x****6
发帖数: 4339 | 1 前两天许子东对雷阳事件发表看法是提出这么一个观点，我自己在他的基础上发挥一下:
文革时代或者更宽泛的毛时代有一种特殊的“时代精神”（zeitgeist）,就是人们常说
的“浪漫主义革命精神”。这种精神产生的背景是新中国的建立，结束1840年以来中国
被列强欺凌的历史，开启了独立自主的新时代。这无疑是中国近现代史上的一次宏大叙
事。它的内涵是中国人信心的重建，对黑暗过去的厌恶和对美好未来的向往，以及与这
种情感对应的在实际生产生活中的跃跃欲试(如大跃进，超英赶美，五年计划)。而它在
人心理上具体表现就是对社会观念，包括国家层面的是非、个人日常行为的准则，的粗
线条化、教条化。
这里就说到许子东的观点：那个时代，人们的认识中，好人打好人是误会；好人打坏人
是活该；坏人打好人是造反。
这种思维方式反映到国内舆论对雷阳事件关注的角度上：大家首先关注他有没有嫖娼，
而不是他是怎么死的。潜台词就是如果嫖娼是事实，那么这是个坏人，那么被打死/欺
负也活该；大家就可以洗洗睡了，后面的具体执法过程之类的就可以不关注。万一没有
嫖娼，关注点才会转移到执法过程的合法性。
中国从60年前一个赤贫的国家，发展到今天的地步，这种发展速度在人类历史上也是数
一数二的。那么对应的人们的思想观念粗线条，教条化是可以理解的。不然大家都去百
家争鸣、打笔/嘴仗，哪里能够集中精力搞建设。
但是随着社会进入小康，人的物质生活满足了，思想观念慢慢应该也会变得复杂多元一
些。但是我猜想，文化转变的节奏应该会比经济发展慢些，估计尺度至少在两代人吧。 |
p********n
发帖数: 3367 | |
N*******M
发帖数: 3963 | 3 当年的 “造反有理”
现在的 “坏人打好人是造反” |
t******7
发帖数: 177 | 4 弄清楚他嫖娼与否的重要性在于， 抓他的合理性在不在。
他的死， 是因为他嫖娼， 警察抓嫖， 他拒捕， 导致心脏病突发。
如果他没嫖， 后面的一切都不应该发生，所以弄清楚他嫖了还是没嫖非常重要。
当然， 如果你认为他不是心脏病死的， 那需要证明。
现在多数人认可他是心脏病死的， 因为警察没有打死他的动机。
当然， 最后的结论还得等尸检的结果， 但是在最后尸检结果出来之前，
楼主就否定人们对嫖娼的关注，咬定他被警察打死，属于偏执加弱智。 |
s********r
发帖数: 394 | 5 你这是混淆逻辑，故意把因果链条无限延伸以达到错误结果的目的
假设你今天一出门就被车把腿撞折了，车违反交规，正常结论就是责任在车。而以你的
逻辑，其实是你今天出门的行为才是造成腿折的原因，你要是在家，开车的还能去你家
装你的腿去？所以在你的世界，撞断你的任何部位都是合理合法的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 t******7 的大作中提到】
: 弄清楚他嫖娼与否的重要性在于， 抓他的合理性在不在。
: 他的死， 是因为他嫖娼， 警察抓嫖， 他拒捕， 导致心脏病突发。
: 如果他没嫖， 后面的一切都不应该发生，所以弄清楚他嫖了还是没嫖非常重要。
: 当然， 如果你认为他不是心脏病死的， 那需要证明。
: 现在多数人认可他是心脏病死的， 因为警察没有打死他的动机。
: 当然， 最后的结论还得等尸检的结果， 但是在最后尸检结果出来之前，
: 楼主就否定人们对嫖娼的关注，咬定他被警察打死，属于偏执加弱智。
|
t******7
发帖数: 177 | 6 嫖娼 ---》被抓
拒捕 ---》强制拘捕
上面的链条有天然合理性
我出门 ---》 我被车撞
没有任何合理性
【在 s********r 的大作中提到】
: 你这是混淆逻辑，故意把因果链条无限延伸以达到错误结果的目的
: 假设你今天一出门就被车把腿撞折了，车违反交规，正常结论就是责任在车。而以你的
: 逻辑，其实是你今天出门的行为才是造成腿折的原因，你要是在家，开车的还能去你家
: 装你的腿去？所以在你的世界，撞断你的任何部位都是合理合法的
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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h*h
发帖数: 27852 | 7 抓嫖程序是有明确规定的
警察抓雷不符合规定的执法程序，一切后果包括雷的死都是警察违犯执法程序的结果
【在 t******7 的大作中提到】
: 嫖娼 ---》被抓
: 拒捕 ---》强制拘捕
: 上面的链条有天然合理性
: 我出门 ---》 我被车撞
: 没有任何合理性
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d******r
发帖数: 16947 | 8 五毛舔得又快又好不是没有原因的，
没人性加智商低。 LOL
：弄清楚他嫖娼与否的重要性在于， 抓他的合理性在不在。
：他的死， 是因为他嫖娼， 警察抓嫖， 他拒捕， 导致心脏病突发。 |
w******r
发帖数: 3156 | 9 你第一条就错了。不管雷嫖没嫖，警察抓他都有问题。这不是刑事犯罪需要便衣，警察
应该遵守既定程序。如果警察一上来就穿警服，雷不会闹那么大动静。这件事的可怕之
处在于，以后会有很多真假不明的所谓警察可以随意在马路上把人捉走，抢钱殴打乃至
打死人。出了这事以后，轮到你被几个穿着一般的人绑架了，你敢求救吗？如果是真警
察怎么办？惹恼了打死你。不求救，是敲诈勒索的绑匪怎么办？
【在 t******7 的大作中提到】
: 嫖娼 ---》被抓
: 拒捕 ---》强制拘捕
: 上面的链条有天然合理性
: 我出门 ---》 我被车撞
: 没有任何合理性
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i******t
发帖数: 22541 | 10 1 国内可能懂逻辑 但是和你装糊涂
2 国内可能真不懂逻辑
3 具体懂不懂 看具体问题
很明显 这个事情和嫖娼没关系， 只是 加上嫖娼以后 更能讨论。 问题的本质就是他
就算嫖了 但是死了 怎么解释 |
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x****6
发帖数: 4339 | 11 你没看懂我的意思。舆论关注的兴趣点肯定是多元的，但是程度不一样。我帖子里讨论
的是为什么国内会对“嫖没嫖”这个问题感兴趣的程度如此高。
你的分析是基于逻辑的，我承认有一定道理。但是我的分析是基于现象和后边的文化历
史背景：那就是人们之所以很关注“嫖没嫖”并不主要出于你提到的理性原因，而是一
种思维定势，就是许子东说的“好人打坏人是活该”的精神。
【在 t******7 的大作中提到】
: 弄清楚他嫖娼与否的重要性在于， 抓他的合理性在不在。
: 他的死， 是因为他嫖娼， 警察抓嫖， 他拒捕， 导致心脏病突发。
: 如果他没嫖， 后面的一切都不应该发生，所以弄清楚他嫖了还是没嫖非常重要。
: 当然， 如果你认为他不是心脏病死的， 那需要证明。
: 现在多数人认可他是心脏病死的， 因为警察没有打死他的动机。
: 当然， 最后的结论还得等尸检的结果， 但是在最后尸检结果出来之前，
: 楼主就否定人们对嫖娼的关注，咬定他被警察打死，属于偏执加弱智。
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w***x
发帖数: 1763 | 12 即使没嫖也不意味着后面的一切都不应该发生
抓的时候只要有嫖的嫌疑就可以。
嫌疑，其实掌握的灵活性比较大。
所以根本上说，如果警察抓你或者说控制你的自由要求配合调查， 你最好配合， 过后
可以行政诉讼打官司
【在 t******7 的大作中提到】
: 弄清楚他嫖娼与否的重要性在于， 抓他的合理性在不在。
: 他的死， 是因为他嫖娼， 警察抓嫖， 他拒捕， 导致心脏病突发。
: 如果他没嫖， 后面的一切都不应该发生，所以弄清楚他嫖了还是没嫖非常重要。
: 当然， 如果你认为他不是心脏病死的， 那需要证明。
: 现在多数人认可他是心脏病死的， 因为警察没有打死他的动机。
: 当然， 最后的结论还得等尸检的结果， 但是在最后尸检结果出来之前，
: 楼主就否定人们对嫖娼的关注，咬定他被警察打死，属于偏执加弱智。
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x****6
发帖数: 4339 | 13 说到底，国内还是一个关系时会，人治。国家机器的公信力不行。
【在 w***x 的大作中提到】
: 即使没嫖也不意味着后面的一切都不应该发生
: 抓的时候只要有嫖的嫌疑就可以。
: 嫌疑，其实掌握的灵活性比较大。
: 所以根本上说，如果警察抓你或者说控制你的自由要求配合调查， 你最好配合， 过后
: 可以行政诉讼打官司
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b******3
发帖数: 4385 | 14 一看你就是没怎么认真看国内新闻，自己以为站在一个远处就比别人看的高明，
国内一群人都在说，就是嫖娼了又怎么样
下:
【在 x****6 的大作中提到】
: 前两天许子东对雷阳事件发表看法是提出这么一个观点，我自己在他的基础上发挥一下:
: 文革时代或者更宽泛的毛时代有一种特殊的“时代精神”（zeitgeist）,就是人们常说
: 的“浪漫主义革命精神”。这种精神产生的背景是新中国的建立，结束1840年以来中国
: 被列强欺凌的历史，开启了独立自主的新时代。这无疑是中国近现代史上的一次宏大叙
: 事。它的内涵是中国人信心的重建，对黑暗过去的厌恶和对美好未来的向往，以及与这
: 种情感对应的在实际生产生活中的跃跃欲试(如大跃进，超英赶美，五年计划)。而它在
: 人心理上具体表现就是对社会观念，包括国家层面的是非、个人日常行为的准则，的粗
: 线条化、教条化。
: 这里就说到许子东的观点：那个时代，人们的认识中，好人打好人是误会；好人打坏人
: 是活该；坏人打好人是造反。
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s*****n
发帖数: 1794 | 15 第九条 为维护社会治安秩序，公安机关的人民警察对有违法犯罪嫌疑的人员，经出示
相应证件，可以当场盘问、检查；经盘问、检查，有下列情形之一的，可以将其带至公
安机关，经该公安机关批准，对其继续盘问：
（一）被指控有犯罪行为的；
（二）有现场作案嫌疑的；
（三）有作案嫌疑身份不明的；
（四）携带的物品有可能是赃物的。
【在 w******r 的大作中提到】
: 你第一条就错了。不管雷嫖没嫖，警察抓他都有问题。这不是刑事犯罪需要便衣，警察
: 应该遵守既定程序。如果警察一上来就穿警服，雷不会闹那么大动静。这件事的可怕之
: 处在于，以后会有很多真假不明的所谓警察可以随意在马路上把人捉走，抢钱殴打乃至
: 打死人。出了这事以后，轮到你被几个穿着一般的人绑架了，你敢求救吗？如果是真警
: 察怎么办？惹恼了打死你。不求救，是敲诈勒索的绑匪怎么办？
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x****6
发帖数: 4339 | 16 你这么一说，我才去百度了一下，还真是这么回事。我确实没有认真看国内的报道，被
锵锵三人行误导了。
一眼望去，发现很多人关注的是执法的公平性：如果是当官的被抓，还会这个后果吗？
国家机器的公信力问题，说得严重点就是官民、富穷之间的矛盾。这个机制基本上贯穿
于现阶段中国社会所有的问题之中。
【在 b******3 的大作中提到】
: 一看你就是没怎么认真看国内新闻，自己以为站在一个远处就比别人看的高明，
: 国内一群人都在说，就是嫖娼了又怎么样
:
: 下:
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vn
发帖数: 6191 | 17 说的对！
【在 t******7 的大作中提到】
: 嫖娼 ---》被抓
: 拒捕 ---》强制拘捕
: 上面的链条有天然合理性
: 我出门 ---》 我被车撞
: 没有任何合理性
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vn
发帖数: 6191 | 18 明确规定在哪里啊？不会是有人自己现编吧。。。
【在 h*h 的大作中提到】
: 抓嫖程序是有明确规定的
: 警察抓雷不符合规定的执法程序，一切后果包括雷的死都是警察违犯执法程序的结果
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S***1
发帖数: 3140 | 19 有一定道理
下:
【在 x****6 的大作中提到】
: 前两天许子东对雷阳事件发表看法是提出这么一个观点，我自己在他的基础上发挥一下:
: 文革时代或者更宽泛的毛时代有一种特殊的“时代精神”（zeitgeist）,就是人们常说
: 的“浪漫主义革命精神”。这种精神产生的背景是新中国的建立，结束1840年以来中国
: 被列强欺凌的历史，开启了独立自主的新时代。这无疑是中国近现代史上的一次宏大叙
: 事。它的内涵是中国人信心的重建，对黑暗过去的厌恶和对美好未来的向往，以及与这
: 种情感对应的在实际生产生活中的跃跃欲试(如大跃进，超英赶美，五年计划)。而它在
: 人心理上具体表现就是对社会观念，包括国家层面的是非、个人日常行为的准则，的粗
: 线条化、教条化。
: 这里就说到许子东的观点：那个时代，人们的认识中，好人打好人是误会；好人打坏人
: 是活该；坏人打好人是造反。
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w***x
发帖数: 1763 | 20 王志安 原创 2016-05-13 19:03:28
......
有人问警察20点左右到达现场，为什么不直接进入足疗馆抓人，而是要放任雷洋进
入，出来后再上前盘问？这算不算钓鱼执法？钓鱼肯定不是，因为警方没有主动设陷阱
，雷洋是自己主动进入足疗店的。至于警察为什么不直接破门而入扫荡，是因为组织容
留卖淫罪的立案标准必须是抓获两起卖淫嫖娼的当事人，到了现场直接抓人，如果倒霉
只抓到一对，这起案子不能以组织容留卖淫罪起诉，就算是白干了。所以警察处理类似
案件，都会现在外围设伏，看到有可疑人员从准备收网的场所里出来，带走盘问，确认
了在里面从事了性交易，才会呼啸进入场所清理现场。在警察看来，雷洋正好在正确的
时间出现在正确的地点，于是上前盘问，从警察处理类似案件的套路上看，也完全合乎
战术安排。
......
【在 h*h 的大作中提到】
: 抓嫖程序是有明确规定的
: 警察抓雷不符合规定的执法程序，一切后果包括雷的死都是警察违犯执法程序的结果
|
|
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x****6
发帖数: 4339 | 21 问题是这种足疗店在全国的各城市里到处都是，大部分的“营业员”连按摩等业务完全
不会。这种营业场所怎么会首先合法存在？！
【在 w***x 的大作中提到】
: 王志安 原创 2016-05-13 19:03:28
: ......
: 有人问警察20点左右到达现场，为什么不直接进入足疗馆抓人，而是要放任雷洋进
: 入，出来后再上前盘问？这算不算钓鱼执法？钓鱼肯定不是，因为警方没有主动设陷阱
: ，雷洋是自己主动进入足疗店的。至于警察为什么不直接破门而入扫荡，是因为组织容
: 留卖淫罪的立案标准必须是抓获两起卖淫嫖娼的当事人，到了现场直接抓人，如果倒霉
: 只抓到一对，这起案子不能以组织容留卖淫罪起诉，就算是白干了。所以警察处理类似
: 案件，都会现在外围设伏，看到有可疑人员从准备收网的场所里出来，带走盘问，确认
: 了在里面从事了性交易，才会呼啸进入场所清理现场。在警察看来，雷洋正好在正确的
: 时间出现在正确的地点，于是上前盘问，从警察处理类似案件的套路上看，也完全合乎
|
w***x
发帖数: 1763 | 22 足疗店全国到处都是到不一定怎么样，不能仅仅根据足疗店中有不少组织卖淫的就不允
许规矩的足疗店合法经营。 但是有人说那条街是当地有名的卖淫场所， 那么这家店在
警方是否有过容留组织卖淫的案底，这类店一旦被抓，按照规定是直接取缔还是受罚后
可以继续开张。这些和雷案没有直接关联，但属于俺比较疑惑的问题。
【在 x****6 的大作中提到】
: 问题是这种足疗店在全国的各城市里到处都是，大部分的“营业员”连按摩等业务完全
: 不会。这种营业场所怎么会首先合法存在？！
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b*****n
发帖数: 17570 | 23 国内人的观点是，雷怀疑对方是假警察，或者雷怀疑对方是真警察但会刑讯逼供。
刁民的思路基本就是晚上不能被陌生人带走，哪怕是合乎程序的真警察。
【在 b******3 的大作中提到】
: 一看你就是没怎么认真看国内新闻，自己以为站在一个远处就比别人看的高明，
: 国内一群人都在说，就是嫖娼了又怎么样
:
: 下:
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x****6
发帖数: 4339 | 24 我认为之所以足疗店在国内是一种现象，而且作为卖淫场所是公开的秘密，那背后肯定
是有警察和从业人员之间的默契。要不然，按照天朝国家机器的执行力，它们不可能形
成现象。
那么这种“默契”到底是怎样的一种实质？定期交保护费，里应外合的钓鱼，还是游击
战？
【在 w***x 的大作中提到】
: 足疗店全国到处都是到不一定怎么样，不能仅仅根据足疗店中有不少组织卖淫的就不允
: 许规矩的足疗店合法经营。 但是有人说那条街是当地有名的卖淫场所， 那么这家店在
: 警方是否有过容留组织卖淫的案底，这类店一旦被抓，按照规定是直接取缔还是受罚后
: 可以继续开张。这些和雷案没有直接关联，但属于俺比较疑惑的问题。
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x****6
发帖数: 4339 | 25 这个没有当事人的信息，有点想象力太丰富了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 国内人的观点是，雷怀疑对方是假警察，或者雷怀疑对方是真警察但会刑讯逼供。
: 刁民的思路基本就是晚上不能被陌生人带走，哪怕是合乎程序的真警察。
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w***x
发帖数: 1763 | 26 并不是所有足疗店都组织容留卖淫。
至于其他和这个案子没有直接关联，有关联的是雷去的这个足疗店之前是否有案底，如
果有按照法律法规是否应该被彻底取缔
【在 x****6 的大作中提到】
: 我认为之所以足疗店在国内是一种现象，而且作为卖淫场所是公开的秘密，那背后肯定
: 是有警察和从业人员之间的默契。要不然，按照天朝国家机器的执行力，它们不可能形
: 成现象。
: 那么这种“默契”到底是怎样的一种实质？定期交保护费，里应外合的钓鱼，还是游击
: 战？
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x****6
发帖数: 4339 | 27 没去逛过国内的窑子吧？
我也没逛过。
但是没吃过猪肉，猪还是见过的。根据我自己的观察和朋友提供的信息。大部分的按摩
足疗，都是提供性服务的。
【在 w***x 的大作中提到】
: 并不是所有足疗店都组织容留卖淫。
: 至于其他和这个案子没有直接关联，有关联的是雷去的这个足疗店之前是否有案底，如
: 果有按照法律法规是否应该被彻底取缔
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t******7
发帖数: 177 | 28 雷洋就是当官的。
他是国资委官员， 中共党员。
【在 x****6 的大作中提到】
: 你这么一说，我才去百度了一下，还真是这么回事。我确实没有认真看国内的报道，被
: 锵锵三人行误导了。
: 一眼望去，发现很多人关注的是执法的公平性：如果是当官的被抓，还会这个后果吗？
: 国家机器的公信力问题，说得严重点就是官民、富穷之间的矛盾。这个机制基本上贯穿
: 于现阶段中国社会所有的问题之中。
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x****6
发帖数: 4339 | 29 他种官在帝都不算官。
【在 t******7 的大作中提到】
: 雷洋就是当官的。
: 他是国资委官员， 中共党员。
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t******7
发帖数: 177 | 30 他死于心脏病。
跟警察厮打拒捕导致的。
【在 i******t 的大作中提到】
: 1 国内可能懂逻辑 但是和你装糊涂
: 2 国内可能真不懂逻辑
: 3 具体懂不懂 看具体问题
: 很明显 这个事情和嫖娼没关系， 只是 加上嫖娼以后 更能讨论。 问题的本质就是他
: 就算嫖了 但是死了 怎么解释
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t******7
发帖数: 177 | 31 警察抓嫖没有什么不合理的。
第九条 为维护社会治安秩序，公安机关的人民警察对有违法犯罪嫌疑的人员，经出示
相应证件，可以当场盘问、检查；经盘问、检查，有下列情形之一的，可以将其带至公
安机关，经该公安机关批准，对其继续盘问：
（一）被指控有犯罪行为的；
（二）有现场作案嫌疑的；
（三）有作案嫌疑身份不明的；
（四）携带的物品有可能是赃物的。
【在 h*h 的大作中提到】
: 抓嫖程序是有明确规定的
: 警察抓雷不符合规定的执法程序，一切后果包括雷的死都是警察违犯执法程序的结果
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t******7
发帖数: 177 | 32 请你重新定义“官”。
然后再讨论
【在 x****6 的大作中提到】
: 他种官在帝都不算官。
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x****6
发帖数: 4339 | 33 按照中国传统的“官民”观念，官就是在体制内有位置并且能够调动行政资源对社会产
生影响的。就是有权利的，除了自己的业务上的职权，还能在其他领域“写条子”的。
【在 t******7 的大作中提到】
: 请你重新定义“官”。
: 然后再讨论
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w***x
发帖数: 1763 | 34 俺去过国内的足疗店接受足部按摩。
不仅如此， 一个外国老太太最近还跟俺大赞中国的足疗店足疗服务很舒服
【在 x****6 的大作中提到】
: 没去逛过国内的窑子吧？
: 我也没逛过。
: 但是没吃过猪肉，猪还是见过的。根据我自己的观察和朋友提供的信息。大部分的按摩
: 足疗，都是提供性服务的。
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x****6
发帖数: 4339 | 35 前两天许子东对雷阳事件发表看法是提出这么一个观点，我自己在他的基础上发挥一下:
文革时代或者更宽泛的毛时代有一种特殊的“时代精神”（zeitgeist）,就是人们常说
的“浪漫主义革命精神”。这种精神产生的背景是新中国的建立，结束1840年以来中国
被列强欺凌的历史，开启了独立自主的新时代。这无疑是中国近现代史上的一次宏大叙
事。它的内涵是中国人信心的重建，对黑暗过去的厌恶和对美好未来的向往，以及与这
种情感对应的在实际生产生活中的跃跃欲试(如大跃进，超英赶美，五年计划)。而它在
人心理上具体表现就是对社会观念，包括国家层面的是非、个人日常行为的准则，的粗
线条化、教条化。
这里就说到许子东的观点：那个时代，人们的认识中，好人打好人是误会；好人打坏人
是活该；坏人打好人是造反。
这种思维方式反映到国内舆论对雷阳事件关注的角度上：大家首先关注他有没有嫖娼，
而不是他是怎么死的。潜台词就是如果嫖娼是事实，那么这是个坏人，那么被打死/欺
负也活该；大家就可以洗洗睡了，后面的具体执法过程之类的就可以不关注。万一没有
嫖娼，关注点才会转移到执法过程的合法性。
中国从60年前一个赤贫的国家，发展到今天的地步，这种发展速度在人类历史上也是数
一数二的。那么对应的人们的思想观念粗线条，教条化是可以理解的。不然大家都去百
家争鸣、打笔/嘴仗，哪里能够集中精力搞建设。
但是随着社会进入小康，人的物质生活满足了，思想观念慢慢应该也会变得复杂多元一
些。但是我猜想，文化转变的节奏应该会比经济发展慢些，估计尺度至少在两代人吧。 |
