b*****k
发帖数: 12 | 1 原文:
http://newsblog.chinatimes.com/duduong/archive/51054
當SSC在美國國會經歷評審的時候，剛好是我博士畢業，到德州加入了Weinberg的研究
團隊。Weinberg是SSC背後的最重要推手，在那段時間爲SSC到處奔走。在每周組裏開會
，也必然會把最新發展和大家分享，所以我對SSC預算被裁的來龍去脈有真正的内綫消
息，比起王所長所依據的那些書應該還要準確些。SSC原本的預算在1987年是44億美元
，到1993年被裁的時候，總進度不到20%，隧道挖了不到1/3，但是預算已經漲到120億
美元。國會決定放棄已投入的20億美元資金之後，Weinberg在組裏會議總結教訓的時候
，很後悔一開始把預算數字壓得低過頭了:若是早把實際上接近200億美元（1993年幣值
，相當於330億2016年美元，超支比率約爲450%）的真正費用分發到各個工業州的轉包
商去，德州議員就不會在國會孤立無援。
SSC被裁之後，LHC仍然繼承了高能物理低估預算的傳統，不過在程度上汲取SSC的教訓
而輕了些。在1998年開建時預算是26億美元，到2008年完工實際花費了90億美元（相當
於101億2016年美元幣值），超支比率只有346%，這就是王所長所說的“雖有超支，但
并不是太多”。當然LHC比SSC便宜，并不止是因爲它的能階低一些，更重要的是因爲它
沿用了CERN既有的現成隧道和基礎設施，包括水、電、路和建築。在SSC的預算裏，這
些項目占大約一半，所以如果LHC必須從頭建起，總花費應該在200億2016年美元左右。
建成之後，LHC的咦骰ㄙM大約是每年12億美元，至今八年，總共又花了將近100億美元。
王所長計劃建造的 CEPC和SSPC，總預算是1400億人民幣，假設這是今年的幣值，依當
前的匯率等同210億美元，基本上和LHC的總價一樣。但是SSPC的尺寸比LHC大四倍，能
階高七倍多，照理應該貴四到七倍之間。所以在邏輯上這有兩個可能：第一是王所長能
保證在未來30多年的建設期間，有一連串舉世獨創的突破，不但打破全球對撞機價錢隨
時間上升快於通貨膨脹的傳統，而且反其道而行，能壓低造價四倍以上。第二是高能物
理界造對撞機的傳統依然健在，包括低估預算四倍左右。
不論實際預算是多少，一個超千億人民幣級的計劃必然會擠壓其他基礎科學方面的投資
，這不但是常識，而且和中國的基礎科學總預算是否增長是兩回事。王所長說因爲總預
算要增加，所以其他科目不會受擠壓，只是純粹玩弄語法；如果沒有這個計劃，總預算
的增長就可以真正提升許許多多對國家社會有立即直接貢獻的研究。正如王所長自己提
到的，中國的基礎科研資金比先進國家少了三倍，如果給凝態物理、量子糾纏、天文物
理、聲學、光學、生物物理、混沌理論、化學物理、宇宙學、低溫物理、結晶學、流體
力學、高壓物理、核子物理和非對撞機的高能物理（基礎科學還包括化學、生物、數學
等等大類，受篇幅所限，這裏只列出部分物理領域）的資金因爲新對撞機而停滯不前，
不正是王所長宣稱不願見到的嗎？
王所長反駁楊先生的第四點理由時，說建CEPC的理由不是要找超對稱粒子，而是要研究
Higgs；這又是玩弄語法的例子。CEPC的能階與LHC相當，LHC找不到超對稱粒子，那麽
CEPC當然也找不到。懂高能物理的讀者都知道楊先生指的是SSPC；所以王所長真正應該
回答的問題是SSPC的科學目標是什麽？至於CEPC要花400億人民幣（相當於60億美元，
假設沒有被低估）來研究Higgs，這對懂高能物理的讀者同樣是很奇怪的，因爲不但LHC
這個質子對撞機已經在研究Higgs了，日本也即將建造ILC（國際綫性對撞機）來做同樣
的研究，它的性能和CEPC完全相當，同樣是電子對撞機，只不過因爲是綫性的，所以不
但價錢低些（目前預算是50億美元），咦髻M用也遠低於CEPC這樣的環形對撞機（因爲
它沒有同步輻射，所以用電省了很多倍），而且會比CEPC早好幾年咝校珻EPC的任何發
現，都必然會早已被ILC發表過了，因此CEPC的科學價值絕對是零，那麽它在邏輯上唯
一可能的作用，就是作爲一個開門的楔子，以便有藉口先投入預算來挖掘隧道，使國家
考慮是否升級至SSPC時，已經有沉沒成本。王所長對SSPC的科學目標語焉不詳，實在也
直接影響到CEPC的全部合理性。
楊先生說高能物理對人類未來不會有好處，王所長舉了很多個以往的例子。姑且不論過
去不能精確預測未來，而且很不幸的，這些例子都與王所長想做的新對撞機沒有關聯，
例如同步輻射，這是1945年開發出新的Synchrotron後發現的副作用，但是CEPC和SSPC
并不是新設計，只不過是既有的環形對撞機的放大版本，怎麽可能偶然發現新的作用呢
？又如放射治療所用的高能粒子，也是在1940年代或之前就發現了，如果王所長想用70
年前的歷史來預測未來30年的科學發展，是不是應該先解答爲什麽過去70年在對撞機上
投資一直成指數曲綫增加，卻沒有更多的類似貢獻呢？（其實這是因爲粒子的能階越高
，就越不穩定。高能物理到1950年代之後，能階已經高到新粒子必然極不穩定，還沒有
飛出一個原子的直徑就已經衰變了，那當然不可能有什麽實際用處。這個道理王所長應
該也懂才對啊。）至於WWW，那是一個CERN的職員發明的，但是和高能物理卻沒有關係
；就好像愛因斯坦寫下相對論的時候，是專利局的雇員，但是我們不能把相對論算成專
利法的好處之一，不是嗎？
其實我們不須要考慮這麽多細節，也可以很快地估計新對撞機對經濟和社會的可能貢獻
。這是因爲它們只是既有環形對撞機的放大版，完全可以比照LHC的例子：在花費了300
億美元和6000多名博士級以上的研究人員20年的精力之後，LHC給人類社會帶來了什麽
附加好處嗎？完全沒有。LHC最重要的技術是超導磁鐵，但是歐洲因此而在磁浮列車上
有了突破嗎？完全沒有，最新一代的磁浮技術是日本推出的，只花了不到LHC一半的時
間和少於5%的預算。理工科出身的人都應該明白這個道理：現代科技已經極度專精，同
樣是超導磁鐵，用在對撞機和用在磁浮列車上的就不完全一樣，而真正困難的研究，就
在於這些不一樣的地方。王所長列舉的一些技術，全都是對撞機專用的，若要轉移到實
體工業上，所需的研究等同從頭開始，實在遠不如把那幾千億人民幣直接投入有實際需
要的方向。
楊先生說高能所的成就不高，王所長不同意；這是中國物理界内部的人事問題，我不知
詳情，就不予作評，這裏只談談我對中國高能物理未來發展的一些評論和建議。首先，
當年歐美會花大錢建Tevatron、SSC和LHC，并不只是爲了找標準模型中最後的幾個粒子
（即t-quark和Higgs），更重要的是爲了找超越標準模型的粒子。Higgs的質量是
125GeV，其實是出奇的輕，這叫做Hierarchy Problem，它背後的機制是過去40年高能
物理研究的絕對焦點。很多物理學家認爲這個機制包括了質量和Higgs差不多的粒子（
這個觀念叫做Naturalness，超對稱是最流行的理論），所以SSC和LHC都被針對性地設
計來找這些粒子。上個月LHC正式宣佈什麽都沒找到，那麽超對稱固然是錯的，
Naturalness也一樣錯了，而且是錯到1/100的精度。現在我們對Hierarchy Problem的
機制一無所知，Naturalness有可能一直錯到1/10000000000000000。王所長的SSPC只比
LHC的能階高7倍，所以基本上是拿幾千億來賭Naturalness只錯到1/700，這顯然是勝算
很小的賭博，就算賭贏了，也對國家社會完全沒有貢獻，頂多得到一個諾貝爾獎的虛名。
其實事先預測Naturalness會出錯的論文是有的（我指的是真正邏輯自洽而且簡潔的理
論，不是超對稱利用幾百個自由度撐出來的硬拗；我所記得的，一般預測Naturalness
錯到1/10000000000000，還沒有預測只錯到1/700的，所以王所長要拿幾千億民脂民膏
來爲自己豪賭個諾貝爾獎，是完全沒有理論依據的），但是高能物理的主流對他們一向
嗤之以鼻，很多期刊連審都不審。這是因爲高能物理界一直和現在的王所長一樣，在全
力勸説政府投資到昂貴的對撞機上，如果走漏了風聲，讓評審者知道有可能什麽都找不
到，就可能拿不到錢。還好高能物理理論在30年前就是第一個建立了論文預印本（
Preprint）的互聯網檔案庫的學科，所以回頭挖墳并不難。中國高能理論著重在現象學
和QCD上，兩者都是不錯的研究題材，但是如果有餘裕，可以考慮是否組織起來，有系
統地去找出這些預測正確的論文，然後擇優深入研究。
既然大自然已經選擇了要打破Naturalness，高能實驗面臨了一個大沙漠，環形對撞機
的投資與報酬完全不成比例，實在應該另种c，我建議專注在中微子上。中微子實
驗的耗費遠低於對撞機，而實驗成果是有理論保證的。除了大亞灣這類中微子振蕩實驗
之外，至今還沒有專注於洪荒中微子（Primordial Neutrino）的研究。只不過這類研
究需要的不是大筆公家資金（費用應該遠在一億之下），而是研究者的巧思，必須能從
頭設計，因此很值得有志的實驗者探求。
最後談談王所長所舉的附加好處中，唯一有新實用意義的例子，也就是自由電子激光。
正如環形對撞機縮減尺寸和能級之後，可以用來做同步輻射光源，綫性對撞機縮減尺寸
和能級之後，就成爲自由電子激光。不過同步輻射是老技術，中國早就有了，臺灣和上
海在過去兩年先後啓用了相當先進的同步輻射光源，而綫性對撞機和自由電子激光，卻
是中國沒有的經驗和技術，偏偏它是目前最佳的硬X光源（亦即波長很短的X光，同步輻
射是軟X光），脈衝極短、解析度極高，不止可以看見個別原子，甚至可以看見個別電
子從一個原子跳到另一個原子的過程，是研究化學反應的最先進工具，在軍事上也有發
展成太空武器的潛力。正因如此，美國雖然不願意自己掏錢來建ILC，也不肯轉移技術
給中國，最後硬是把日本拉出來買單。王所長如果還在乎國家的整體利益，就應該組織
高能所全力攻關這項被美國封鎖的技術，那麽只需不到10億美元（不需要達到ILC的能
級和尺寸，只要足夠當光源就行了），就可以幫助許多中國的化學家角逐未來的諾貝爾
獎，比起SSPC那個打水漂的計劃，要强多了。 |
x******1
发帖数: 56 | 2 这哥们似乎真的很多年没看高能物理了，日本现在正在ILC, HyperK之间犹豫他以为ILC
马上要上马了。
不过他似乎并不怎么反对做电子加速器研究Higgs，而是讨厌再上更高能量的强子对撞
机验证了给他留下心理阴影的弦论。
【在 b*****k 的大作中提到】
: 原文:
: http://newsblog.chinatimes.com/duduong/archive/51054
: 當SSC在美國國會經歷評審的時候，剛好是我博士畢業，到德州加入了Weinberg的研究
: 團隊。Weinberg是SSC背後的最重要推手，在那段時間爲SSC到處奔走。在每周組裏開會
: ，也必然會把最新發展和大家分享，所以我對SSC預算被裁的來龍去脈有真正的内綫消
: 息，比起王所長所依據的那些書應該還要準確些。SSC原本的預算在1987年是44億美元
: ，到1993年被裁的時候，總進度不到20%，隧道挖了不到1/3，但是預算已經漲到120億
: 美元。國會決定放棄已投入的20億美元資金之後，Weinberg在組裏會議總結教訓的時候
: ，很後悔一開始把預算數字壓得低過頭了:若是早把實際上接近200億美元（1993年幣值
: ，相當於330億2016年美元，超支比率約爲450%）的真正費用分發到各個工業州的轉包
|
m**********e
发帖数: 12525 | 3 这台巴智商不行啊,多少年没看hep的paper了?
什么Naturalness要錯到1/10000000000000,发现susy又不需要把能量推进到planck
scale,人要发现的是susy下限,又不是验证GUT,最多几千TeV就可以天翻地覆了,要
这么高能量干吗
这垃圾文也就哄哄外行,肏 |
r******t
发帖数: 8967 | 4 指出作者一个错误，同步辐射也是能出Hard X-ray的。 |
b***y
发帖数: 14281 | 5 不反对ILC是对的。希格斯已经找到了，精密测量有很重要的意义，基本上可以保证不
会花冤枉钱，我也支持中国要造就造电子加速器。
ILC
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【在 x******1 的大作中提到】
: 这哥们似乎真的很多年没看高能物理了，日本现在正在ILC, HyperK之间犹豫他以为ILC
: 马上要上马了。
: 不过他似乎并不怎么反对做电子加速器研究Higgs，而是讨厌再上更高能量的强子对撞
: 机验证了给他留下心理阴影的弦论。
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e*********g
发帖数: 77 | 6 支持，希望看到真正阿秒的强X射线激光，会很有用途。
【在 b***y 的大作中提到】
: 不反对ILC是对的。希格斯已经找到了，精密测量有很重要的意义，基本上可以保证不
: 会花冤枉钱，我也支持中国要造就造电子加速器。
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: ILC
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
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n******u
发帖数: 4271 | |
x******1
发帖数: 56 | 8 王算得上改开以来海龟一派最牛的物理学家了吧。整起了大亚湾试验，发现了中微子的
新震荡模式，主持改造了北京谱仪，弄到了基础物理突破奖。
【在 n******u 的大作中提到】
: 这个王贻芳怎么做到所长的？
|
s*****V
发帖数: 21731 | |
s*****V
发帖数: 21731 | 10 1000TEV也找不到超对称怎么办？
【在 m**********e 的大作中提到】
: 这台巴智商不行啊,多少年没看hep的paper了?
: 什么Naturalness要錯到1/10000000000000,发现susy又不需要把能量推进到planck
: scale,人要发现的是susy下限,又不是验证GUT,最多几千TeV就可以天翻地覆了,要
: 这么高能量干吗
: 这垃圾文也就哄哄外行,肏
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n*******4
发帖数: 2285 | 11 找超对称存在的证据并不一定非要找到超对称粒子。精密测量Higgs 的衰变模式也可以
从中找到超对称存在证据或说迹象。标准模型对Higgs双光子衰变分支比有准确预言,
如果有超对称粒子存在, 这个比会高, 这就是个重要检验。如果测出类似结果, 再提高
质子对撞机能级就有依据了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 1000TEV也找不到超对称怎么办？
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n*******4
发帖数: 2285 | 12 ILC无法提升做质子对撞机。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 既然日本不愿意做，能不能中国牵头来做ILC?
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p*******n
发帖数: 1928 | 13 双光子衰变不是没有找到么？
【在 n*******4 的大作中提到】
: 找超对称存在的证据并不一定非要找到超对称粒子。精密测量Higgs 的衰变模式也可以
: 从中找到超对称存在证据或说迹象。标准模型对Higgs双光子衰变分支比有准确预言,
: 如果有超对称粒子存在, 这个比会高, 这就是个重要检验。如果测出类似结果, 再提高
: 质子对撞机能级就有依据了。
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m**********e
发帖数: 12525 | 14 强子对撞机,需要处理QCD,
QCD的coupling constant比1/137大几百倍,妈的谁都搞不明白强耦合系统怎么处理,
所以也有可能出现了,但不能interprete.
所以需要电子对撞机,祖国是电子,大日本帝国计划中的也是电子
【在 p*******n 的大作中提到】
: 双光子衰变不是没有找到么？
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p*******n
发帖数: 1928 | 15 LHC应该还没有升到最大的14TeV吧，有没有可能还有寻找的空间
【在 m**********e 的大作中提到】
: 强子对撞机,需要处理QCD,
: QCD的coupling constant比1/137大几百倍,妈的谁都搞不明白强耦合系统怎么处理,
: 所以也有可能出现了,但不能interprete.
: 所以需要电子对撞机,祖国是电子,大日本帝国计划中的也是电子
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n******u
发帖数: 4271 | 16 他算海龟？
【在 x******1 的大作中提到】
: 王算得上改开以来海龟一派最牛的物理学家了吧。整起了大亚湾试验，发现了中微子的
: 新震荡模式，主持改造了北京谱仪，弄到了基础物理突破奖。
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r*g
发帖数: 3159 | 17 王梦源脱离专业20年了，却在这里指点江山，点明方向，有点搞笑。科学是自己进化的
，你一个外人，担心科学方向错了，那是多虑了。 |
p***r
发帖数: 8071 | 18 真正的扯皮蛋子。
【在 b*****k 的大作中提到】
: 原文:
: http://newsblog.chinatimes.com/duduong/archive/51054
: 當SSC在美國國會經歷評審的時候，剛好是我博士畢業，到德州加入了Weinberg的研究
: 團隊。Weinberg是SSC背後的最重要推手，在那段時間爲SSC到處奔走。在每周組裏開會
: ，也必然會把最新發展和大家分享，所以我對SSC預算被裁的來龍去脈有真正的内綫消
: 息，比起王所長所依據的那些書應該還要準確些。SSC原本的預算在1987年是44億美元
: ，到1993年被裁的時候，總進度不到20%，隧道挖了不到1/3，但是預算已經漲到120億
: 美元。國會決定放棄已投入的20億美元資金之後，Weinberg在組裏會議總結教訓的時候
: ，很後悔一開始把預算數字壓得低過頭了:若是早把實際上接近200億美元（1993年幣值
: ，相當於330億2016年美元，超支比率約爲450%）的真正費用分發到各個工業州的轉包
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p*******n
发帖数: 1928 | 19 佛罗伦萨大学的博士
【在 n******u 的大作中提到】
: 他算海龟？
|
m******a
发帖数: 476 | 20 “既然大自然已經選擇了要打破Naturalness”
这种话都说得出来，估计是学东西学傻了。现在看好超对称的不多，但是做实验总是没
有错的，也不就只是为了找超对称。 做项目的时候，能找超对称不过就是个噱头。 |
|
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n*******4
发帖数: 2285 | 21 LHC宣布找到席格子就是在双光子衰变模式和四轻子衰变模式都找到一个126GeV的峰。
加在一起有5 Sigma统计意义才敢宣布的。而且是LHC的两大探测器ATLAS和CMS都同时
找到，彼此验证了。
你说的可能是去年双光子又出现的那个750GeV的峰，今年分析了四倍多的数据，证明是
假信号，统计涨落。不过搞理论的为这个假信号就发了500多篇文章！ 哈哈。
比较奇怪的是去年ATLAS和CMS都同时出现这个750GeV的峰。
【在 p*******n 的大作中提到】
: 双光子衰变不是没有找到么？
|
n******u
发帖数: 4271 | 22 看简历写的是南京大学
然后斯坦福 博士后。。。
没看到佛罗伦萨啊
【在 p*******n 的大作中提到】
: 佛罗伦萨大学的博士
|
d*b
发帖数: 21830 | 23 论文博士吧，欧洲把这种叫doctor,而不是doctor of philosophy.不知道他为什么要说
自己师从丁，丁虽然是L3的头，但人是MIT的
【在 n******u 的大作中提到】
: 看简历写的是南京大学
: 然后斯坦福 博士后。。。
: 没看到佛罗伦萨啊
|
