m*****t
发帖数: 16663 | 1 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
“最优解”。
棋类就是其中一种。
计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？ |
h***i
发帖数: 89031 | 2 这问题一看就是丑女问的
【在 m*****t 的大作中提到】
: 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: 在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: 再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
: 所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
: “最优解”。
: 棋类就是其中一种。
: 计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
: logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
: 这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？
|
w**a
发帖数: 3510 | 3 围棋有很多虚的地方。
[在 mynight (一束星光) 的大作中提到：]
：我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
：在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
：........... |
m*****t
发帖数: 16663 | 4 外貌跟智力并没有必然联系。
人工智能最大的挑战，估计就是设计人类的“偏激思维模式”，比如像你，必然把系统
搞入死循环而崩溃。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这问题一看就是丑女问的
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O******1
发帖数: 13088 | 5 海日很像人工智能，比买提的机器人高级一点。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 外貌跟智力并没有必然联系。
: 人工智能最大的挑战，估计就是设计人类的“偏激思维模式”，比如像你，必然把系统
: 搞入死循环而崩溃。
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h***i
发帖数: 89031 | 6 偶怎么偏激啊
别人说你丑，不要是不满意，就贴照片啊
上来就说别人偏激，这是不敢贴照片的意思啊
不仅丑，性格还不好
你看看握手的多有逻辑，一点都不偏激
【在 m*****t 的大作中提到】
: 外貌跟智力并没有必然联系。
: 人工智能最大的挑战，估计就是设计人类的“偏激思维模式”，比如像你，必然把系统
: 搞入死循环而崩溃。
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O******1
发帖数: 13088 | 7 感觉还是围棋变化太多了，象棋下过人很正常，围棋很难。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: 在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: 再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
: 所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
: “最优解”。
: 棋类就是其中一种。
: 计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
: logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
: 这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？
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C*N
发帖数: 1792 | 8 因为下棋没有确定的logic 或者规律告诉你怎么下才会赢
规则只告诉你怎么算赢，不告诉你怎么下才会赢
要确保赢，naive的编程方法要搜索以后N步所有的可能下法才行，围棋的搜索空间太大
，现有和今后的计算机性能不可能做到（naive的编程方法）
所以要用人工智能的方法。 |
h**********c
发帖数: 4120 | 9 可能是文科生不懂工程学里的模型率吧
【在 m*****t 的大作中提到】
: 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: 在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: 再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
: 所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
: “最优解”。
: 棋类就是其中一种。
: 计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
: logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
: 这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？
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O******1
发帖数: 13088 | 10 你现在出息了，奔脚满足不了你了。开始要照片了，你升级了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 偶怎么偏激啊
: 别人说你丑，不要是不满意，就贴照片啊
: 上来就说别人偏激，这是不敢贴照片的意思啊
: 不仅丑，性格还不好
: 你看看握手的多有逻辑，一点都不偏激
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b*******8
发帖数: 37364 | |
d*****u
发帖数: 17243 | 12 这类问题最实用的解法还是reinforcement learning
用markov decision process
不过围棋的state太多，得想办法简化问题
【在 C*N 的大作中提到】
: 因为下棋没有确定的logic 或者规律告诉你怎么下才会赢
: 规则只告诉你怎么算赢，不告诉你怎么下才会赢
: 要确保赢，naive的编程方法要搜索以后N步所有的可能下法才行，围棋的搜索空间太大
: ，现有和今后的计算机性能不可能做到（naive的编程方法）
: 所以要用人工智能的方法。
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a******g
发帖数: 13519 | 13 楼主，你这么谦虚干嘛？人工智能跟编程都学过一点，你可以通杀FLG面试了。 |
m*****t
发帖数: 16663 | 14 可是再虚，也得按规则来啊。
那么，只要落子定了，下一步的可能解，对于双方都是有限个的。计算机只要找出每一
步最优的那个，理论上就可以赢。
我认为以前下不赢，还是因为程序设计者并不真特别会下围棋，而围棋的变化太多了而
已，这个上升为人工智能的突破有的言过其实。
我觉得人的智能和机器智能的根本区别在于人的感情和性格因素对判断和决策的影响，
这个才是机器难以预测和模仿的。
也就是说，在围棋程序里，机器不怕你“下对子”，而是怕你“下错子”。
【在 w**a 的大作中提到】
: 围棋有很多虚的地方。
: [在 mynight (一束星光) 的大作中提到：]
: ：我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: ：在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: ：...........
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h***i
发帖数: 89031 | 15 你真的学过AI?
【在 m*****t 的大作中提到】
: 可是再虚，也得按规则来啊。
: 那么，只要落子定了，下一步的可能解，对于双方都是有限个的。计算机只要找出每一
: 步最优的那个，理论上就可以赢。
: 我认为以前下不赢，还是因为程序设计者并不真特别会下围棋，而围棋的变化太多了而
: 已，这个上升为人工智能的突破有的言过其实。
: 我觉得人的智能和机器智能的根本区别在于人的感情和性格因素对判断和决策的影响，
: 这个才是机器难以预测和模仿的。
: 也就是说，在围棋程序里，机器不怕你“下对子”，而是怕你“下错子”。
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m*****t
发帖数: 16663 | 16 难是因为编程的人，很难把其中所有的逻辑条件理出来。
【在 O******1 的大作中提到】
: 感觉还是围棋变化太多了，象棋下过人很正常，围棋很难。
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h******k
发帖数: 15372 | 17 理论上的“有限个”没有意义，必须在实践可行的“有限”概念里才行
【在 m*****t 的大作中提到】
: 可是再虚，也得按规则来啊。
: 那么，只要落子定了，下一步的可能解，对于双方都是有限个的。计算机只要找出每一
: 步最优的那个，理论上就可以赢。
: 我认为以前下不赢，还是因为程序设计者并不真特别会下围棋，而围棋的变化太多了而
: 已，这个上升为人工智能的突破有的言过其实。
: 我觉得人的智能和机器智能的根本区别在于人的感情和性格因素对判断和决策的影响，
: 这个才是机器难以预测和模仿的。
: 也就是说，在围棋程序里，机器不怕你“下对子”，而是怕你“下错子”。
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m*****t
发帖数: 16663 | 18 那么还是硬件的问题？
理论上，如果有运算容量和速度足够快的计算机，人是下不过计算机的，对吗？
【在 C*N 的大作中提到】
: 因为下棋没有确定的logic 或者规律告诉你怎么下才会赢
: 规则只告诉你怎么算赢，不告诉你怎么下才会赢
: 要确保赢，naive的编程方法要搜索以后N步所有的可能下法才行，围棋的搜索空间太大
: ，现有和今后的计算机性能不可能做到（naive的编程方法）
: 所以要用人工智能的方法。
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h**********c
发帖数: 4120 | 19 下棋不只是状态，状态may be 是有限的
因为还有步数，这就成为动态系统， |
d*****u
发帖数: 17243 | 20 当然是个时间序列（或者叫动态系统）
但是可以认为每一步的最佳决策只取决于当前状态，跟当前状态的发展历史无关
【在 h**********c 的大作中提到】
: 下棋不只是状态，状态may be 是有限的
: 因为还有步数，这就成为动态系统，
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c***c
发帖数: 21374 | 21 难点在于：如果按照最传统的那种分叉树的算法，那么计算量太大了
因此更准确的说，就是如何找一个不是按照传统思维方式的算法
【在 m*****t 的大作中提到】
: 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: 在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: 再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
: 所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
: “最优解”。
: 棋类就是其中一种。
: 计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
: logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
: 这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？
|
m**********g
发帖数: 1118 | 22 19x19的棋盘，思考5步就要361x360x359x358x357
越多想运算几何提升，计算机算不过来
现在勉强能下赢
但是如果把棋盘改成29x29，一样的棋手上，完胜人工智能 |
c*****t
发帖数: 10738 | 23 围棋的变化比宇宙里的原子数目还多。想靠堆积硬件解决这个问题是不可能的。现在是
算法上的突破。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 那么还是硬件的问题？
: 理论上，如果有运算容量和速度足够快的计算机，人是下不过计算机的，对吗？
|
m*****t
发帖数: 16663 | 24 其实，计算机learning,最终还是要把这些东西概率化和规律化。
还是一个算法设计问题啊。
比如说，最下层的基础逻辑里面，设计的人，认为胸大是美女的准，见到大胸，就要
learn出各种荷尔蒙升高的反应，那么他设计的人工智能绝对就只会对着大胸傻笑。
人工智能真正难的，电脑的运算基础就是与非门，所以它其实是不能处理非逻辑性的任
何决策的。
而人类，大部分人，大部分时候，都是非逻辑的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 这类问题最实用的解法还是reinforcement learning
: 用markov decision process
: 不过围棋的state太多，得想办法简化问题
|
O******1
发帖数: 13088 | 25 象棋有明确而简单的胜负标准，所以逻辑清晰。围棋是要用最少的子占最多的地，所以
重要的是，子的效率。感觉怎么用程序去更好的定义“子的效率”是围棋编程的一个关
键。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 难是因为编程的人，很难把其中所有的逻辑条件理出来。
|
m*****t
发帖数: 16663 | 26 一门课而已。只是笼统的介绍。
而且很久了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你真的学过AI?
|
d*****u
发帖数: 17243 | 27 倒也不一定非要思考５步
人下棋是经常要预测对方怎么走
但是电脑可以在每一步都有个最佳走法，这个最佳已经包含了对方可能的各种走法的获
胜期望
【在 m**********g 的大作中提到】
: 19x19的棋盘，思考5步就要361x360x359x358x357
: 越多想运算几何提升，计算机算不过来
: 现在勉强能下赢
: 但是如果把棋盘改成29x29，一样的棋手上，完胜人工智能
|
O******1
发帖数: 13088 | 28 人的非逻辑性，就是感性。
这一点是机器人老婆的一个障碍，所以那些想娶个机器人做老婆的人，还得等一阵子。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 其实，计算机learning,最终还是要把这些东西概率化和规律化。
: 还是一个算法设计问题啊。
: 比如说，最下层的基础逻辑里面，设计的人，认为胸大是美女的准，见到大胸，就要
: learn出各种荷尔蒙升高的反应，那么他设计的人工智能绝对就只会对着大胸傻笑。
: 人工智能真正难的，电脑的运算基础就是与非门，所以它其实是不能处理非逻辑性的任
: 何决策的。
: 而人类，大部分人，大部分时候，都是非逻辑的。
|
O******1
发帖数: 13088 | 29 你这个问题好像《十万个为什么》里讲过，我小学的时候看过。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 我不做人工智能，也不编程，但是都学过一点，基本还算半外行。
: 在我看来，任何可以logic化的东西，用计算机去实现都没有太多难度。
: 再复杂的控制系统，其实也都是一些与或非门的组合。
: 所以，任何存在“规则”和“规律”的东西，理论上，速度够快的计算机都可以处理出
: “最优解”。
: 棋类就是其中一种。
: 计算机下不过人类，我觉得只是编程的人“笨”而已，一定是在编程时忽略了某些
: logic,如果聂卫平会写程序，他设计的“人工智能”，应该早就下赢了围棋冠军。
: 这个的难点到底在哪儿？是硬件还是软件？
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d*****u
发帖数: 17243 | 30 现在新的趋势是学习最佳特征，再用这些特征去分类
人工选择特征的作用降低了
【在 m*****t 的大作中提到】
: 其实，计算机learning,最终还是要把这些东西概率化和规律化。
: 还是一个算法设计问题啊。
: 比如说，最下层的基础逻辑里面，设计的人，认为胸大是美女的准，见到大胸，就要
: learn出各种荷尔蒙升高的反应，那么他设计的人工智能绝对就只会对着大胸傻笑。
: 人工智能真正难的，电脑的运算基础就是与非门，所以它其实是不能处理非逻辑性的任
: 何决策的。
: 而人类，大部分人，大部分时候，都是非逻辑的。
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m*****t
发帖数: 16663 | 31 这就是我说的逐步最优解筛选法啊。
如果每一步都是当前状态的最优解，逻辑上最后应该是赢的吧。
问题就在于，计算机其实并没有找到最优解吧。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 当然是个时间序列（或者叫动态系统）
: 但是可以认为每一步的最佳决策只取决于当前状态，跟当前状态的发展历史无关
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d*****u
发帖数: 17243 | 32 我觉得现阶段只能是从各种棋局里去学习，找到empirical最优解
理论最优是很难证明的
【在 m*****t 的大作中提到】
: 这就是我说的逐步最优解筛选法啊。
: 如果每一步都是当前状态的最优解，逻辑上最后应该是赢的吧。
: 问题就在于，计算机其实并没有找到最优解吧。
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m*****t
发帖数: 16663 | 33 同意这个，还是算法设计问题。其实人类的脑容量也不是无限的。
但人类有一种总结“经验”的学习能力，比如一个落子，人类不会去做所有可能的思考
，只会很快做出“最可能”的几种预测，这个很多是基于“经验”，计算机学会这个，
就可以简化无数多运算。而且顶尖高手，也不是从来不败，所以我觉得真正的人工智能
，并不该苛求“精确度”，而是主要做概率判断，这个又能简化很多运算。
所有的竞技项目，都有无数的练习，这个就是人类经验的积累过程，一个没学过围棋的
绝顶聪明的人，即使知道规则，也很可能下不过一个练过几年，熟读棋谱的低段选手。
【在 m**********g 的大作中提到】
: 19x19的棋盘，思考5步就要361x360x359x358x357
: 越多想运算几何提升，计算机算不过来
: 现在勉强能下赢
: 但是如果把棋盘改成29x29，一样的棋手上，完胜人工智能
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m*****t
发帖数: 16663 | 34 同意这个。
计算机如果真的“熟记”所有经典棋局，常规步骤按经验下棋，可以极大减少运算量。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 我觉得现阶段只能是从各种棋局里去学习，找到empirical最优解
: 理论最优是很难证明的
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s********i
发帖数: 17328 | 35 有限个是理论上的，现在要解决的是实际问题，比如，邮递员问题，一共就那么几个点
儿，都走一遍不就知道了，但你试试计算量？
【在 m*****t 的大作中提到】
: 可是再虚，也得按规则来啊。
: 那么，只要落子定了，下一步的可能解，对于双方都是有限个的。计算机只要找出每一
: 步最优的那个，理论上就可以赢。
: 我认为以前下不赢，还是因为程序设计者并不真特别会下围棋，而围棋的变化太多了而
: 已，这个上升为人工智能的突破有的言过其实。
: 我觉得人的智能和机器智能的根本区别在于人的感情和性格因素对判断和决策的影响，
: 这个才是机器难以预测和模仿的。
: 也就是说，在围棋程序里，机器不怕你“下对子”，而是怕你“下错子”。
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C*N
发帖数: 1792 | 36 是啊， 人脑显然不是用穷尽算法的，用的是我们目前不清楚，不能用一般逻辑描述的
方法，
就同人眼识别照片上的人像一样，所以这些试图去模拟人类“智能”的方法都被统称为
人工智能。
【在 m*****t 的大作中提到】
: 同意这个，还是算法设计问题。其实人类的脑容量也不是无限的。
: 但人类有一种总结“经验”的学习能力，比如一个落子，人类不会去做所有可能的思考
: ，只会很快做出“最可能”的几种预测，这个很多是基于“经验”，计算机学会这个，
: 就可以简化无数多运算。而且顶尖高手，也不是从来不败，所以我觉得真正的人工智能
: ，并不该苛求“精确度”，而是主要做概率判断，这个又能简化很多运算。
: 所有的竞技项目，都有无数的练习，这个就是人类经验的积累过程，一个没学过围棋的
: 绝顶聪明的人，即使知道规则，也很可能下不过一个练过几年，熟读棋谱的低段选手。
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C*N
发帖数: 1792 | 37 也不见得阿，所谓的感性，实际上就是科尔蒙作用下的“模糊逻辑”而已
人脑理性做决定的过程，很多其实也是现在机器不能匹及的，试图达到，超越人类这种
智能的东西，现在都称为人工智能。
【在 O******1 的大作中提到】
: 人的非逻辑性，就是感性。
: 这一点是机器人老婆的一个障碍，所以那些想娶个机器人做老婆的人，还得等一阵子。
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O******1
发帖数: 13088 | 38 那怎么解释人会自杀呢？从理性的哪个角度去看，都无法解释啊？
【在 C*N 的大作中提到】
: 也不见得阿，所谓的感性，实际上就是科尔蒙作用下的“模糊逻辑”而已
: 人脑理性做决定的过程，很多其实也是现在机器不能匹及的，试图达到，超越人类这种
: 智能的东西，现在都称为人工智能。
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s*********r
发帖数: 9493 | 39 很多人自杀是理性的选择吧。比如得了不治之症，不想承受无谓的痛苦。
【在 O******1 的大作中提到】
: 那怎么解释人会自杀呢？从理性的哪个角度去看，都无法解释啊？
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O******1
发帖数: 13088 | 40 这种情况先排除，就说那种别人看起来生活各方面都还不错的，就是因为自己莫名的抑
郁而自杀的。
【在 s*********r 的大作中提到】
: 很多人自杀是理性的选择吧。比如得了不治之症，不想承受无谓的痛苦。
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C*N
发帖数: 1792 | 41 你忘了科尔蒙，在科尔蒙的作用下，神经传导出现某些变化，从而使得人作出某些看上
去对本人不利的决定， 不“理性”，不代表没有“逻辑”。
其实已经有研究发现，得抑郁症的人，吸毒很多的人，都是脑中的物质，或者产生的科
尔蒙，或者产生科尔蒙的机制，已经出现某些变化了
【在 O******1 的大作中提到】
: 那怎么解释人会自杀呢？从理性的哪个角度去看，都无法解释啊？
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t**s
发帖数: 483 | 42 理论上当然是对的。不过到地球毁灭那一天恐怕都算不完
【在 m*****t 的大作中提到】
: 那么还是硬件的问题？
: 理论上，如果有运算容量和速度足够快的计算机，人是下不过计算机的，对吗？
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