了。
这是闲侃侃。美国现在贫富差距拉大的问题要是容易看清楚,也不至于如此闹腾了。我
感到最有希望的是中国全面超越美国,美国的问题也就都没有了。这不,白垃圾蜂拥北
上,黑黑扎根广东,默默们也可以提前准备下了。
【在 s*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 财富聚集的问题不在于聚集了多少,而在于如何聚集的。 : (1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上,既然拥 : 有更多资本的人不能获得更多资本,那资本不就无用了吗。既然资本无用了,那就没有 : 动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”,再把“财富”换成“生存必需品”, : 那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产 : 力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。 : (2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻,极端情况在一个人手中,那就是普 : 天之下,莫非王土。社会退回封建,甚至奴隶社会。就算不到一个人手上,过度集中也 : 是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条,恐怕世界上没有比美国更有经 : 验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国,立天赋人权人人享有追求自由的
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T*******x 发帖数: 8565 | 20 对。这就是我想要说的。
【在 x****6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这只能说明你对美国不了解。美国的权贵分为old money 和new money。你举的例子全 : 都是new money。他们固然是在很大程度上靠自己实力达到现在的高度(前面有人指出 : 他们比大多数人高的起点也不可忽视),而且在信息时代,因为他们的领域,在媒体曝 : 光率。但是他们毕竟是少数。从掌握资本的体量到对美国经济和国会、白宫的实际影响 : 力其实都远远不及镁光灯背后的old money。
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T*******x 发帖数: 8565 | 21 写的非常好。
第一点我完全同意。
第二点我和你有同样的怀疑。
第三点不就是又回到第一点了吗。
另外你对于给底层人以适当的生活保障以免除恐惧,并且这个和顶层寄生虫拿走的比不
算什么,这个观点我很同意。这是第一篇的论点。
【在 c***z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 多谢你的分析,非常有分量 : (1)我没有看太懂,就关于看懂的部分,我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们 : 来说,当然希望能力的作用高于资本;从社会生产力的角度,也是这样,因为能力是比 : 资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用,问题是目前资本dominate : everything。没有看懂的部分是资本,财富和必需品的跳跃,能否再展开说说? : (2)我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真 : 的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力,但是并没有保障人民 : 对抗资本的权力(对于资本的暴政,拥枪真的有用么)。 : (3)完全同意应该降低资本的杠杆,提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大 : 家更着重哪个。我可能不是真左,算是libertarian,代表小资产阶级SMB,虽然我还没
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s*******u 发帖数: 147 | 22 (1)这一部分说资本在再生产中的价值,从而不能简单否定马太效应。注意我设置了
同样能力这个前提,希望能力的作用高于资本是穿越到(3)去了。资本,财富和必需
品的跳跃是我有意弄的,严格说起来过于复杂,还容易漏洞百出,被不见大局的人抓住
。实质是想说资本的价值最终表现在再生产必需品。不能用于再生产必需品的资本,没
有价值。
(2)美国制宪时还不是一个资本主导的社会。制宪会议超过一半的代表受过专业的法
律训练并且曾担任律师或法官,大部分代表大量拥有土地,尽管有商人、工厂主、金融
家代表,但对资本的担忧远远低于对政治专制的担忧。制宪首要依据是经验,而不是理
想和推理。人类因理性而伟大,但现实是任何压过自由的理想均导致了悲惨的结局。反
垄断和反不公平竞争就是对抗资本的恶性。后面说了,今天贫富差距拉大到底什么原因
,还没有共识,因为问题不简单。
(3)有数据表明,教育程度的差别和近30年来白人贫富差距演变显著相关。可是却与
社会自由度的提高相悖。也许是自由度的提高放大了人性中创造和享受的倾向性差别?
如果真是这样,那理想中激发创造的东西,更多激发的是享受。正好以电脑为例,本市
图书馆大量电脑和互联网是免费开放的,有大约一半电脑被流浪者长期占据着,用电脑
娱乐的恰恰多是流浪者。对此现象不用惊奇,想想各位在顶尖大学里面怎么用电脑的,
难道流浪者的平均学习欲望会比大学生更高吗。
【在 c***z 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 多谢你的分析,非常有分量 : (1)我没有看太懂,就关于看懂的部分,我觉得不能苟同。对于能力多于资本的我们 : 来说,当然希望能力的作用高于资本;从社会生产力的角度,也是这样,因为能力是比 : 资本更容易获得的资源。资本肯定不会完全无用,问题是目前资本dominate : everything。没有看懂的部分是资本,财富和必需品的跳跃,能否再展开说说? : (2)我们都同意财富或者资本过于集中的后果。我们分歧的地方是现有的制度是否真 : 的把资本的野兽给拴住了。美国宪法规定了人民追求幸福的权力,但是并没有保障人民 : 对抗资本的权力(对于资本的暴政,拥枪真的有用么)。 : (3)完全同意应该降低资本的杠杆,提升劳动创造价值的杠杆。可能左右之分只是大 : 家更着重哪个。我可能不是真左,算是libertarian,代表小资产阶级SMB,虽然我还没
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s*******u 发帖数: 147 | 23 诶,这个那走顶层给地层,谁来拿,拿多少,这个分的人自己拿多少,顶层不同意怎么
办?
历史上又不是没办过,还很多,怎么无一例外办着办着就变成这个谁拿大家的了呢?
【在 T*******x 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 写的非常好。 : 第一点我完全同意。 : 第二点我和你有同样的怀疑。 : 第三点不就是又回到第一点了吗。 : 另外你对于给底层人以适当的生活保障以免除恐惧,并且这个和顶层寄生虫拿走的比不 : 算什么,这个观点我很同意。这是第一篇的论点。
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T*******x 发帖数: 8565 | 24 这才需要制度设计啊。
【在 s*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 诶,这个那走顶层给地层,谁来拿,拿多少,这个分的人自己拿多少,顶层不同意怎么 : 办? : 历史上又不是没办过,还很多,怎么无一例外办着办着就变成这个谁拿大家的了呢?
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x****6 发帖数: 4339 | 25 除了从制度上来分析,文化养成和历史传统对一个社会是否见健康运行也很重要。同样
的贫富差距程度下,不同文化传统的社会的反应会不一样。很多人们认为具有普适性的
政治、经济原则都是对人和人与人之间的交互作用做出了很强的假设。而这些假设一般
是基于欧美现当代社会的具体情况来确定的。但是并不是每个现代国家都拥有自由市场
经济和民主政治的历史传统的。这种形式的社会也不一定是人类社会的终极形式,历史
没有在此终结。
比如,在中国和印度,贫富差距的程度是很高的,但是这些国家的社会至少是目前来看
仍然是健康的。但如果换成欧洲国家,如北欧那几个,如果贫富到达了前面几个国家那
么高,很有可能社会就陷入混乱。
比如印度向来就是一个等级森样的国家,即使政治实现了民主;文化上,人和人之间的
不平等还是非常厉害。那么对应的经济上的不平等,印度人的接受程度和耐受里肯定比
欧洲国家高。
又如中国,因为40年前我们的起点实在是太低,现在即使富人已经到达甚至超过欧美而
穷人仍然只能吃少得可怜的低保,后者的生活仍然比一前要好很多,所以即便是抱怨,
还是踏踏实实的过下去。
【在 s*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 财富聚集的问题不在于聚集了多少,而在于如何聚集的。 : (1) 马太效应本身不是问题。马太效应是问题 = 资本无价值。同样的能力上,既然拥 : 有更多资本的人不能获得更多资本,那资本不就无用了吗。既然资本无用了,那就没有 : 动力创造资本了。现在把“资本”换成“财富”,再把“财富”换成“生存必需品”, : 那么否认马太效应的合理性就是否认生产“生存必需品”的合理性。结果就是社会生产 : 力倒退。平均主义必然导致贫困的症结就在这里。 : (2) 马太效应会导致问题。财富过于集中到某一刻,极端情况在一个人手中,那就是普 : 天之下,莫非王土。社会退回封建,甚至奴隶社会。就算不到一个人手上,过度集中也 : 是很危险的。这是所有自由人不希望的。打破这个链条,恐怕世界上没有比美国更有经 : 验的了。美国从反抗“普天之下莫非王土”开始立国,立天赋人权人人享有追求自由的
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s*******u 发帖数: 147 | 26 嚓,本来准备吃完饭来谈文化的,被你给抢了。只好把准备的臭屁给憋回去了。说起文
化,那真是命啊。
【在 x****6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 除了从制度上来分析,文化养成和历史传统对一个社会是否见健康运行也很重要。同样 : 的贫富差距程度下,不同文化传统的社会的反应会不一样。很多人们认为具有普适性的 : 政治、经济原则都是对人和人与人之间的交互作用做出了很强的假设。而这些假设一般 : 是基于欧美现当代社会的具体情况来确定的。但是并不是每个现代国家都拥有自由市场 : 经济和民主政治的历史传统的。这种形式的社会也不一定是人类社会的终极形式,历史 : 没有在此终结。 : 比如,在中国和印度,贫富差距的程度是很高的,但是这些国家的社会至少是目前来看 : 仍然是健康的。但如果换成欧洲国家,如北欧那几个,如果贫富到达了前面几个国家那 : 么高,很有可能社会就陷入混乱。 : 比如印度向来就是一个等级森样的国家,即使政治实现了民主;文化上,人和人之间的
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x****6 发帖数: 4339 | 27 交个朋友吧,买买提上能够比较正经负责的讨论,同时又有观点和想法的人不多。
【在 s*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嚓,本来准备吃完饭来谈文化的,被你给抢了。只好把准备的臭屁给憋回去了。说起文 : 化,那真是命啊。
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s*******u 发帖数: 147 | 28 多谢抬举。我就是来嬉笑怒骂消消遣的。有些时候正经下,有些时候调调侃,有些时候
爆爆粗口。有缘自会有一起大口喝酒大口吃肉的时候。
【在 x****6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 交个朋友吧,买买提上能够比较正经负责的讨论,同时又有观点和想法的人不多。
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x****6 发帖数: 4339 | 29 行,你的id我mark了。
【在 s*******u 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 多谢抬举。我就是来嬉笑怒骂消消遣的。有些时候正经下,有些时候调调侃,有些时候 : 爆爆粗口。有缘自会有一起大口喝酒大口吃肉的时候。
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c***z 发帖数: 6348 | 30 谢谢各位的分析,写得太好了
可能文化真的是唯一的办法了,之前试过的各种制度,最后都因为执行者固化自己的利
益,变成了完全相反的样子
特别是政府这个执行者,真是最糟糕的选择了,完全就是黑社会,强买强卖,质次价高
市场是比政府好一点的执行者,然而市场并不完美,部分因为信息不对称,还有就是
collusion,最根本原因还是资本的力量太强大;原本以为技术是个great equilizer,
但是现在看来技术也成了资本的奴才,你看湾区那些莫名其妙的startups
市场+政府的组合也好不到哪里去,简直遗传了双方最糟糕的部分,天朝就是一个活生
生的例子
可是文化这玩意也被资本劫持了,你看好莱坞这鬼样子
所以我对Dan Price很佩服,也许他能走出一条不同的路来;即使失败,他也是英雄 |