u*****a
发帖数: 9489 | 1 毛泽东“洛川会议讲话”真伪及其他
作者：思闻 提交日期：2009-8-13 10:43:00 正常 | 分类: | 访问量：6290
近来网络上流传一篇毛泽东“洛川会议讲话”，全文内容不长，照录如下——
“要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方
去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党
的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军
大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。
“有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党
人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让
日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况
不过是日本人占领了全中国，到时候我也还可以借助苏联的力量打回来嘛！
“为了发展壮大我党的武装力量，在战后夺取全国政权。我们党必须严格遵循的总
方针是‘一分抗日，二分应付，七分发展’。任何人，任何组织都不得违背这个总体方
针。”
该文注明，“摘抄文字均见于《毛泽东选集》，人民出版社，1967年版。”
对此，出现一些反驳文章，比如《所谓“毛泽东洛川会议讲话”是荒谬绝伦的伪作
》。
毛泽东洛川讲话，至今没有公布原文，但《讲话》肯定不是原文，也从来没有收入
已经发行的任何一版《毛泽东选集》，因此，称《讲话》是伪作，是正确的。
但正因为《讲话》原文从未公布，就并不能认定《讲话》中每句话都没说过，不但
没有在洛川会议上说过也没有在其它时间、场合说过，也并不等于没有《讲话》中所表
达的一些思想。
比如，“有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国
共产党人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是
，要让日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利……”这
段话，是在1959年庐山会议上说的原话上增添了几句话，并不完全是假。
庐山会议上接林彪话的原文是——
“林彪：平型关吃了亏，头脑发热，是弼时作的决定。
“毛泽东：一些同志认为日本占地越少越好，后来才统一认识：让日本多占地，才
爱国。否则变成爱蒋介石的国了。国内有国，蒋、日、我，三国志。”[1]
抗战比较“消极”，“主要保存实力”，也并不完全是“子虚乌有”。
1935年7月15日，中国共产党中央委员会起草《中共中央为公布国共合作宣言》（
以下简称《宣言》）[2]，交付国民党，《宣言》说，“中共中央再郑重向全国宣言”
，“取消红军名义及番号，改编为国民革命军，受国民政府军事委员会之统辖，并待命
出动，担任抗日前线之职责。”
但仅一个月后，在1937年8月22日-25日的洛川会议上，“毛泽东明确指出”，“我
军什么时候开赴前线，到什么地方，要根据我们自己的情况，选择适当时机，迟了不好
，早了也不好。我们同国民党谈判关于总指挥部问题还没有完全解决，正在斗争中，因
此不宜早出兵。出兵也不能一下子全部开出去，要留一部分保卫党中央和陕甘宁边区。
我们在敌后必须有回旋余地，才能存在和发展”。这次会议“确定了我军在敌后进行持
久抗战的战略方针和作战方针”。[3]
这说明，虽然已经“郑重向全国宣言”，要“受国民政府军事委员会之统辖，并待
命出动，担任抗日前线之职责”，但在洛川会议上，却提出各种借口迟出兵、少出兵，
拒绝“待命出动”，以保存实力，并最后制定了推卸所承诺的“担任抗日前线之职责”
、留在后方的方针。
所谓“要抗日，也要巩固根据地”，其实也有过与此相反的说法，比如1937年9月
21日，毛泽东致电彭德怀：“今日红军在决战问题上，不起任何决定作用，而有一种自
己的拿手好戏，在这种拿手戏中，一定能起决定作用。这就是真正独立自主的山地游击
战（不是运动战）。要实行这样的方针，就要战略上有有力部队处于敌之翼侧，就要以
创造根据地发动群众为主，就要分散兵力，而不是以集中打仗为主。集中打仗则不能做
群众工作，做群众工作则不能集中打仗，二者则不能并举。然而只有分散做群众工作，
才是决定地制胜敌人援助友军的唯一无二的办法，集中打仗在目前是毫无结果之可言的
。”[4]
抗日就必须与日军打仗，不与日军打仗就谈不上抗日。而这里提出“集中打仗则不
能做群众工作，做群众工作则不能集中打仗”，就把集中打仗抗日和做群众工作创造根
据地对立起来，以做群众工作为借口来排斥抗日，不能说不是一种消极的表现。
所谓在抗战中“更要夺权”，“在中国共产党领导下，打败日本帝国主义”，则完
全不符合事实。
在上面提到的《中共中央为公布国共合作宣言》中，党中央就向全国宣布，为了建
立抗日统一战线，放弃夺权，而且抗日战争由国民政府领导，实际上是由蒋介石领导。
《宣言》中的相关原文是——
“二、取消一切推翻国民党政权的暴动政策及赤化运动，停止以暴力没收地主土地
的政策。
“三、取消现在的苏维埃政府，实现民权政治，以期全国政权之统一。
“四、取消红军名义及番号，改编为国民革命军，受国民政府军事委员会之统辖，
并待命出动，担任抗日前线之职责。”
当然，虽然八路军在编制上属国民党政府领导，并不否认八路军及抗日统一战线中
各派力量实行独立自主原则，八路军在政治上、思想上、军事上首先是由中国共产党领
导。但党领导不了国民党，领导不了抗日统一战线，领导不了全国抗日战争，这些都由
蒋介石领导，并且共产党和毛泽东都承认蒋介石对抗日战争的领导。
在《中共扩大的六中全会政治决议案（抗日民族自卫战争与抗日民族统一战线发展
的新阶段，1938年11月6日中国共产党扩大的六中全会根据毛泽东同志报告通过的决议
）》[5]中，就明确指出——
“我伟大的中华民族，在蒋委员长的领导下，由于国民党国民政府对日实行民族抗
战政策的结果，由于共产党为实现抗日民族统一战线的长期的坚持的奋斗，由于全国军
民奋起抗敌，已经掀起了伟大的英勇的民族自卫战争。”
注：
[1] 李锐：《庐山会议实录[增订本]》，《7月31日常委会》，河南人民出版社，
1999年6月1日
[2] 人民网，http://cpc.people.com.cn/GB/69112/75843/75874/75991/5175429.html
[3] 中共中央党校党史教研室资料组：《中国共产党历次重要会议集》，《洛川会
议》，上海人民出版社，1982年6月第1版
[4] 中共中央文献研究室：《毛泽东传（1983-1949）》
[5] http://www.xj71.com/?action-viewnews-itemid-19444
思闻
2009-8-12 13:09 |
s*****e
发帖数: 16824 | 2 全文中心思想，你们都不知道的讲话，就我知道。
【在 u*****a 的大作中提到】
: 毛泽东“洛川会议讲话”真伪及其他
: 作者：思闻 提交日期：2009-8-13 10:43:00 正常 | 分类: | 访问量：6290
: 近来网络上流传一篇毛泽东“洛川会议讲话”，全文内容不长，照录如下——
: “要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方
: 去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党
: 的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军
: 大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。
: “有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党
: 人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让
: 日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 尼玛没准就是钓鱼党写的。
【在 u*****a 的大作中提到】
: 毛泽东“洛川会议讲话”真伪及其他
: 作者：思闻 提交日期：2009-8-13 10:43:00 正常 | 分类: | 访问量：6290
: 近来网络上流传一篇毛泽东“洛川会议讲话”，全文内容不长，照录如下——
: “要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方
: 去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党
: 的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军
: 大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。
: “有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党
: 人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让
: 日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况
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c*********d
发帖数: 9770 | |
F*******t
发帖数: 2186 | 5 这个非常清楚，是真的。
这个人收集的史料太少。
毛泽东，林彪，彭德怀，薄一波，杨尚昆，张国焘等人都有相互印证的讲话和回忆录。
形成了证据环，不可能是假的。
包括一分抗日也是真的，但不是原话，
应该是为了让下层军官和干部明白，做了一个提炼。
提炼人不太想是毛泽东。
但是这个全力发展，绝不打可能消耗自己的仗，同时在宣传上大张旗鼓
是毛和张闻天观点确凿无疑
【在 u*****a 的大作中提到】
: 毛泽东“洛川会议讲话”真伪及其他
: 作者：思闻 提交日期：2009-8-13 10:43:00 正常 | 分类: | 访问量：6290
: 近来网络上流传一篇毛泽东“洛川会议讲话”，全文内容不长，照录如下——
: “要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方
: 去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党
: 的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军
: 大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。
: “有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党
: 人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让
: 日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况
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u*****a
发帖数: 9489 | 6 有相关的资料没有？愿闻其详
【在 F*******t 的大作中提到】
: 这个非常清楚，是真的。
: 这个人收集的史料太少。
: 毛泽东，林彪，彭德怀，薄一波，杨尚昆，张国焘等人都有相互印证的讲话和回忆录。
: 形成了证据环，不可能是假的。
: 包括一分抗日也是真的，但不是原话，
: 应该是为了让下层军官和干部明白，做了一个提炼。
: 提炼人不太想是毛泽东。
: 但是这个全力发展，绝不打可能消耗自己的仗，同时在宣传上大张旗鼓
: 是毛和张闻天观点确凿无疑
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F*******t
发帖数: 2186 | 7 有，周末我写一个。
【在 u*****a 的大作中提到】
: 有相关的资料没有？愿闻其详
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u*****a
发帖数: 9489 | 8 静候大作
【在 F*******t 的大作中提到】
: 有，周末我写一个。
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s*****e
发帖数: 16824 | 9 不打消耗自己的仗，跟不打仗完全是两回事。不打消耗自己的仗，那是毛泽东思想精髓
，不光打日本，打蒋介石一样是这个原则，难道这就说明其实毛泽东是跟蒋介石闹着玩？
【在 F*******t 的大作中提到】
: 这个非常清楚，是真的。
: 这个人收集的史料太少。
: 毛泽东，林彪，彭德怀，薄一波，杨尚昆，张国焘等人都有相互印证的讲话和回忆录。
: 形成了证据环，不可能是假的。
: 包括一分抗日也是真的，但不是原话，
: 应该是为了让下层军官和干部明白，做了一个提炼。
: 提炼人不太想是毛泽东。
: 但是这个全力发展，绝不打可能消耗自己的仗，同时在宣传上大张旗鼓
: 是毛和张闻天观点确凿无疑
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a****g
发帖数: 8131 | 10 你说八路打过仗，打过那些仗呢？
数来数去怎么也凑不够40万日军，连个零头的凑不到
玩？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不打消耗自己的仗，跟不打仗完全是两回事。不打消耗自己的仗，那是毛泽东思想精髓
: ，不光打日本，打蒋介石一样是这个原则，难道这就说明其实毛泽东是跟蒋介石闹着玩？
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 呵呵，你希望是真的而已。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 这个非常清楚，是真的。
: 这个人收集的史料太少。
: 毛泽东，林彪，彭德怀，薄一波，杨尚昆，张国焘等人都有相互印证的讲话和回忆录。
: 形成了证据环，不可能是假的。
: 包括一分抗日也是真的，但不是原话，
: 应该是为了让下层军官和干部明白，做了一个提炼。
: 提炼人不太想是毛泽东。
: 但是这个全力发展，绝不打可能消耗自己的仗，同时在宣传上大张旗鼓
: 是毛和张闻天观点确凿无疑
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s*****e
发帖数: 16824 | 12 那你说塔利班打过哪些仗呢？伊拉克那些武装又打过哪些仗呢？美军那么多人头怎么凑
出来的，都自杀的？
【在 a****g 的大作中提到】
: 你说八路打过仗，打过那些仗呢？
: 数来数去怎么也凑不够40万日军，连个零头的凑不到
:
: 玩？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 反扫荡就是一大堆。其实很多反扫荡作战里日军投入的兵力跟国民党那边一次中小型会
战差不多。
我以前考证过，1942年日军对冀中的五一大扫荡投入的兵力，基本就是一场会战的兵力。
只不过共军不把这个叫会战而已。
【在 a****g 的大作中提到】
: 你说八路打过仗，打过那些仗呢？
: 数来数去怎么也凑不够40万日军，连个零头的凑不到
:
: 玩？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 其实共军在抗战里的打法，跟越南战争里越共的打法比较类似。。。 |
F*******t
发帖数: 2186 | 15 有点像的，
有老百姓当肉盾，美军有没有日军那么残暴，只能上落叶剂，
地毯式轰炸不好用，自身伤亡大。
真正最多的区别是，没有顽军可以歼灭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实共军在抗战里的打法，跟越南战争里越共的打法比较类似。。。
|
a****g
发帖数: 8131 | 16 总体上，1）日军扫荡部队没有会战规模， 2）即使是这样，共军的损失也是巨大的，
说明共军不是宣传的那么会打仗，3)共军的战果十分不可信
我凭记忆跟你稍微对一下啊
51扫荡大约是日军2万-2.2万，伪军3万多，总兵力5-6万的样子。八路人员稍微多一些
，但是装备差，枪估计是不够一人一条的，据说弹药也不多。
首先从军力上讲，日军2万多，算不上会战级别。
这个扫荡，你也清楚，基本上就是共军在躲，有机会的时候或者是逼得没办法了，就打
上一仗
总体结果是，八路根据地遭到严重破坏，敌人找不到产党，就拿老百姓的房子和生命出
气，这个你无法否认吧
但是就是这么被动的挨打过程，有时候是被优势敌军包围，共军的战果依然吓死人。有
时候自己突围损失2-300百人，打死敌人一千多，战斗的名字我忘了，如果你要我可以
找找。前面说八路装备差，现在战果这么好，说实话，我对八路的战果很怀疑。
力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 反扫荡就是一大堆。其实很多反扫荡作战里日军投入的兵力跟国民党那边一次中小型会
: 战差不多。
: 我以前考证过，1942年日军对冀中的五一大扫荡投入的兵力，基本就是一场会战的兵力。
: 只不过共军不把这个叫会战而已。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 转一个我的旧贴：
日军对共军的五一大扫荡，直接参展兵力以步兵41师团配属其他部队共18个步兵大队为
骨干，配合作战的步兵部队有110师团，27师团。从实战看，41师团是打到了底的，110
师团和27师团都参加了后期的作战。所以110师团和27师团估且算两个大队吧，加起来
日军参战兵力有20个大队应该算下限了。以上数据来自《华北治安战》。
日军对国军进行的上高会战，投入兵力4个步兵联队又4个步兵大队，以正常情况一个联
队辖三个步兵大队算，投入兵力应该是16个大队，跟五一大扫荡基本差不多。那么也就
是说，日军对共军进行的五一大扫荡，搁国军这边，基本就是个规模偏小的会战了。所
以说共军从来没有打过会战，也对也不对，对是因为共军进行的这些作战不叫会战，不
对是因为共军进行的这些反扫荡作战，其实就是会战。
我们知道上高会战是列入国军22次会战里的。所以五一大扫荡也可以列入国军的会战。
当然五一大扫荡是八路军遭到了很大损失。但是谁说损失大就不能算会战？中条山会战
不比这个输得更惨？
【在 a****g 的大作中提到】
: 总体上，1）日军扫荡部队没有会战规模， 2）即使是这样，共军的损失也是巨大的，
: 说明共军不是宣传的那么会打仗，3)共军的战果十分不可信
: 我凭记忆跟你稍微对一下啊
: 51扫荡大约是日军2万-2.2万，伪军3万多，总兵力5-6万的样子。八路人员稍微多一些
: ，但是装备差，枪估计是不够一人一条的，据说弹药也不多。
: 首先从军力上讲，日军2万多，算不上会战级别。
: 这个扫荡，你也清楚，基本上就是共军在躲，有机会的时候或者是逼得没办法了，就打
: 上一仗
: 总体结果是，八路根据地遭到严重破坏，敌人找不到产党，就拿老百姓的房子和生命出
: 气，这个你无法否认吧
|
a****g
发帖数: 8131 | 18 你搞笑吗？
美军在伊拉克和阿富汗死亡的人数不到八路声称消灭的日军的零头的零头，而且其中很
多死于意外事故，飞机、汽车，还有死于自杀炸弹攻击。伊拉克和阿富汗不需要大规模
战斗就可以达到这个歼敌数字。
尼玛你不会打算把40万日军全部归结到意外事故里吧？如果是这样的话，八路的战绩就
不好看来。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那你说塔利班打过哪些仗呢？伊拉克那些武装又打过哪些仗呢？美军那么多人头怎么凑
: 出来的，都自杀的？
|
F*******t
发帖数: 2186 | 19 新四军战史浮夸的程度比八路有过之无不及。
以新四军最大抗日战斗车桥战斗为例（这个是新四军华中抗日第一大胜仗，大大的有名）
车桥是一个方圆不足一平方公里的小镇，
日军一个小队，约40人。
结果是日军大部被歼灭，小部分逃走，
共军的战果统计是歼灭日军400多人。
即使加上歼灭日寇的援军，
这种浮夸也太离谱了。
共军抗日的战果除以10以后和战后各方的统计就差不太多了
【在 a****g 的大作中提到】
: 总体上，1）日军扫荡部队没有会战规模， 2）即使是这样，共军的损失也是巨大的，
: 说明共军不是宣传的那么会打仗，3)共军的战果十分不可信
: 我凭记忆跟你稍微对一下啊
: 51扫荡大约是日军2万-2.2万，伪军3万多，总兵力5-6万的样子。八路人员稍微多一些
: ，但是装备差，枪估计是不够一人一条的，据说弹药也不多。
: 首先从军力上讲，日军2万多，算不上会战级别。
: 这个扫荡，你也清楚，基本上就是共军在躲，有机会的时候或者是逼得没办法了，就打
: 上一仗
: 总体结果是，八路根据地遭到严重破坏，敌人找不到产党，就拿老百姓的房子和生命出
: 气，这个你无法否认吧
|
s*****e
发帖数: 16824 | 20 美军死伤数千，但是现代美军的装备是当时日军能比的么？共军的规模又是塔利班什么
的能比的么？日军死伤数十万一点都不稀奇。越南战争北越又打过啥大仗，美军不照样
死伤几十万？游击战的精髓就是零敲牛皮糖，一次战斗伤亡很小，但是积少成多。
【在 a****g 的大作中提到】
: 你搞笑吗？
: 美军在伊拉克和阿富汗死亡的人数不到八路声称消灭的日军的零头的零头，而且其中很
: 多死于意外事故，飞机、汽车，还有死于自杀炸弹攻击。伊拉克和阿富汗不需要大规模
: 战斗就可以达到这个歼敌数字。
: 尼玛你不会打算把40万日军全部归结到意外事故里吧？如果是这样的话，八路的战绩就
: 不好看来。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 为啥加上歼灭的增援的日军就不能有400多人呢？这次战斗本来主要打的就是增援的日
军。
名）
【在 F*******t 的大作中提到】
: 新四军战史浮夸的程度比八路有过之无不及。
: 以新四军最大抗日战斗车桥战斗为例（这个是新四军华中抗日第一大胜仗，大大的有名）
: 车桥是一个方圆不足一平方公里的小镇，
: 日军一个小队，约40人。
: 结果是日军大部被歼灭，小部分逃走，
: 共军的战果统计是歼灭日军400多人。
: 即使加上歼灭日寇的援军，
: 这种浮夸也太离谱了。
: 共军抗日的战果除以10以后和战后各方的统计就差不太多了
|
a****g
发帖数: 8131 | 22 都没怎么打，尽是躲了，这个怎么好叫会战
还有一点，共军不是没有打过会战，百团大战是归在会战里的，因为的确打仗了
110
【在 s**********e 的大作中提到】
: 转一个我的旧贴：
: 日军对共军的五一大扫荡，直接参展兵力以步兵41师团配属其他部队共18个步兵大队为
: 骨干，配合作战的步兵部队有110师团，27师团。从实战看，41师团是打到了底的，110
: 师团和27师团都参加了后期的作战。所以110师团和27师团估且算两个大队吧，加起来
: 日军参战兵力有20个大队应该算下限了。以上数据来自《华北治安战》。
: 日军对国军进行的上高会战，投入兵力4个步兵联队又4个步兵大队，以正常情况一个联
: 队辖三个步兵大队算，投入兵力应该是16个大队，跟五一大扫荡基本差不多。那么也就
: 是说，日军对共军进行的五一大扫荡，搁国军这边，基本就是个规模偏小的会战了。所
: 以说共军从来没有打过会战，也对也不对，对是因为共军进行的这些作战不叫会战，不
: 对是因为共军进行的这些反扫荡作战，其实就是会战。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 23 你这不是扯淡么？车桥是只有一个小队，问题是援军可远远不止一个小队，来援的部队
来自淮阴、淮安、涟水等地，这么大片地方也只有一个小队，你搞笑呢？
名）
【在 F*******t 的大作中提到】
: 新四军战史浮夸的程度比八路有过之无不及。
: 以新四军最大抗日战斗车桥战斗为例（这个是新四军华中抗日第一大胜仗，大大的有名）
: 车桥是一个方圆不足一平方公里的小镇，
: 日军一个小队，约40人。
: 结果是日军大部被歼灭，小部分逃走，
: 共军的战果统计是歼灭日军400多人。
: 即使加上歼灭日寇的援军，
: 这种浮夸也太离谱了。
: 共军抗日的战果除以10以后和战后各方的统计就差不太多了
|
a****g
发帖数: 8131 | 24 你就别搞笑了
什么叫越南战争没打过大仗 越南战争不比朝鲜战争弱
跟你这种毛都不懂的人讲话真累
【在 s*****e 的大作中提到】
: 美军死伤数千，但是现代美军的装备是当时日军能比的么？共军的规模又是塔利班什么
: 的能比的么？日军死伤数十万一点都不稀奇。越南战争北越又打过啥大仗，美军不照样
: 死伤几十万？游击战的精髓就是零敲牛皮糖，一次战斗伤亡很小，但是积少成多。
|
F*******t
发帖数: 2186 | 25 好吧，
共军都是高达，
歼日军大佐以下465人(生俘24人)、伪军483人（生俘168人）。
新四军牺牲54人，138人负伤
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你这不是扯淡么？车桥是只有一个小队，问题是援军可远远不止一个小队，来援的部队
: 来自淮阴、淮安、涟水等地，这么大片地方也只有一个小队，你搞笑呢？
:
: 名）
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 谁说没怎么打？没怎么打冀中军区怎么损失那么大？
【在 a****g 的大作中提到】
: 都没怎么打，尽是躲了，这个怎么好叫会战
: 还有一点，共军不是没有打过会战，百团大战是归在会战里的，因为的确打仗了
:
: 110
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 越南战争里是有越军对美军的大规模作战，基本上损失惨重，没有象志愿军二次战役那
样的。
【在 a****g 的大作中提到】
: 你就别搞笑了
: 什么叫越南战争没打过大仗 越南战争不比朝鲜战争弱
: 跟你这种毛都不懂的人讲话真累
|
a****g
发帖数: 8131 | 28 ok
逃跑不及被打了
这个也不好叫会战
我印象中会战是双方集中大规模兵力火拼的战阵，一方逃跑为主的，我不知道是不是也
叫会战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁说没怎么打？没怎么打冀中军区怎么损失那么大？
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 某一次小战斗打出很好的交换比也不奇怪，不代表普遍情况。
另外车桥战斗打援军没有打成彻底的歼灭战，所以战果有水分也不奇怪。但是非歼灭战
战果有水分是各国军队的通病，又不是新四军一家。美军还有过宣称毙伤两千多志愿军
其实志愿军伤亡只200多人的战例呢。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 好吧，
: 共军都是高达，
: 歼日军大佐以下465人(生俘24人)、伪军483人（生俘168人）。
: 新四军牺牲54人，138人负伤
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F*******t
发帖数: 2186 | 30 为了一个不是啥战略要地的40个日军，
日军宁愿送上10倍的兵力给共军吃掉，
更加神奇的是共军与日军的交换比1:2点几，
还不算还得歼灭2点几个伪军。
这种水平早就解放东京了，
最迟不会晚于39年吧？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 那中条山会战是不是该踢出22次会战？
谁告诉你会战是双方集中大规模兵力火拼的战阵？双方兵力达到一定规模了，战斗激烈
程度和损失也达到一定规模了，就可以叫会战，管你是双方集团作战还是由很多小规模
的遭遇战组成。
【在 a****g 的大作中提到】
: ok
: 逃跑不及被打了
: 这个也不好叫会战
: 我印象中会战是双方集中大规模兵力火拼的战阵，一方逃跑为主的，我不知道是不是也
: 叫会战。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 这有啥奇怪的。为了救一个连，增援来两个营也不奇怪啊。共军在孟良崮围了一个74师
，你自己去看看来了多少整编师救援？
小规模的交战打出不正常的交换比，有啥可奇怪的，因为并没有代表性。莫斯科会战时
卡图科夫的坦克旅大败德军装甲第4师，难道苏军1941年救该打到柏林去了。志愿军在
马踏里西山对美军陆战队打出差不多1：5的战损比，也并不意味着志愿军救能打到釜山
去。
【在 F*******t 的大作中提到】
: 为了一个不是啥战略要地的40个日军，
: 日军宁愿送上10倍的兵力给共军吃掉，
: 更加神奇的是共军与日军的交换比1:2点几，
: 还不算还得歼灭2点几个伪军。
: 这种水平早就解放东京了，
: 最迟不会晚于39年吧？
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s*****e
发帖数: 16824 | 33 越战是总参战人数跟朝鲜战争差不多，战法差远了。越战以游击战和运动战为主，大规
模会战几乎没有，北越的冬季攻势跟百团大战差不多，是在漫长战线上同时发动的一系
列小规模进攻。你这种才是一看就毛都不懂的。
【在 a****g 的大作中提到】
: 你就别搞笑了
: 什么叫越南战争没打过大仗 越南战争不比朝鲜战争弱
: 跟你这种毛都不懂的人讲话真累
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 越共主要靠有鸡战，大规模正规作战多半都被美军搞得很惨。这个跟朝鲜战争差别非常
大。
事实上，后来解放军打进越南，最头疼的就是越军化整为零的袭扰作战。越军一旦跟中
国军队硬扛，结果就是死得很惨，例如712松毛岭大战。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 越战是总参战人数跟朝鲜战争差不多，战法差远了。越战以游击战和运动战为主，大规
: 模会战几乎没有，北越的冬季攻势跟百团大战差不多，是在漫长战线上同时发动的一系
: 列小规模进攻。你这种才是一看就毛都不懂的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 五一大扫荡可以算一次小规模会战，百团大战可以算一次会战，其他就没了吧。
110
【在 s**********e 的大作中提到】
: 转一个我的旧贴：
: 日军对共军的五一大扫荡，直接参展兵力以步兵41师团配属其他部队共18个步兵大队为
: 骨干，配合作战的步兵部队有110师团，27师团。从实战看，41师团是打到了底的，110
: 师团和27师团都参加了后期的作战。所以110师团和27师团估且算两个大队吧，加起来
: 日军参战兵力有20个大队应该算下限了。以上数据来自《华北治安战》。
: 日军对国军进行的上高会战，投入兵力4个步兵联队又4个步兵大队，以正常情况一个联
: 队辖三个步兵大队算，投入兵力应该是16个大队，跟五一大扫荡基本差不多。那么也就
: 是说，日军对共军进行的五一大扫荡，搁国军这边，基本就是个规模偏小的会战了。所
: 以说共军从来没有打过会战，也对也不对，对是因为共军进行的这些作战不叫会战，不
: 对是因为共军进行的这些反扫荡作战，其实就是会战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 马踏里西山交换比其实也就1：1吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这有啥奇怪的。为了救一个连，增援来两个营也不奇怪啊。共军在孟良崮围了一个74师
: ，你自己去看看来了多少整编师救援？
: 小规模的交战打出不正常的交换比，有啥可奇怪的，因为并没有代表性。莫斯科会战时
: 卡图科夫的坦克旅大败德军装甲第4师，难道苏军1941年救该打到柏林去了。志愿军在
: 马踏里西山对美军陆战队打出差不多1：5的战损比，也并不意味着志愿军救能打到釜山
: 去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 上高会战日军参战兵力6万多人。五一大扫荡日军参战兵力2万多人，算一次会战比较牵
强。
力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 反扫荡就是一大堆。其实很多反扫荡作战里日军投入的兵力跟国民党那边一次中小型会
: 战差不多。
: 我以前考证过，1942年日军对冀中的五一大扫荡投入的兵力，基本就是一场会战的兵力。
: 只不过共军不把这个叫会战而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 日军参战兵力在5万以上的，可以算会战。1-5万算战役。 |
s******8
发帖数: 7105 | 39 这个没错，彭德怀在1945年（抗战未结束时）在延安就因为百团大战被操了几十天的娘
，所以百团大战的确是违反中共政策的。 这种说法不是后来因为政治斗争创造出来了。
【在 u*****a 的大作中提到】
: 毛泽东“洛川会议讲话”真伪及其他
: 作者：思闻 提交日期：2009-8-13 10:43:00 正常 | 分类: | 访问量：6290
: 近来网络上流传一篇毛泽东“洛川会议讲话”，全文内容不长，照录如下——
: “要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方
: 去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党
: 的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军
: 大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。
: “有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党
: 人祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让
: 日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况
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n********d
发帖数: 7676 | 40 同意。主要是国民党太能吹了，这战役那战役的。我共比较谦虚，很多会战规模的对日
作战都不怎么宣传。
力。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 反扫荡就是一大堆。其实很多反扫荡作战里日军投入的兵力跟国民党那边一次中小型会
: 战差不多。
: 我以前考证过，1942年日军对冀中的五一大扫荡投入的兵力，基本就是一场会战的兵力。
: 只不过共军不把这个叫会战而已。
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g******n
发帖数: 53185 | 41 什么仗不消耗自己？就是消灭赵侗那样的仗。或者消灭几个鬼子散兵，然后把老百姓留
下掩护自己撤退。
玩？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 不打消耗自己的仗，跟不打仗完全是两回事。不打消耗自己的仗，那是毛泽东思想精髓
: ，不光打日本，打蒋介石一样是这个原则，难道这就说明其实毛泽东是跟蒋介石闹着玩？
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d*b
发帖数: 4184 | 42 虎桑的打滚战术百战百胜，反正不要证据不要逻辑，就是假的。
红匪汉奸万岁。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 尼玛没准就是钓鱼党写的。
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