B*********1
发帖数: 3181 | 1 有人认为，举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。。。
然而原子弹、登月、卫星，阿波罗13、曼哈顿计划。。。这些都是军事工程
国防科技有其特殊性，国家本来就是最大客户，而且由于各种因素，相当程度上也需要
国家亲自来操办。美帝政府主要职能就是国防、外交，也就是对外的，对内的寥寥
其实即使在这些国防领域，传统上认为只能由举国来实现的，美帝作法也历来完全不同
，包括现在，比较核心的都在开始外包给民间
非核心的例子不用举，波音、洛-马。。。甚至在二战时期，只要稍大一点的私人公司
，都被动员来生产武器，比如B29等轰炸机上面的机关枪就是 IBM 生产的
但是即便存在特殊性，有这些例子，不也说明举国体制还是可以奏效的吗？
实际上这些例子说明，举国这一作法当然可以奏效，而且还很好用，就象有人在反驳时
指出的：“其实举国（体制）本身无所谓好坏。我敢打赌，西方要用举国（体制），一
定比中国更好。英国奥运金牌项目就是证明。”
——但一旦上升为体制、制度，这套体系则必不能！
当然局部和短期是可以的，尤其是战时，包括冷战。但用于长期竞争、对抗则不行，一
定会拖累整体社会进步。举国制做到极致，就是历史上斯巴达这样的，也是很快就灭亡了
那么比之即兴而为，全面施用的问题和后果在哪里呢？——而且还有人从国情，也就是
底子薄、人均gdp排名靠后，应该集中力量办大事出发，论证全面采取这一体制的必要
性，声称如果“政府不管，或者说让市场自己去解决大部分问题，那么底子薄的真相就
会显现，足球越市场化成绩越下滑就是明证。”
首先足球市场化是伪命题，资源、联赛都在足协手中，仍然是国控，这个早就说过了
换句话说，不是足球越市场化成绩越下滑，而是足球越执迷于国家操办、越搞不伦不类
的混合制成绩越下滑，还不如从两头里面选一个
回到集中力量办大事、“举国”来说，这本来与完全市场化根本不矛盾，例子很多人也
已经举出，就是美国阿波罗登月、英帝伦敦和本次奥运——当然无关乎人均GDP、底子
厚薄，谁都可以搞
之所以现在对立起来：举国就不能市场、集中就不能分布，完全是一种认识偏差和误区
，如果不是某种故意散布的误导的话。。。
有市场才有举国，才有高效、成功的举国；有分布才有集中，才有强大、优越的集中
若一味集中、处处举国，集中制、举国制，二者反而不能奏效
这也是原文里一直在说的，也就是整体的强大只能来源于个体、局部的强大，而不是反
过来。。。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 2 建国初举国制确实也是奏效的，虽然那时已经在制度化举国。。。
但这还是建立在之前有分布模式的民国时代、有一段市场化时期的前提和背景下。一旦这
样的红利消失，这套体制就再也无法取得任何耀眼的成就了
现在所有能拿得出手的，袁隆平、屠呦呦、陈景润、两弹一星，都看得出有这些红利的
因素 |
r***x
发帖数: 855 | 3 肯定比老美这制度管用
【在 B*********1 的大作中提到】
: 有人认为，举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。。。
: 然而原子弹、登月、卫星，阿波罗13、曼哈顿计划。。。这些都是军事工程
: 国防科技有其特殊性，国家本来就是最大客户，而且由于各种因素，相当程度上也需要
: 国家亲自来操办。美帝政府主要职能就是国防、外交，也就是对外的，对内的寥寥
: 其实即使在这些国防领域，传统上认为只能由举国来实现的，美帝作法也历来完全不同
: ，包括现在，比较核心的都在开始外包给民间
: 非核心的例子不用举，波音、洛-马。。。甚至在二战时期，只要稍大一点的私人公司
: ，都被动员来生产武器，比如B29等轰炸机上面的机关枪就是 IBM 生产的
: 但是即便存在特殊性，有这些例子，不也说明举国体制还是可以奏效的吗？
: 实际上这些例子说明，举国这一作法当然可以奏效，而且还很好用，就象有人在反驳时
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B*********1
发帖数: 3181 | 4 肯定比老美这制度管用？
——奥运谁轻轻松松就是老大？
——男足谁从来不练，没有任何群众基础，随便一上手世界杯就能进四强？
——然后谁制度这么管用，同样是男足，连日、韩都过不了，连亚洲都出不去？
【在 r***x 的大作中提到】
: 肯定比老美这制度管用
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m********s
发帖数: 55301 | 5 也对也有瑕疵。
拿1940年，1950，1960，1970，1980，1990，2000，2010的对比数字来看。
奥运不是好例子，男足还行。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 肯定比老美这制度管用？
: ——奥运谁轻轻松松就是老大？
: ——男足谁从来不练，没有任何群众基础，随便一上手世界杯就能进四强？
: ——然后谁制度这么管用，同样是男足，连日、韩都过不了，连亚洲都出不去？
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s****e
发帖数: 7018 | 6 某些投资大，见效慢的行业必须国有
比如基础建设，理论科学研究
如果承包给私人企业，最后比如处于利润而砍掉 |
h******k
发帖数: 15372 | 7 美国男足确实说明高手在民间的重要性。。。
【在 m********s 的大作中提到】
: 也对也有瑕疵。
: 拿1940年，1950，1960，1970，1980，1990，2000，2010的对比数字来看。
: 奥运不是好例子，男足还行。
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h******k
发帖数: 15372 | 8 所有赔钱还必须做的事都只能由政府来做，所有赚钱的东西都不应该由政府来做。
美国基本就是这个原则，所以联邦政府的唯一真正国企就只有美国邮政，因为邮政要保
证任何边远地区都能以可负担价格通达的话必然赔钱，而美国邮政作为唯一国企也成了
联邦政府在基层的代理机构，有些必须由联邦政府处理的事务比如护照就由美国邮政来
办理，这样即使在最边远的地区居民办护照也不需要长途奔袭到政府所在地去办。而基
础研究、教育、公共卫生等事情则必然是赔钱的，所以只能由政府来做。如果能赚钱的
话，政府就不应该去做，只要做好服务和政策管控然后由市场竞争决定就行了。
【在 s****e 的大作中提到】
: 某些投资大，见效慢的行业必须国有
: 比如基础建设，理论科学研究
: 如果承包给私人企业，最后比如处于利润而砍掉
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B*********1
发帖数: 3181 | 9 这倒必须实事求是，纳粹、东德、前苏靠举国体制都能在不同时期构成挑战，但美帝胜
在持久
现在又有一个新的挑战者了。。。
【在 m********s 的大作中提到】
: 也对也有瑕疵。
: 拿1940年，1950，1960，1970，1980，1990，2000，2010的对比数字来看。
: 奥运不是好例子，男足还行。
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B*********1
发帖数: 3181 | 10 老成谋国之言
【在 h******k 的大作中提到】
: 所有赔钱还必须做的事都只能由政府来做，所有赚钱的东西都不应该由政府来做。
: 美国基本就是这个原则，所以联邦政府的唯一真正国企就只有美国邮政，因为邮政要保
: 证任何边远地区都能以可负担价格通达的话必然赔钱，而美国邮政作为唯一国企也成了
: 联邦政府在基层的代理机构，有些必须由联邦政府处理的事务比如护照就由美国邮政来
: 办理，这样即使在最边远的地区居民办护照也不需要长途奔袭到政府所在地去办。而基
: 础研究、教育、公共卫生等事情则必然是赔钱的，所以只能由政府来做。如果能赚钱的
: 话，政府就不应该去做，只要做好服务和政策管控然后由市场竞争决定就行了。
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z*h
发帖数: 773 | 11 基础科研必须是国家支持做。重大应用项目也是因由国家支持。举国制在很多领域是优
势和不可缺少的。 |
z*h
发帖数: 773 | |
B********n
发帖数: 7009 | 13 人有多大胆，地有多大产已经打了举国体制的脸
【在 B*********1 的大作中提到】
: 有人认为，举国体制奏效的例子比比皆是：原子弹，登月，卫星。。。
: 然而原子弹、登月、卫星，阿波罗13、曼哈顿计划。。。这些都是军事工程
: 国防科技有其特殊性，国家本来就是最大客户，而且由于各种因素，相当程度上也需要
: 国家亲自来操办。美帝政府主要职能就是国防、外交，也就是对外的，对内的寥寥
: 其实即使在这些国防领域，传统上认为只能由举国来实现的，美帝作法也历来完全不同
: ，包括现在，比较核心的都在开始外包给民间
: 非核心的例子不用举，波音、洛-马。。。甚至在二战时期，只要稍大一点的私人公司
: ，都被动员来生产武器，比如B29等轰炸机上面的机关枪就是 IBM 生产的
: 但是即便存在特殊性，有这些例子，不也说明举国体制还是可以奏效的吗？
: 实际上这些例子说明，举国这一作法当然可以奏效，而且还很好用，就象有人在反驳时
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s**********o
发帖数: 14359 | 14 举国体制从0到50可能比较管用，比较快，效果明显，但想从50到100
就比较难了，经济可能也是这样，从NO 150到 NO10可能相对容易一些，
到要从NO10到NO1，举国体制可能没戏了。人穷志短，穷的时候给你个
工资，你给我练举重吧练射击吧，有饭吃有房住还有工资，当然是不错的
现在大家有吃有房有钱了，再去吃苦练万米跑，没人愿意去了，就是去了
发现太苦尤其去冲NO1，不如开个淘宝店来钱又容易。经济也是这样，
群众生活好了，你再去号召群众勒紧裤腰带，谁干啊。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 15
粮食安全其实也是不用的。以前写过一篇，说到过这方面的“技巧”，国企、举国制能
不用就不要用。。。
标 题：加工资和农业政策
加工资和农业政策，与看上去不同，二者应该说有很强的关联，也都应当借鉴先进西方
国家的经验。
加工资是一件好事情。工资标准如果能象美国一样，一个人的收入，即便是清洁工，也
可以不低的生活水平轻松养活一大家人，会有很多好处——包括看得见的和看不见的。
例如，在自愿的情况下，妇女就可以不必参加职场竞争，不仅有助于提高一线人员的工
作效率，提高下一代的素质，理论上讲，还可以立竿见影地将全社会的就业压力降低50
%。
前几年金融危机初起的时候，俄勒冈州一个普通的工薪家庭被拿来作为倡导美国人节俭
的例子。这一五口之家完全依靠男主人不到三万美金的年薪，几十年里不仅日常生活无
忧，还积攒出了子女的大学学费！而两三万美金的收入水平，在美国是很低很低的，基
本是在法定最低工资标准上下。
顺便要说的是，这个法定最低工资标准本身，也适合学习美国的做法，区分行业和岗位
、或者再考虑学历等因素，区别制定。
加工资会不会引起通货膨胀？这就涉及到加工资的策略问题：先给谁加、给谁多加。策
略不对，不仅可能导致通货膨胀，还会造成其他经济和社会问题。。。 那么最应该加
工资的是哪一个群体呢？也许出乎意料，但绝无疑问，是农民！农业、农村、农民！—
—也可以说，（加工资）要配合相应的农业政策。
农业政策在所有政策里应该有最高的地位。稍微夸张一点说，发达资本主义的全部奥秘
就在于它的农业政策——换句话说，就在于其经年累月、不遗余力地对农业进行大规模
、全方位的高额重度补贴；不仅对生产者补贴，也通过（初级）食品绝对免税对消费者
补贴。
这种做法看起来违背资本主义原理，实则不然。因为在工业社会里，与其他产品相比，
食品、农产品有着最独特的特性。简单地说，第一，食品、进而农产品是刚需中的刚需
，对其需求是不可能无限降低的；第二，在工业化条件下，其他商品的价格是可以也是
事实上不断下降的，在充分竞争的情况下，升上去可以下得来，但（较长期考察）食品
、农产品则不能。 ——可以说，一切货币单位，在一定程度上，归根结底都是粮食本
位。粮价上涨，往往导致全产业链成本上升，进而引发物价全面上涨。
工业品的生产成本是可以一降再降、不断下降的。这种下降来自于新材料、新技术、新
工艺的应用，管理水平的提高，生产规模化的扩大等多方面的因素。这方面最明显的例
子莫过于电子产品。当然，这是在有充分竞争的前提下。否则，垄断企业既无生存压力
，又只需简单地通过限产、制造短缺假象就可以提价，无须过多考虑成本和质量。顺便
要说的是，美国其实有很严厉的反垄断法规，同一行当的老板们顾忌一种叫做
conspiracy的罪名，甚至不敢私下同室相商。这在历史上是多有先例的：罗斯福时代一
干航空巨头就曾因此被送进大牢。
当然，这种成本压力不仅来自于竞争，也在于对工业品来说，当价格上涨而购买力受限
的情况下，其需求可以大幅下降、直至为零，这样的特性。而对于农业产品，不仅需求
的下降是有限度的，受制于土地资源等因素，其产量的提高和生产成本的下降也是有限
度的。
所以，不难看出，如果解决了农产品的价格稳定问题，在市场化条件下，整个社会的商
品价格总体上就可以保持稳定。也就是说，可以放手发展，无须担心通货膨胀，加工资
更不必有太多这方面的顾虑。
如何保持农产品价格稳定？在非计划体制下，这必然涉及到保证农产品的充分供应。既
要绝对保证其充分供应，又必须压低其价格、并保持其在低价格上的稳定，还要保护生
产者的积极性，在目前条件下，顺理成章，也就只有大规模补贴一途。从实际实行来看
，农业补贴对保证农产品产量的效果是极为巨大的。当然，这种农业工资必须是计件制
，即按产量补贴，以刺激生产者的积极性。而且必须旱涝保收，生产多少即补贴多少，
无论销量、销路；理想的情况下，通过补贴，不仅保证其收回成本，还要保证农民有钱
可赚。
这样一个农业政策短期来看会带来一定的财政压力，但长远意义上一定是好处巨大的。
由于食品支出在不同收入水平中的占比差异，对食品补贴是最直接最有效的补贴低收入
阶层的办法，是一种经济简便的“取富济贫”，加上补贴的资金来自于税收，而税收按
比例征用，其使用本身就是“取富济贫”。“取富济贫”有利于中产阶级群体的不断扩
张，也有利于从根本上保证社会稳定，甚至总体上减少维稳支出。
同时，这种补贴可以有效地扩大民众的非食品支出，而农民作为农业补贴的对象又可以
直接提高收入，两者相加带来工业品需求的扩大。而这种工业品需求的扩大正是企业提
高效率、提升质量、降低成本的主要动力来源之一，能够兼顾促进经济发展的总量和质
量。
另外，农业补贴带来农业生产利润率上升，有利于吸引资本进入农业领域，促进农业生
产的集约化和现代化，最终彻底解放农业劳动力。
更“妙”的是，在一定范围内，在考虑到社会劳动生产率的限制亦即社会总体产能的限
制，并评估对经济发展的促进程度下，这样一种支出可以直接开动印钞机来实现，而无
需担心引发通胀风险。——工业品总会降价的嘛。
实际上，我们可以看到，日本在农业政策方面学习西方是学得比较好的。
不过，这种论量补贴在操作上是有一定挑战性的。如何准确统计农作物的实际产量，可
能会有相当的难度。这方面如果能够借助技术的发展尤其是卫星技术、遥感技术的发展
，也许会收事半功倍之效。同时，这样一种政策应该考虑饮食习惯，在可能的情况下进
一步扩大补贴的种类，例如蔬菜类。
【在 z*h 的大作中提到】
: 比如，粮食安全！
|
l******t
发帖数: 55733 | |
T*******x
发帖数: 8565 | 17 这篇很好。我指的是农业这篇。
50
【在 B*********1 的大作中提到】
:
: 粮食安全其实也是不用的。以前写过一篇，说到过这方面的“技巧”，国企、举国制能
: 不用就不要用。。。
: 标 题：加工资和农业政策
: 加工资和农业政策，与看上去不同，二者应该说有很强的关联，也都应当借鉴先进西方
: 国家的经验。
: 加工资是一件好事情。工资标准如果能象美国一样，一个人的收入，即便是清洁工，也
: 可以不低的生活水平轻松养活一大家人，会有很多好处——包括看得见的和看不见的。
: 例如，在自愿的情况下，妇女就可以不必参加职场竞争，不仅有助于提高一线人员的工
: 作效率，提高下一代的素质，理论上讲，还可以立竿见影地将全社会的就业压力降低50
|
m********s
发帖数: 55301 | 18 墨西哥感谢川普
【在 h******k 的大作中提到】
: 美国男足确实说明高手在民间的重要性。。。
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v********e
发帖数: 1985 | 19 楼主脑残。神话市场，忽略垄断。举国制是以本国垄断对付外来垄断（资本，技术，市
场）的最好办法。市场偏好垄断，美国政府对美国企业在国外的垄断是持鼓励态度。即
使对美国国内，近二十年，政府对垄断也是睁只眼闭只眼。比如说索男用的家庭联网，
无论Comcast还是Verizon，搞的都是Duopoly。现在Game Theory那么普及，更本不用直
接交流就能达成垄断协议。
从纯哲学上讲，任何一个方法没有绝对的好坏，只有适用不适用当前的情况。一味批评
一种方法而忽略其使用环境其实是思考不全面的一种表现。在现阶段中国还处在技术壁
垒的封锁之下，举国制是现行最有效的办法，没有之一。特别是所谓的民营企业，目光
短浅，只注重短期利润，老板们有了钱就玩女人，买进口豪华产品，比如汽车，手表，
甚至直接在国外买庄园，举国制是保证中国经济继续发展的必要条件。看看最近国人在
通信（华为／ LTE），LCD屏，甚至半导体制造上的进展，都离不开举国制。
举国制在一个完全开放的市场下难有作为。但是现实中，很多市场准入机制，各种技术
，经济和政治上的门槛决定了现有市场在绝大多数情况下并非完全开放。用举国制来摧
毁这些门槛是后发经济发展的必要条件。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 20 你这是在循环论证：
为什么被人封锁？因为你在搞举国体制（即维持一种专制、集中主义的意识形态）
如何打破别人的封锁？搞举国体制！
所以举国体制唯一的好处和必要性在哪里？可以打破它本身导致的封锁。。。
举国体制本身创造出了其自身存在的必要性，这一点真的说不定就是事实真相
【在 v********e 的大作中提到】
: 楼主脑残。神话市场，忽略垄断。举国制是以本国垄断对付外来垄断（资本，技术，市
: 场）的最好办法。市场偏好垄断，美国政府对美国企业在国外的垄断是持鼓励态度。即
: 使对美国国内，近二十年，政府对垄断也是睁只眼闭只眼。比如说索男用的家庭联网，
: 无论Comcast还是Verizon，搞的都是Duopoly。现在Game Theory那么普及，更本不用直
: 接交流就能达成垄断协议。
: 从纯哲学上讲，任何一个方法没有绝对的好坏，只有适用不适用当前的情况。一味批评
: 一种方法而忽略其使用环境其实是思考不全面的一种表现。在现阶段中国还处在技术壁
: 垒的封锁之下，举国制是现行最有效的办法，没有之一。特别是所谓的民营企业，目光
: 短浅，只注重短期利润，老板们有了钱就玩女人，买进口豪华产品，比如汽车，手表，
: 甚至直接在国外买庄园，举国制是保证中国经济继续发展的必要条件。看看最近国人在
|
B*********1
发帖数: 3181 | 21 其实这个回帖还道出了另外一个真相，也就是举国制是一种垄断制——通常来说，垄断
是万恶之源，尤其是在制度化的情况下
另外，宁可国家和社会进步停滞，也不愿承受一点心理失落，很暴露了某些人（其实是
现在的统治阶级）的普遍心态。。。
如果能让国家强大起来，市场化带来民营企业的老板们有钱（很自然的），买各种奢侈
品、“甚至直接在国外买庄园”，只要不违法，有什么不可接受的？
【在 v********e 的大作中提到】
: 楼主脑残。神话市场，忽略垄断。举国制是以本国垄断对付外来垄断（资本，技术，市
: 场）的最好办法。市场偏好垄断，美国政府对美国企业在国外的垄断是持鼓励态度。即
: 使对美国国内，近二十年，政府对垄断也是睁只眼闭只眼。比如说索男用的家庭联网，
: 无论Comcast还是Verizon，搞的都是Duopoly。现在Game Theory那么普及，更本不用直
: 接交流就能达成垄断协议。
: 从纯哲学上讲，任何一个方法没有绝对的好坏，只有适用不适用当前的情况。一味批评
: 一种方法而忽略其使用环境其实是思考不全面的一种表现。在现阶段中国还处在技术壁
: 垒的封锁之下，举国制是现行最有效的办法，没有之一。特别是所谓的民营企业，目光
: 短浅，只注重短期利润，老板们有了钱就玩女人，买进口豪华产品，比如汽车，手表，
: 甚至直接在国外买庄园，举国制是保证中国经济继续发展的必要条件。看看最近国人在
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