r********1
发帖数: 7345 | 1 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。 |
a**********u
发帖数: 28450 | 2 “北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃” 我操！
【在 r********1 的大作中提到】
: 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
: 兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
: 张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。
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t****n
发帖数: 10724 | 3 40万清军 vs 3万八国联军（其中2万8是日军）
30万东北军 vs 3万关东军
中山条战役：30万国军 vs 2万日军
有比较才能认识到解放军的伟大。不要说是哪个党领导的，解放军是1000年来中国最能
战最勇敢的军队。
【在 a**********u 的大作中提到】
: “北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃” 我操！
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z*******o
发帖数: 4773 | |
a******g
发帖数: 13519 | 5 所以说，东北经济能振兴就见了鬼了。人种素质就摆在那。 |
f***x
发帖数: 3195 | 6
东北人大多都是关内京津河北山东移民，不知道您说的人种问题从何谈起。
占全国人口近十分之一的1亿同胞素质都差？您还不如说中国人除您之外素质都差得了。
按照您的意思，因为人种素质影响到东北经济。请问如何解释20世纪初，张氏父子治理
期间富甲全国？
我感觉您张嘴就别人素质如何如何，可见自己也不怎么样。
【在 a******g 的大作中提到】
: 所以说，东北经济能振兴就见了鬼了。人种素质就摆在那。
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t*******l
发帖数: 3662 | 7 认为918日本才侵占了东北，是对历史的无知的忽视
。。。
1905年日俄战争后，日本强占了中国的辽东半岛和南满铁路。不久，日本将辽东半
岛改名为关东州，在旅顺设立关东都督府，下设民政部和陆军部。1919年在关东都
督府陆军部的基础上，在旅顺口设关东军司令部。俄国在日俄战争中战败后，根据
《朴次茅斯和约》将关东州（中国辽南旅大地区）的租借权和南满铁路转让给日本。
日本为维护其殖民利益，派遣2个师4万人的兵团进驻关东州及南满铁路附属地，并
设立关东总督府。次年，总督府改为都督府，下设陆军部，辖1个陆军师、6个独立
守备营、旅顺重炮营和宪兵队等。
其实东北在日俄战争后，已经从清政府手里丢失了。 被日本关东军经营了30年的
东北，只差一层窗户纸，事实早已经被日本控制。认为918才是日本侵占东北是对历
史无知的忽视。
20-30年代，认为东北仍然被中国控制的，那是一个美丽的错觉。
【在 r********1 的大作中提到】
: 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
: 兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
: 张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。
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t*******l
发帖数: 3662 | 8 关东军有一定程度的自主权。他并不是100%按照日本本土命令行事。关东军
如果搞的扩张失败，那么估计责任自负。当然如果策划成功，那么日本本土的
军方应该也不介意接受胜利果实。从你说的这个就可见一斑。如果两国真正
开战，不会傻到用300人去对付8000人。
【在 r********1 的大作中提到】
: 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
: 兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
: 张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。
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t*******l
发帖数: 3662 | 9 张氏父子本来就是靠日本帮衬经营起家的的。东北的先天条件并不好，
凭啥张氏父子在军阀里面就是最兵强马壮的
【在 z*******o 的大作中提到】
: 父祖苦心经营数十年，一朝之间拱手送人
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m******r
发帖数: 4351 | 10 北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃是谎言。
沈阳918当夜，先一步发起进攻的是独立守备第2大队，这些人确实是几百人。但是别忘
了铁路控制在日本人手里，日军独立守备第一、第五大队，加上第六大队的两个中队，
这些乘火车于凌晨二点赶到。按每大队4个步兵中队，每中队160人算，这些加一起，已
经是日军铁路守备队的一半约两千人。
进攻沈阳的是日军第二师团第29联队，同时第2师团师团主力向奉天集中，然后是驻旅
顺的步兵第30联队及重炮兵大队等向沈阳进发，于19日中午到达沈阳。这些加一起至少
有五千人。
日军第十九、第二十师团事先已驻扎在鸭绿江边，其中的39旅团两天后即赶到沈阳。如
果战事胶着，这些就是生力军和预备队。
很多人对历史一无所知，还以为918的日军是从日本本土坐船来到沈阳的，然后几个中
下级军官一起哄，东北军撒丫子跑，就占了整个东北呢。
其实918是日本军方蓄谋已久的。势在必得。
1. 关于历来的所谓关东军下克上之类的谣言。
1919年,日本政府撤销关东都督府,即把原“民政部”改为“关东厅”,“陆军部”改为
“关东军司令部”。特地颁发《关东军司令部条例》,之后,关东军虽然在军政、人事上
接受内阁领导,但在作战及动员计划上则接受大本营参谋总长领导,这也就是说关东军在
行动上可以摆脱日本内阁的控制,直接接受军部指挥。所以918当夜进攻的命令就是本庄
繁司令官1时20分下达的。
你以为区区几个下级军官就能调动第2师团师团主力向奉天进发吗？区区几个下级军官
就能事先安排好两个朝鲜师团在鸭绿江演习，918事发两天后就开抵沈阳吗？
后来日本若榇首相的回忆录：“在事变发生时，在满洲的部队仅有1个师团。关东军向
朝鲜军请求增援，朝鲜军林司令官当即派出２个师团的部队进入满洲增援。本来向外国
派兵这样的重大事件，是要经过天皇和内阁批准的，但林司令官却不经过这项手续就独
断派出了军队。”
2. 918之时日军的参战人数。
直接参战序列有关东军第二师团，满铁守卫部队，在乡军人，朝鲜军39旅团。
日本最初向东北派驻的军队为第十四和第十六师团。1907年10月,又改为1个,并每两年
换防一次。按照日军轮换规定，日军第16师团应予1931年6月归国，接替者是第2师团。
这个第二师团,实力很强，相当于中国的54军的地位，属最老资格的师团，来自仙台,也
即日本帝国军校所在地,参加了甲午战争和日俄战争。(明治维新时成立了六个师团,称
为甲种师团,近卫师团和一至六师团是日本最精锐的部队,其他的七到十八师团为乙种师
团)。之前驻扎在东北的一般都是十以后的师团，918前换上第二师团，明显有所图谋。
另外，根据朴茨茅斯等协议，关东军在东北驻扎的正规军，是有人数限制的。每公里15
人。南满700公里，也就是1.05万人。所以日本的甲种师团应该是2.7万人，唯独关东军
是缩编的，只有这么1.05万人。但后来又修筑了安奉铁路，所以按照护路的需要，又增
设了4000人的守备部队(261*15)。
日军对918事变时参加的实际人数一直讳莫如深。主要是没有证据可以表明，16师团全
部离开东北回国了。16师团是少有的几个两次换防于东北的师团之一，对东北情况和地
形相当熟悉，有理由认为16师团的相当多人员，仍旧留在东北。即使不考虑16师团，日
本在东北明面上的实力也在2.7万以上(警察加在乡军人)，而且集中在辽宁一省。还要
加上事先以演习名义驻留在图们江鸭绿江的2个朝鲜军师团。日军可以沿自己控制的铁
路机动，到处以多打少。而东北军则广布120万平方公里的地面上驻防，被动切割。
问题是日军没有真正的监管，这些数字都是表面上的。918的时候也是不是这么多人，
很令人怀疑。日军历来是为了胜利不择手段的,不在乎什么fair play，比如珍珠港事件。
3.关内的十几万东北军可以随时回援？
这又是另一个谣言。
似乎很少人知道，当时日本在山海关到北京的铁路沿线有几千人的驻军卡着东北军的脖
子。而这些日军竟然还是合法的，根据辛丑条约驻扎的。同时这些日军还有旅顺舰队的
随时增援，封锁辽西走廊。就像32年榆关抗战那样，旅顺的津田第二舰队就派驱逐舰10
余艘分驻山海关、秦皇岛的海域进行支援。
更关键是关内的东北军将在没有基地的情况下单独作战，中央是不会帮助一点的，周围
还有30多万居心叵测的地方军阀(旅居大连的阎锡山刚刚回到山西，阎锡山的商震那个
师就卡在石家庄，东北军收缩集结都成问题)。
其实华北的军阀和东北军仇怨不小。当年东北军掺乎中原大战，背后捅了这些军阀一刀
，又进关抢了人家的地盘。夺人饭碗如杀人父母。更别说东北军总司令部几公里外还有
几千鬼子兵。
东北军留守东北的大约14万，但基本都是东北军里面的二流部队(除了第七旅)。就辽宁
省而言，本身人数都不占优势，还四处分散。所有的铁路都在日军控制下。日军可以机
动，以多打少。东北军却无法互相支援。
很多人光看到东北军人多，却忘记了，整个南满铁路是掌握在日本手里的，没有铁路，
东北军根本无法调动。所以各个局部都是日军在以多打少。单比人数是没有意义的。夸
张点说，你有100万，但却分成100万个单人，我就10个，但每次都能集中在一起，最后
10个也能灭你100万。
4. 有备杀无备
当时东北军兵力空虚。辽宁而言只有沈阳第7旅,锦州第12旅。918当夜军官大多都在回
家度假。
而日军把其当时陆军拥有的最大口径攻城炮，两门24厘米榴弹炮秘密运入沈阳。由于目
标大，日军将大炮分解装入小箱，将炮筒伪装后放在棺材里，安装在守备队院子中，目
标则确定为中国军队驻扎的北大营以及飞机场、兵工厂。918当夜，预先准备在独立守
备队院内的24厘米大炮即开始向北大营射击。
总之鬼子是蓄谋已久，势在必得。准备充分。尤其是满铁和关东军，对于东北的情报渗
透远远超过咱们的想象。918之前的中村事件以及皇姑屯事件已说明问题。（我个人认
为，中国人和日本人相比的一个最大的缺点，就是不如日本人认真)
日本人当时还在东北内部安插策反了很多内奸。东北军被渗透的很厉害，比如918时张
作相正在锦州给老人办丧事，部队由其参谋长满族人熙洽指挥，熙洽故意命令部队撤退
，使吉林市、长春市很快沦陷，并利用在军队中的关系（吉林军队中保皇色彩浓厚，其
中27旅旅长吉兴还是满清皇族），使一半多军队叛变，先后有洮辽镇守使张海鹏、吉林
副司令长官公署参谋长熙洽、东省特别区行政长官张景惠、延吉镇守使兼独立27旅旅长
吉兴、东边镇守使兼辽宁省防军第1旅旅长于芷山、独立骑兵第8旅长程志远、独立骑兵
第7旅常尧臣、独立第21旅长赵芷香、独立第23旅长李桂林等纷纷率部投敌，使吉林很
快局面不可收拾。
而且竟然还有山城镇的于芷山趁火打劫，收缴了撤退到此的第七旅的大部分武器，然后
公开投敌。
据国联调查:"其中驻辽宁之军队，约有五万左右撤入关内，所剩留关外者有十四万人，
据日本当局所述，现在关外军队之数为十一万人，八万人已加入满洲国军，三万人则在
吉林之东北，抗御日军及满洲国军队，约有二万人或已加入所谓义勇军"。虽然双方数
字略有差异，但大致吻合，可知滞留关外的十四万东北军约有8万投敌，1932年初期伪
满洲国军不过8.5万人，而旧东北军竟达8万之众
5.不抵抗之决策
918这个时间点选的很好。当时是星期五，军官们都或回家或玩耍去了，团长和营长基
本都不在，就剩下一个不知所措的参谋长。当夜，日军刚开始打的是空包弹，麻痹了东
北军。以为是挑衅（练习弹，不能伤人），目的是引中国军队开枪，他们好名正言顺进
攻，引起了东北军高级将领的误判，所以有不抵抗的命令。
再考虑之前有济南事变的成功样板。中国当局对国际社会的约束抱有幻象，包括张学良
和蒋介石都力求避免与日军决裂，以为像济南事变那样忍耐一下，不让鬼子找到借口，
就算鬼子动手最多将沈阳像济南一样，暂时让鬼子占领，以后也可以通过国际力量和平
收回。
918就算北大营当夜能顶住，其他日军正在赶来（通辽和鞍山的已经赶到了，旅顺和朝
鲜甚至其他地区的鬼子第二天到)，而东北军是没有后援的（其他东北军几天甚至十几
天后都根本不可能回防沈阳），可以说9.18之时，已是败局已定，就算北大营拼命打，
也支持不了一二天。 除了白白送死。
【在 r********1 的大作中提到】
: 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
: 兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
: 张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。
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h**********e
发帖数: 2973 | 11 哈哈哈哈哈
抗战时有解放军吗？
解放军的数字呢？
【在 t****n 的大作中提到】
: 40万清军 vs 3万八国联军（其中2万8是日军）
: 30万东北军 vs 3万关东军
: 中山条战役：30万国军 vs 2万日军
: 有比较才能认识到解放军的伟大。不要说是哪个党领导的，解放军是1000年来中国最能
: 战最勇敢的军队。
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n**x
发帖数: 854 | 12 美国苏联比日本厉害吧？解放军外战，还没输过。就是不知道没了毛泽东思想，还能不
能打。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈
: 抗战时有解放军吗？
: 解放军的数字呢？
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z******4
发帖数: 4716 | 13 笑喷了 那锦州哪 察哈尔 热河哪 别怪抗日都不要东北军
【在 m******r 的大作中提到】
: 北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃是谎言。
: 沈阳918当夜，先一步发起进攻的是独立守备第2大队，这些人确实是几百人。但是别忘
: 了铁路控制在日本人手里，日军独立守备第一、第五大队，加上第六大队的两个中队，
: 这些乘火车于凌晨二点赶到。按每大队4个步兵中队，每中队160人算，这些加一起，已
: 经是日军铁路守备队的一半约两千人。
: 进攻沈阳的是日军第二师团第29联队，同时第2师团师团主力向奉天集中，然后是驻旅
: 顺的步兵第30联队及重炮兵大队等向沈阳进发，于19日中午到达沈阳。这些加一起至少
: 有五千人。
: 日军第十九、第二十师团事先已驻扎在鸭绿江边，其中的39旅团两天后即赶到沈阳。如
: 果战事胶着，这些就是生力军和预备队。
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h******1
发帖数: 16295 | 14 察哈尔、热河？
前两年有个电视剧，男主一个人杀的鬼子就远远超过察哈尔、热河的“抗日”总成绩了
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z*******o
发帖数: 4773 | 15 因为张作霖经营得法。
这就和在港英通知下，香港人老老实实做顺民，
一回到tg手里， 就要占中环，要直选，还要独立一样。
【在 t*******l 的大作中提到】
: 张氏父子本来就是靠日本帮衬经营起家的的。东北的先天条件并不好，
: 凭啥张氏父子在军阀里面就是最兵强马壮的
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r******n
发帖数: 4522 | 16 当然不可能阻止日军占东北，但一部分抵抗，一部分打游击的话也比一枪不发好多了。
铁路其实是最容易被游击队攻击的，日本人不可能每个点都有重兵把守，轻的撬铁轨，
炸个桥，重的直接打运兵车，很快就瘫痪了。
事实最后打游击的人很少，但也搞得小日本很头痛了。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 17 300多日军中的一个中队，接到命令的时候还没有发武器，徒手。
【在 r********1 的大作中提到】
: 1931年9月19日张学良在协和医院对天津大公报记者谈话时再度说：“吾早下令我部士
: 兵，对日兵挑衅,，不得抵抗。故北大营我军，早令收缴军械，存于库房”。由于执行
: 张学良不抵抗命令，北大营8000名守军被只有300左右的日军击溃。
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n******5
发帖数: 1990 | 18 打仗和杀人一样，不是比谁个子高，力气大。而是比谁先发狠。 |
m******r
发帖数: 4351 | 19 张学良时候的锦州不是关宁军那时候的锦州了，欺负后金没水军。也不是解放战争时候
的锦州，国军可以死守，欺负TG没海军。
锦州的问题在于辽西走廊。日本海军就在渤海湾，知道旅顺港和关东州吧。旅顺的第二
舰队随时可以卡住辽西走廊。舰炮之外，还可以随时派兵登陆切断。想想淞沪会战，蒋
介石的德械军全力作战，还有宽广的后方依托，都被日军的海空优势打得溃不成军。一
个几百公里的狭长走廊，这是军事上的死地。
而且当时日本在天津有驻屯军，山海关有守备队，山海关方面还配有海军舰艇。而这些
日军竟然还是合法的，根据辛丑条约驻扎的。进攻锦州之前还有个天津事变。
换了你这种情况怎么守锦州？能拿出一个可行的方案吗？粤系南京政府确实要求“死守
锦州”，打嘴炮多轻松啊。可是到了具体上却“请械请弹无应，请航空队救护队，亦无
应”,“不拨一分粮饷，不发一枪一弹”。
后来的榆关抗战，东北军就是打了的。榆关就是山海关。进攻的是日本第八师团有海空
军支援，即旅顺日本津田第二舰队，又派驱逐舰10余艘分驻山海关、秦皇岛的海域。所
谓“榆关天险”，其实早已门户洞开，日军营盘四炮台南距山海关城不过2公里，南门
外火车站驻有日本守备队，东门外不远就是日本关东军驻地。南门、东门都在日军监视
下，我方只能出入北门和西门。关城东北1公里的威远城至吴家岭一线， 都掌握在日本
关东军手中。33年1月3日，日军突用海陆重炮及空中投弹，日军第八旅团和停泊在南海
的4艘舰船的陆战队登陆，从南门重点进攻。大家知道山海关最脆弱的其实是面向南面
的防御，结果东北军伤亡惨重，虽然打死了日军的守备队长，但是南门还是率先被攻破
，然后其它几门一一失守，山海关沦陷。
长城会战和一二八应该打，因为有打得条件，比如128，那时候日军还没有多少登陆场
。相反，在势不可为的时候保存实力未必不是一个好的选择。对比八路军是怎么做的，
而淞沪会战就是一个不好的例子。在南京，几十万最精锐的部队如同鸡鸭一样，成千成
万地在那里束手被人宰杀，反抗都不敢反抗一下。一开始的热血沸腾都哪去了？ 东北
军军事上确实比较弱，但这不是要故意送死的理由。
热河之失有两方面。第一，据守热河的军阀汤玉麟是张学良父执辈，拥兵自重，根本指
挥不动，也不允许张学良部进入热河，张学良根本管不了他。张这个人讲义气，汤玉麟
当年救过他的命。张作霖当土匪时期，政府军包围了他们，大家分头突围。汤二虎负张
学良于背，双手端枪射击，快马神枪,弹无虚发,被称作赵子龙再世。但是汤玉麟军事和
政治上是个草包，主政热河八年，以其子汤佐辅之言是从。卖官种烟、苛捐杂税，甚至
摧残教育、破坏司法。不战而逃被认为是败战的原因。其军队四师，号称三万，实则二
万，欠饷10月。以致于民怨沸腾，欢迎日满联军。第二是张学良的军事政治失败。蒋建
议张迅速解决汤，但计划泄露，为避免大战之前先内讧，争取汤积极抵抗，张只能暂时
将所部布置在热河外围以稳住汤，并派去张作相督战。都是败战原因。
【在 z******4 的大作中提到】
: 笑喷了 那锦州哪 察哈尔 热河哪 别怪抗日都不要东北军
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