R*********j
发帖数: 1957 | 1 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
键也在于是否与时俱进。
既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
大，历史的教训在那里，至少目前来看不能排除更专制的政党的出现。不是因为我喜欢
共产党，我对任何政治团体都是中立的态度。
因此，在最坏中选择一个好的，就是推动共产党走向民主政党。我们能做的就是发出声
音，不要小看舆论的力量。要是没有声音，只能走向更加专制。我们绝不是跟共产党作
对，而是让他们知道，中国走向富强的出路在哪里，推动政治体制改革。有人说不能过
急，这个我同意，应该循序渐进，但必须要开始，不下水怎么能学会游泳，不能认为等
到哪一天才能开始。很多人对民主有误解，一听到就以为是西方的东西，其实很多措施
就可以体现民主，比如实现公开透明的官吏选拨制度，不要误认为一人一票才叫民主，
官员财产公布制度、财政预算公开细节制度、都能体现民主。当然你不要民主这个词也
可以，只要有实质内容就好。再比如，为了解决司法独立问题，先考虑逐步撤销政法委
。不要去搞那些形式的基层选举的东西。
对具体的政治体制改革措施，欢迎补充。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 2 最佳选择，其实改为一种好的选择更好。因为说不定有更好的选择。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 3 很多人不喜欢民主这个词，也可以改，只要实质内容一样就好。 |
n*******4
发帖数: 2285 | 4 问题是民主的印度烂得更是一塌糊涂。民主能克服腐败完全是神话。印度同事告诉我在
印度按个自来水都得花钱贿赂。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 很多人不喜欢民主这个词，也可以改，只要实质内容一样就好。
|
O********0
发帖数: 994 | 5 不知自己多傻逼,还以为自己是精逼,傻逼!
【在 R*********j 的大作中提到】
: 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
: 之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
: 家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
: 既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
: 能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
: 是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
: 国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
: 当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
: 键也在于是否与时俱进。
: 既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
|
R*********j
发帖数: 1957 | 6 那就不要用民主这个词，你说说怎么才能减少中国的腐败？
[在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
:问题是民主的印度烂得更是一塌糊涂。民主能克服腐败完全是神话。印度同事告诉我
在印度按个自来水都得花钱贿赂。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 7 你说说中国怎样进行政治体制改革，才能减少腐败？说说你的具体措施
[在 Otaku08820 (宅男08820) 的大作中提到：]
:不知自己多傻逼,还以为自己是精逼,傻逼! |
c******r
发帖数: 2306 | 8 中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来自
于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制，
获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而知。
企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是激
励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势必
把企业搞垮。
创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人人
贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇有
谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福利
。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任的
自由。
如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂直
的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞专
家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息，
也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义；
但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 9 把政府比成公司，是不恰当的。
科技创新多来自不民主的企业，我也是醉了。那中国的国企按你的说法，应该都是“不
民主”的企业，有啥创新？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 10 你居然把创新跟民主对立起来，我也是醉了。按你都说法，那专制更容易创新？
其实创新跟制度有关系，那也一定是个开放的制度。创新不光是政治体制，更直接关系
的是教育体制、产权制度。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
|
|
R*********j
发帖数: 1957 | 11 创新机制，还主张统一管理，我也是醉了。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 12 你说在中国现在的暗箱操作的组织部管理下，怎么实行真正党人才考核制度？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
c*****t
发帖数: 10738 | 13 什么最佳选择都是wishful thinking，毫无意义。要讨论就讨论most likely outcome
，中共自己走向民主政党几乎不可能。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 14 我们还有个区别，你更关注美国，我更关注中国。
我本帖的意思是想讨论中国的政治体制改革。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 15 当然如果有一种新的体制对中国美国都适用，那就更好。
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:我们还有个区别，你更关注美国，我更关注中国。
:我本帖的意思是想讨论中国的政治体制改革。
:自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机
制，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:知。
:激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，
势必把企业搞垮。
:人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有
勇有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极
福利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责
任的自由。
:直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层
搞专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主
义；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 16 你觉得在目前的中国政治体制下实行“才本位”有可能吗？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
:众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
:如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
知。
:企业之间竞争，正如国家之间竞争。企业有福利，正如国家也有福利，但这种福利是
激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选老总，势
必把企业搞垮。
:创新力根本不来自于民主或者抽象的自由，而是一来自奖励机制，二来自压力。
:我们中国要的制度就是办好这样一个企业。选拔人才，培养人才，奖励人才。树立人
人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，而是有勇
有谋的领袖。 我们要提供必要的福利， 让人们解决后顾之忧，但杜绝养懒人的消极福
利。我们要广开言论，在涉及企业业务方面扩大思维的空间，但这不能发展成为无责任
的自由。
:如果说民主的话，这叫做限制性，选择性民主，特别是在基层，要谏言通畅。但是垂
直的体制是不可随便民主化的，而是采取考核选拔机制，在基层搞限制民主，在高层搞
专家顶层设计。 这些选拔的人才需要在基层锻炼，了解民情。
:西方民主是“钱本位”，中国过去的制度是“权本位”。 我们要一个新的“才本位”。
:我们大家都在一条船上，生一起生，死一起死。我们不是几条船竞争最后都奄奄一息
，也不是在一条船上混混大睡。我们应该拒绝共和党所谓里根经济学，所谓新自由主义
；但我们也要警惕民主党搞的大福利换选票。 |
g*****y
发帖数: 1350 | 17 中国目前的确是按公司来管理国家的
问题是，公司是属于股东的，如果把国家按公司管，谁是股东？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 把政府比成公司，是不恰当的。
: 科技创新多来自不民主的企业，我也是醉了。那中国的国企按你的说法，应该都是“不
: 民主”的企业，有啥创新？
: [在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
: :中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
: :众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多就是来
: 自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激励机制
: ，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
: :如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果可想而
: 知。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 18 顺便说一下我的政治理念，我应该是属于保守自由主义者。你呢？ |
R*********j
发帖数: 1957 | |
n*******4
发帖数: 2285 | 20 中国两千年皇权统治, 反腐经验多了去了, 没必要崇洋媚外。提民主的好处一定要把印
度带上一起讨论问题。那就是民主那么好为啥在印度体现不出来? 大家都不是傻子, 例
子就摆在那呢。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 那就不要用民主这个词，你说说怎么才能减少中国的腐败？
: [在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
: :问题是民主的印度烂得更是一塌糊涂。民主能克服腐败完全是神话。印度同事告诉我
: 在印度按个自来水都得花钱贿赂。
|
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y**x
发帖数: 67 | 21 纳粹德国是专制制度，没有疑问吧，
纳粹德国的技术创新（原子弹，火箭，喷射飞机），也没有疑问吧？
所以，民主（或专制）和创新没有太大关系。 |
m*******4
发帖数: 15 | 22 樓主真是傻到家了，還相信民主，不知道政治是你死我活，充滿血腥的，建議到中國考
察一下再說 |
m*****u
发帖数: 15526 | 23 民主轮们一说到中国经济发展那就是人民创造的，跟共产党统治无关。可一说到发展中
的各种问题比如各种黑心食品那就不是人民的事了，都是共产党统治造成的。呵呵，这
逻辑很牛逼
【在 R*********j 的大作中提到】
: 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
: 之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
: 家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
: 既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
: 能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
: 是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
: 国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
: 当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
: 键也在于是否与时俱进。
: 既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
|
b*****n
发帖数: 17570 | |
n*****1
发帖数: 1329 | 25 大清都比后清好，历史的轮回。估计只有暴力革命，帝制，然后君主立宪才有可能。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 被西方媒体洗脑，真可悲
|
c******r
发帖数: 2306 | 26 民主和专制这种说法就是简单地二分法，而世界是一个更加复杂的地方。创新和民主与
专制也没有直接的关系。而是这个制度具体怎么设计来激励创新。民主也可以创造这个
环境，专制当然也可以创造这个环境。
比如在日本韩国台湾不明处的年代，他们建立了一整套的经济工业和科技体系，韩国在
右派限制新闻自由的时候，出现了实力强大的工业科技集团 反而他们在民主化之后，
社会出现了动荡。
: 纳粹德国是专制制度，没有疑问吧，
: 纳粹德国的技术创新（原子弹，火箭，喷射飞机），也没有疑问吧？
: 所以，民主（或专制）和创新没有太大关系。
【在 y**x 的大作中提到】
: 纳粹德国是专制制度，没有疑问吧，
: 纳粹德国的技术创新（原子弹，火箭，喷射飞机），也没有疑问吧？
: 所以，民主（或专制）和创新没有太大关系。
|
c******r
发帖数: 2306 | 27 我也觉得他的这个逻辑太荒谬了。成就是老百姓的，错误都是执政党的。这是一种情绪
化思维 我看不出什么分析性。
纳粹德国这种极度专制的体制，也曾经有过科技的创新。实际上，美国就是得益于不少
德国过来的科学家，有些是之前就过来的，还有一些是美国打败德国之后吸引过来的。
对很多曾经在纳粹集团工作的科学家，美国几乎既往不咎，极力掩盖这些人科学道德方
面的缺失，为的就是从他们身上得到这种极度专制体制所不可能培养出来的科技。按照
楼主所说，美国当年可真是傻子。这么专注的地方怎么可能有任何科技创新考研，美国
是不是叫白追了这些
: 民主轮们一说到中国经济发展那就是人民创造的，跟共产党统治无关。可一说到
发展中
: 的各种问题比如各种黑心食品那就不是人民的事了，都是共产党统治造成的。呵
呵，这
: 逻辑很牛逼
【在 m*****u 的大作中提到】
: 民主轮们一说到中国经济发展那就是人民创造的，跟共产党统治无关。可一说到发展中
: 的各种问题比如各种黑心食品那就不是人民的事了，都是共产党统治造成的。呵呵，这
: 逻辑很牛逼
|
c******r
发帖数: 2306 | 28 不仅仅是中国国企是不民主的，西方的这些强大的企业没有一个是民主的。没有民主的
企业。你觉得这个例子根本无法说明问题，多数科技创新都是来自于这些企业，你非要
看没有多少创新的国有企业，那就没什么好说的了。
告诉你有一些民主元素的企业下场是什么。你看看底特律那些工会特别强大的企业，最
终都垮了。因为他们的工人是福利优先，贡献第二。
而中国的这些所谓国有企业，之所以无法创新，也是因为他们没有激励机制。往往没有
私营企业竞争激烈残酷。你的所谓安逸的民主更接近这些无所事事的国有企业。而具有
创新里的私营企业恰恰就是那些残酷但有激励机制的地方 在这些地方是没有真正的民
主可言的，工人更不能结社自由 也不能组织工会或者民主谈论公司的事情。这些恰恰
都是限制性的，激励性的专制体制。
: 把政府比成公司，是不恰当的。
: 科技创新多来自不民主的企业，我也是醉了。那中国的国企按你的说法，应该都
是“不
: 民主”的企业，有啥创新？
: [在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
: :中国怎么管理国家，我认为要像管理一个成功的庞大企业那样管理国家。
: :众所周知，企业是不民主的，倘若民主了，企业大可能破产。但科技创新最多
就是来
: 自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了激
励机制
: ，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张力。
: :如果人才到了企业，不思进取，吃福利，甚至透过选票来拿到企业福利，后果
可想而
: 知。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 另外我也该干点活了，你呢？
|
c***c
发帖数: 21374 | 29 什么都是扯，只有恢复帝制才是正道
【在 R*********j 的大作中提到】
: 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
: 之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
: 家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
: 既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
: 能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
: 是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
: 国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
: 当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
: 键也在于是否与时俱进。
: 既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
|
c******r
发帖数: 2306 | 30 为什么非要找到一个中国和美国都适用的呢。哪有那么一个神奇的制度。两国国情如此
不同，文化价值观如此就容易，制度也一定会非常的不同。
两国如何找到适合自己的制度，本身就是人类多样化的一种体现，本身也是创造力的体
现。
: 当然如果有一种新的体制对中国美国都适用，那就更好。
: [在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
: :我们还有个区别，你更关注美国，我更关注中国。
: :我本帖的意思是想讨论中国的政治体制改革。
: :自于这些不民主的企业。他们的不民主并没有阻止人才的创新力。反而是有了
激励机
: 制，获得感，不断的吸引人才，在企业内部高效的统一管理，既有集中，又有张
力。
: :知。
: :激励性的。试想，如果企业的两个老总，分别许诺给员工更多福利，员工来选
老总，
: 势必把企业搞垮。
: :人贡献责任获得机制。保持企业领导班子的效能，他们不是讨好员工的政客，
而是有
【在 R*********j 的大作中提到】
: 另外我也该干点活了，你呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 31 话说，楼主觉得美式民主的两个党都没有烂到根上，嗯。 |
c******r
发帖数: 2306 | 32 关键是民主失败的例子不仅仅是印度。民主成功的例子根本就不是民主导致的成功，而
是在民主化之前就已经成功了。他们现在是吧现阶段的结果说成是原因。
我们讨论的不是民主是不是道德上正确，或者情感上暖人心喔。我们讨论的是民主是否
有效，是否有利于达到繁荣富强的目标。但我发现很多人是从情感上来理解民主。潜意
识里就把自己的主观意愿变成了对客观世界的预测，也就是一种一厢情愿。民主也许理
论上非常好，但你要不要寻找真理，如果你要，你就要看看现实。
我们要寻找一个有效的制度，就不能首先做价值判断。而要做一个事实判断。
: 中国两千年皇权统治, 反腐经验多了去了, 没必要崇洋媚外。提民主的好处一定
要把印
: 度带上一起讨论问题。那就是民主那么好为啥在印度体现不出来? 大家都不是傻
子, 例
: 子就摆在那呢。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 中国两千年皇权统治, 反腐经验多了去了, 没必要崇洋媚外。提民主的好处一定要把印
: 度带上一起讨论问题。那就是民主那么好为啥在印度体现不出来? 大家都不是傻子, 例
: 子就摆在那呢。
|
c******r
发帖数: 2306 | 33 而且楼主还总是说他的观点是多数人的，侭管在这个板上，反对他观点的支持我观点的
才是多数
: 话说，楼主觉得美式民主的两个党都没有烂到根上，嗯。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 话说，楼主觉得美式民主的两个党都没有烂到根上，嗯。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 34 作为民主灯塔的美式民主，无非是一拨政治骗子，一拨金融骗子和一拨战争贩子合谋下
的两党制而已。
有这样的灯塔做样板，楼主如何给中国指明路？ |
c******r
发帖数: 2306 | 35 其实这反映的就是美国民主的制度设计问题。但凡民主制度，都有这样的一些弊端。你
给美国的老百姓说战争贩子控制他的政府，有几个人关心。他们更关心他们能够从这个
制度中榨取多少东西 得到一点是一点。现在美国很多人根本不管大局，也不管后代，
只管满足自己有生之年的享受 对于左派而言是满足他们到的虚荣心。人权现在已经扩
大到人的自私。
: 作为民主灯塔的美式民主，无非是一拨政治骗子，一拨金融骗子和一拨战争贩子
合谋下
: 的两党制而已。
: 有这样的灯塔做样板，楼主如何给中国指明路？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 作为民主灯塔的美式民主，无非是一拨政治骗子，一拨金融骗子和一拨战争贩子合谋下
: 的两党制而已。
: 有这样的灯塔做样板，楼主如何给中国指明路？
|
b*****n
发帖数: 17570 | 36 没错。民主从来没有成就过国家富强，民主都是在国家富强之后产生并逐渐消耗掉国力
的。现有的民主制度都不可能长久。
【在 c******r 的大作中提到】
: 关键是民主失败的例子不仅仅是印度。民主成功的例子根本就不是民主导致的成功，而
: 是在民主化之前就已经成功了。他们现在是吧现阶段的结果说成是原因。
: 我们讨论的不是民主是不是道德上正确，或者情感上暖人心喔。我们讨论的是民主是否
: 有效，是否有利于达到繁荣富强的目标。但我发现很多人是从情感上来理解民主。潜意
: 识里就把自己的主观意愿变成了对客观世界的预测，也就是一种一厢情愿。民主也许理
: 论上非常好，但你要不要寻找真理，如果你要，你就要看看现实。
: 我们要寻找一个有效的制度，就不能首先做价值判断。而要做一个事实判断。
:
:
: 中国两千年皇权统治, 反腐经验多了去了, 没必要崇洋媚外。提民主的好处一定
: 要把印
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a*****y
发帖数: 33185 | 37 战争贩子控制了政府，意味着美国老百姓要为天价的对外战争买单呗，而对外战争的利
益又被战争贩子拿去，那老百姓还能榨取多少
【在 c******r 的大作中提到】
: 其实这反映的就是美国民主的制度设计问题。但凡民主制度，都有这样的一些弊端。你
: 给美国的老百姓说战争贩子控制他的政府，有几个人关心。他们更关心他们能够从这个
: 制度中榨取多少东西 得到一点是一点。现在美国很多人根本不管大局，也不管后代，
: 只管满足自己有生之年的享受 对于左派而言是满足他们到的虚荣心。人权现在已经扩
: 大到人的自私。
:
:
: 作为民主灯塔的美式民主，无非是一拨政治骗子，一拨金融骗子和一拨战争贩子
: 合谋下
:
: 的两党制而已。
:
: 有这样的灯塔做样板，楼主如何给中国指明路？
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N*******e
发帖数: 3872 | 38 你看的还是挺透彻的
其实“民主”已经是一个烂大街的概念。
现在人人都“知”民主“好”，似乎中国的一切问题都是不民主导致的，中国一民主就
万事大吉了。这其实是民主万能论，跟“马列主义是放之四海而皆准的真理”一个调调。
但是如果认真思考一下，当今所有好的“民主”国家都是发达国家，但大多数采取了“
民主”体制的国家都不是发达国家，包括大多数东欧国家、拉美国家、东南亚国家，以
及很多非洲国家。民主了而问题依旧，有很多例子，比如经历苏东波变革后的多数东欧
国家，实际都采取了民主体制，但大多日子并没有好太多，希腊至今依然挣扎在国家破
产的边缘。而不民主却小日子过得滋润的例子却有不少。比如东南亚最发达的国家，新
加坡，恰恰是一个家族世袭制国家；东南亚最富的国家，文莱，恰恰是一个王国；东亚
四小龙之一的韩国，现在当然算是民主国家，但国家富起来是在独裁体制时期完成的。
德国日本的崛起都是在专制体制下完成的。实际上，近代以来，绝大多数列强在崛起过
程中都经历过“专制政治”阶段。就连英国，在光荣革命之前也经历了好几十年的僭主
时期。当然英国传统的实用主义政治价值观最终导致英国的贵族和王室达成和解，确立
了君主立宪制。实际上就是精英共和制，并非一般人所理解的“民主”。
可见，一个国家政治的好坏，民主与否并不是评判标准。实际上，现在没有一个国家的
政体是真正意义上的民主体制，最多是披上民主外衣的精英共和制，英美是最典型的代
表。一套政治制度运行的实际效果，实际上受到很多客观因素的影响。比如劳动生产率
水平、国家地缘政治博弈、资源禀赋、历史文化传统（其中最重要的是精英阶层的理性
政治传统）等等。就短的时间尺度，比如50年-100年这样的长度来说，劳动生产率水平
应是决定国家实力和人民生活水平相对变化的最大因素。因为劳动生产率水平最终会反
映在地缘政治实力的对比上，而资源禀赋、历史文化传统都是慢变量，都不可能在几十
年、上百年的尺度上有根本性的改变。普遍性的福利社会，是战后才出现的历史性现象
。这恰好与第三次科学技术革命同步，也与“共产主义”思想在欧亚大陆的大规模社会
实践同步，所以有理由认为福利社会的出现是国际共产主义运动的竞争压力和劳动生产
率水平的大幅度进步共同作用的结果。也可以理解为民主社会主义思想的运用和实践，
但前提一定是劳动生产率水平的大幅进步，否则福利社会的“福利”便是无源之水。而
在二战之前，当今多数福利国家或好的民主国家都普遍实行一种赤裸裸的精英共和体制
，甚至是君主体制。只有在二战后通讯技术获得巨大进步，从而大众媒体高度发达后，
才形成了“大众民主”的现象，全民参与选举的技术路线才在理论上成为现实。而即使
如此，全民“选举”环节对实际政治运作过程的影响，并没有一个令人信服的评估。因
为很显然，民众缺乏足够的知识、能力、信息和时间来处理当今高度复杂的政治经济和
社会事务。即使作为人精的奥巴马和川普当上总统，也要依靠智囊团队和方方面面的大
佬和智库，来帮助他形成实际的决策和执政路线。民主制的一个漏洞是，由于政党定期
轮替，民众事实上无法通过用“手”投票来对政党和精英团体的执政失误进行追责，也
就无法进行实际的制衡。最坏结果无非是下台，四年之后重新来过。当然，任期制的好
处是，避免僭主的出现。任期制稳定运转的基础实际上是各政治团体、产业团体和利益
集团的实力均衡局面，这其实就是精英共和制，这才是当今英美宪政民主体制的真实面
目。这套体制的内核，自英国不流血的光荣革命以来形成并运转至今。在这一历史时期
中，与社会实际民生水平的进步相伴而来，表现出最大变化的，依然是工业和科技革命
所带来的劳动生产率的巨大进步。
当然，问题最终就归结为什么样的社会才能最大程度促进科技和工业的进步。历史给出
的并非黑白分明的答案，因为从19世纪下半期到20世纪上半期，世界科技革命最大的策
源地，并非采用实用主义政治原则的英美，而是大部分时间都处于专制体制下的德国。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我也觉得他的这个逻辑太荒谬了。成就是老百姓的，错误都是执政党的。这是一种情绪
: 化思维 我看不出什么分析性。
: 纳粹德国这种极度专制的体制，也曾经有过科技的创新。实际上，美国就是得益于不少
: 德国过来的科学家，有些是之前就过来的，还有一些是美国打败德国之后吸引过来的。
: 对很多曾经在纳粹集团工作的科学家，美国几乎既往不咎，极力掩盖这些人科学道德方
: 面的缺失，为的就是从他们身上得到这种极度专制体制所不可能培养出来的科技。按照
: 楼主所说，美国当年可真是傻子。这么专注的地方怎么可能有任何科技创新考研，美国
: 是不是叫白追了这些
:
:
: 民主轮们一说到中国经济发展那就是人民创造的，跟共产党统治无关。可一说到
|
t**********9
发帖数: 1019 | 39 印度算不上真正的民主吧，一个人出生就能带有原罪的社会，还真不配称之为民主。 |
s********i
发帖数: 17328 | |
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R*********j
发帖数: 1957 | 41 从楼上多位发言来看，中国走向现代文明的道路任重道远。
以后需要多花点时间来普及常识。这个版上很多人对民主误解，为专制制度辩护，有些
可能是认识不足，有些可能是故意的，跟我所知道的其他地方情况不一样，这个版不能
反映多数中国人的民意。
另外这个版以后用共和来代替民主这个次更好，只要内容不变就好。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 42 遗憾的是时间有限，不能一一回复。希望以后能有更多多时间来说明。 |
l******t
发帖数: 55733 | 43 没专制有个几把创新。十个人一人一个想法十个部门十个方向。兵怂怂一个将怂怂一窝。
有强力领导严密组织才能完成目标。 |
l**********t
发帖数: 520 | 44 民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的人
民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太大
。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非常
复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很大
，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内部
的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
中共现在要追求的是宪政体制，依法治国，做到这一点比民主更重要。政治体制也不需
要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化和殖
民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制，结
合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看法习
近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛传中
共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
至于民主，民主可以有多种形式，中国目前的人民代表大会制度要完善。而且党内选举
要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，这就
不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了。 |
k**1
发帖数: 1955 | 45 没有什么是不可能的
outcome
【在 c*****t 的大作中提到】
: 什么最佳选择都是wishful thinking，毫无意义。要讨论就讨论most likely outcome
: ，中共自己走向民主政党几乎不可能。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 46 你这个说得有一点道理，把民主换成共和一词，对有些人更能接受。因为很多人以为民
主制度就是一人一票，其实民主制度的范畴很广。很多人不理解。为更好地普及常识，
以后用共和一词为好，只要能推动实质性的政治体制改革。
实行宪政，实行权力制衡机制。
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
:把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
:国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
部的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
:中共现在要追求的是宪政体制，依法治国，做到这一点比民主更重要。政治体制也不
需要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化和
殖民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制，
结合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看法
习近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛传
中共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
:至于民主，民主可以有多种形式，中国目前的人民代表大会制度要完善。而且党内选
举要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，这
就不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了。 |
s********i
发帖数: 17328 | 47 殖民三百年，殖民三百年，殖民三百年，重要的事说三遍。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 从楼上多位发言来看，中国走向现代文明的道路任重道远。
: 以后需要多花点时间来普及常识。这个版上很多人对民主误解，为专制制度辩护，有些
: 可能是认识不足，有些可能是故意的，跟我所知道的其他地方情况不一样，这个版不能
: 反映多数中国人的民意。
: 另外这个版以后用共和来代替民主这个次更好，只要内容不变就好。
|
R*********j
发帖数: 1957 | 48 记得这个版上有人跟我说过，这个版上有一股类似邪恶的力量，刚开始我不相信，后来
慢慢有点感觉到了。不然很难解释为啥这里的观点跟现实其他地方差别那么大。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 49 我比较认同一个观点：中国大陆现在哪有左和右，只有客观与不客观，文明与愚昧，现
代与落后，理性与主观，全面与片面，开放与封闭，公民与奴才等等分别 |
s********i
发帖数: 17328 | 50 中国的问题在于中国文化的劣根性，从而导致中国人的劣根性，两千年的文化造就了中
国只有三种人，主子，奴才，汉奸。你要想打破这个文化，只能殖民三百年，大家谁都
不当主子，请外人当主子。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 我比较认同一个观点：中国大陆现在哪有左和右，只有客观与不客观，文明与愚昧，现
: 代与落后，理性与主观，全面与片面，开放与封闭，公民与奴才等等分别
|
|
|
R*********j
发帖数: 1957 | 51 让中共主动放弃既得利益是不可能的，我也不是这个意思。
但是必须有更多地人发出声音，让执政者知道，不是造反，更不是革命，而是让越来越
多的中国人具有现代文明理念，使中国走向真正的富强文明。
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
:把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
:国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
部的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
:中共现在要追求的是宪政体制，依法治国，做到这一点比民主更重要。政治体制也不
需要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化和
殖民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制，
结合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看法
习近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛传
中共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
:至于民主，民主可以有多种形式，中国目前的人民代表大会制度要完善。而且党内选
举要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，这
就不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 52 我同意你说的，法治对现在中国更重要。问题是怎么解决党比法大的问题，如果法院不
能独立于党的行政干预，书记的决定大于法院的判决，那怎么能有真正的法治？
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
:把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
:国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
部的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
:中共现在要追求的是宪政体制，依法治国，做到这一点比民主更重要。政治体制也不
需要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化和
殖民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制，
结合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看法
习近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛传
中共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
:至于民主，民主可以有多种形式，中国目前的人民代表大会制度要完善。而且党内选
举要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，这
就不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 53 人民代表大会制度，本来是个很好的设计，问题是党的权力远远大于人民代表大会的权
力，那它怎么能真正代表民意？
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
:把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
:国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
部的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
:中共现在要追求的是宪政体制，依法治国，做到这一点比民主更重要。政治体制也不
需要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化和
殖民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制，
结合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看法
习近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛传
中共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
:至于民主，民主可以有多种形式，中国目前的人民代表大会制度要完善。而且党内选
举要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，这
就不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 54 这个贴改为“中国走向共和政党是中国政治体制的好的选择” |
R*********j
发帖数: 1957 | 55 这样就不要纠结于别国的民主怎样怎样。
对那些不能真正理解民主的人，这样的效果应该会更好。
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:这个贴改为“中国走向共和政党是中国政治体制的好的选择” |
R*********j
发帖数: 1957 | 56 创新不是一种短期效应，是长期的积累。战争年代的特殊情况不能说明问题。那种运动
式的、大一统的形式，对国家的长远发展不会有好的效果。
创新不仅仅依靠政治体制的环境，还有教育体制、产权体制、金融体制等等。不要试图
用政治体制来说明一切问题。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 57 一党专制最不公平的地方是，党的利益高于一切，因此，当国家遭受困难的时候，其成
本由底层民众承担。而好处由权贵集团占绝大部分。很多政策只是限制民众，比如面对
货币贬值预期，规定民众只能5万美元额度，而却限制不了那些有权有势的人。
共和政体可以由国家承担风险，专制体制却由民众承担风险。
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:让中共主动放弃既得利益是不可能的，我也不是这个意思。
:但是必须有更多地人发出声音，让执政者知道，不是造反，更不是革命，而是让越来
越多的中国人具有现代文明理念，使中国走向真正的富强文明。
:人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性
太大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现
在要
:常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别
很大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党
内部的分裂，谁都不服谁，政令不出中南海，领导人毫无作为也无法作为。
:需要照搬西方，毕竟西方政治制度也有其弊端，而且西方的崛起，我更认为是工业化
和殖民地带来的，政治体制只是一个产物罢了。中共如果能自己搞出一个新的政治体制
，结合西方的宪政和中国人自己的习惯（其实就是威权主义）。就这一点，我是比较看
法习近平的，习近平提出的从严治党和强调依法治国都是急切需要的，最近海外媒体盛
传中共要改革政治体制，设立新职务，重新分配权力，增加司法的独立性等。
:举要遵从民主。十八大的时候盛传汪洋票数高于张德江和刘云山，但是没有进常委，
这就不是民主了。选举党内干部的时候，能完全尊重投票的结果，就已经是巨大进步了
。-- |
l**********t
发帖数: 520 | 58 这就需要强势的改革，建立独立的司法体系，不属于党，例如最近新设立的监察委好像
就有点这样的意思。同时对党内部建立明确的政治规则和纪律要求，多少岁就必须要退
休，退休了就去当拿养老金的老百姓，不要像某人退休快10年开大会还坐在主席旁边。
做到独立司法这一点非常非常难，这是乌托邦式的设想，包括美国，我就不相信像希拉
里这种人有多干净，我就不相信她真的不需要被起诉。
我始终认为中国人和西方的纯种白人是有差别的。中国人讲究的是皇权思想那一套，中
国人的普遍特点就是没有民主自决的意识，中国人更期望能有一个像李光耀或邓小平那
样开明的智慧的领导人，更需要法治来威慑群众。而且现在的中国没有宗教，对最高领
导人有畏惧和服从是社会稳定的基础，也是台湾、韩国和新加坡崛起的关键。西方纯种
白人历史上就是追求契约精神、民主和平等意识，而且宗教地位很高，适合搞民主。美
国的那些红脖，别看他们又傻又愣，连信用卡都不知道怎么用，但到了选举的时候，仍
然会花时间去了解总统候选人还有州长议员等，然后在寒风中排队投票，他们骨子里就
有这种民主意识。现在香港和台湾的那些人，口口声声地要民主，都不具备掌握民主的
能力，更像是民主的玩具。
在要
【在 R*********j 的大作中提到】
: 我同意你说的，法治对现在中国更重要。问题是怎么解决党比法大的问题，如果法院不
: 能独立于党的行政干预，书记的决定大于法院的判决，那怎么能有真正的法治？
: [在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
: :民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
: 人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
: 大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
: :把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
: :国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
: 常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
: 大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
|
R*********j
发帖数: 1957 | 59 从文化上来说也是有一定道理，漫长的封闭的残暴的专制统治造成的国民性，确实很难
短期内改变。
而制度、文化、科技和国民性是相互影响的。科技发展和制度改变也会慢慢地影响文化
和国民性，不一定就要殖民。尽管时间很长。
[在 skybluewei (weilan) 的大作中提到：]
:中国的问题在于中国文化的劣根性，从而导致中国人的劣根性，两千年的文化造就了
中国只有三种人，主子，奴才，汉奸。你要想打破这个文化，只能殖民三百年，大家谁
都不当主子，请外人当主子。 |
g****y
发帖数: 2810 | 60 发展好的时候改变体制？这不是傻逼吗
【在 R*********j 的大作中提到】
: 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
: 之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
: 家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
: 既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
: 能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
: 是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
: 国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
: 当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
: 键也在于是否与时俱进。
: 既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
|
|
|
R*********j
发帖数: 1957 | 61 你这个分析得非常好。
世界上没有完美的东西，完美了一切都挂了。我们要做的，是朝好的方向努力。很多人
的误解就在于只有100分或者0分。共和不是100分，专制也不是0分。权力制衡可以得80
分，而目前中国在法治方面只能得10分，那为什么我们不向60分努力呢？
你说的监察委具体是怎样操作的？有时间知道的话说说。
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:这就需要强势的改革，建立独立的司法体系，不属于党，例如最近新设立的监察委好
像就有点这样的意思。同时对党内部建立明确的政治规则和纪律要求，多少岁就必须要
退休，退休了就去当拿养老金的老百姓，不要像某人退休快10年开大会还坐在主席旁边
。做到独立司法这一点非常非常难，这是乌托邦式的设想，包括美国，我就不相信像希
拉里这种人有多干净，我就不相信她真的不需要被起诉。
:我始终认为中国人和西方的纯种白人是有差别的。中国人讲究的是皇权思想那一套，
中国人的普遍特点就是没有民主自决的意识，中国人更期望能有一个像李光耀或邓小平
那样开明的智慧的领导人，更需要法治来威慑群众。而且现在的中国没有宗教，对最高
领导人有畏惧和服从是社会稳定的基础，也是台湾、韩国和新加坡崛起的关键。西方纯
种白人历史上就是追求契约精神、民主和平等意识，而且宗教地位很高，适合搞民主。
美国的那些红脖，别看他们又傻又愣，连信用卡都不知道怎么用，但到了选举的时候，
仍然会花时间去了解总统候选人还有州长议员等，然后在寒风中排队投票，他们骨子里
就有这种民主意识。现在香港和台湾的那些人，口口声声地要民主，都不具备掌握民主
的能力，更像是民主的玩具。
:在要 |
q***i
发帖数: 627 | 62 腐败不是中国的根本问题
中国腐败程度比拉美和印度低
只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你说说中国怎样进行政治体制改革，才能减少腐败？说说你的具体措施
: [在 Otaku08820 (宅男08820) 的大作中提到：]
: :不知自己多傻逼,还以为自己是精逼,傻逼!
|
B********n
发帖数: 7009 | 63 人民要民主，跟党商量过没有？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 共产党已经是一个烂到根部的政治团体，腐败的严重程度触目惊心，腐败官员没被揭露
: 之前往往还道貌岸然，在会议上号召廉洁公正，被揭露出来贪污的数额几千万上亿都是
: 家常便饭，这是专制体制下的奇葩现象，因为专制政治的特点就是隐蔽性。
: 既然是如此腐败，那怎么解释中国三十年来的经济的高速发展、其实不是共产党的执政
: 能力有多强，只是改革开放把广大民众从牢笼里释放出来，八九十年代的经济发展主要
: 是靠成千上万的农民工的辛勤劳动推动出口创汇，两千年开始就是靠印钱建楼推动。中
: 国经济发展已经严重透支了下一代甚至几代人。那些满目乐观的人应该醒醒。
: 当然邓的实用主义、摸着石头过河，确实是与时俱进。中共今后能否提高执政能力，关
: 键也在于是否与时俱进。
: 既然烂到根部，为什么我还是不主张暴力推翻？因为革命的后果更为不确定性，风险更
|
R*********j
发帖数: 1957 | 64 你的后半段我再仔细看了一下，我更觉得应该用共和这个概念，中国人的民主意识淡薄
，因此要减少腐败、解决权贵集团的利益问题，更需要用权力制衡的机制。崇拜权力甘
当奴才，造成社会极不公平、社会发展的成本太大。
[在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
:这就需要强势的改革，建立独立的司法体系，不属于党，例如最近新设立的监察委好
像就有点这样的意思。同时对党内部建立明确的政治规则和纪律要求，多少岁就必须要
退休，退休了就去当拿养老金的老百姓，不要像某人退休快10年开大会还坐在主席旁边
。做到独立司法这一点非常非常难，这是乌托邦式的设想，包括美国，我就不相信像希
拉里这种人有多干净，我就不相信她真的不需要被起诉。
:我始终认为中国人和西方的纯种白人是有差别的。中国人讲究的是皇权思想那一套，
中国人的普遍特点就是没有民主自决的意识，中国人更期望能有一个像李光耀或邓小平
那样开明的智慧的领导人，更需要法治来威慑群众。而且现在的中国没有宗教，对最高
领导人有畏惧和服从是社会稳定的基础，也是台湾、韩国和新加坡崛起的关键。西方纯
种白人历史上就是追求契约精神、民主和平等意识，而且宗教地位很高，适合搞民主。
美国的那些红脖，别看他们又傻又愣，连信用卡都不知道怎么用，但到了选举的时候，
仍然会花时间去了解总统候选人还有州长议员等，然后在寒风中排队投票，他们骨子里
就有这种民主意识。现在香港和台湾的那些人，口口声声地要民主，都不具备掌握民主
的能力，更像是民主的玩具。
:在要 |
R*********j
发帖数: 1957 | 65 改成共和，通过权力制衡。
刚刚跟一个来着拉美的人聊了一下，他说拉美的腐败非常严重，但是在美国好多了。
怎样实行权力制衡才是关键，就是怎样约束和监督党的权力。
[在 qgcui (否极泰来九国春) 的大作中提到：]
:腐败不是中国的根本问题
:中国腐败程度比拉美和印度低
:只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
:改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
:说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了 |
R*********j
发帖数: 1957 | 66 实行共和，权力制衡，不但不会影响中国的经济发展，而且会使中国经济从畸形发展走
向可持续发展。
[在 qgcui (否极泰来九国春) 的大作中提到：]
:腐败不是中国的根本问题
:中国腐败程度比拉美和印度低
:只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
:改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
:说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了 |
n*******4
发帖数: 2285 | 67 如果人家目的就是不想让你接着好好发展下去，最好出乱子，这不就不傻逼了？
【在 g****y 的大作中提到】
: 发展好的时候改变体制？这不是傻逼吗
|
R*********j
发帖数: 1957 | 68 哈哈，党为了延长寿命，其实也需要共和机制。
[在 BroncosFan (野马奔驰) 的大作中提到：]
:人民要民主，跟党商量过没有？ |
j*****p
发帖数: 24000 | 69 中国搞什么制度最终都会变成类似现在的这个模样
因为中国人种决定了社会制度
所以有人说党妈还有差不多180年阳寿 |
R*********j
发帖数: 1957 | 70 怎么没看到前面那位说的？
中国GDP增长快，不等于发展好。你没看到发展是由房地产支撑的吗？实业发展遭遇困
难，社会分配极度不公、环境污染严重，等等，你觉得中国发展已经很好所以不需要改
变了？那只能说明你盲目乐观了。
人家是谁？谁不让你好好发展下去？对党和政府提出意见批评，是为国家更好地发展下
去。反而阿姨奉承不见得对国家发展有利。
只要大家是为中国好，而不只是为某一个利益集团好，那我们就可以共同探讨。
[在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
:如果人家目的就是不想让你接着好好发展下去，最好出乱子，这不就不傻逼了？ |
|
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l**********t
发帖数: 520 | 71 监察委可能是扩大王岐山权力和影响力的一个新部门。新闻联播和官媒以及海外各色媒
体都对这个监察委做了特别的报道，说明其确实份量很重。
80
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你这个分析得非常好。
: 世界上没有完美的东西，完美了一切都挂了。我们要做的，是朝好的方向努力。很多人
: 的误解就在于只有100分或者0分。共和不是100分，专制也不是0分。权力制衡可以得80
: 分，而目前中国在法治方面只能得10分，那为什么我们不向60分努力呢？
: 你说的监察委具体是怎样操作的？有时间知道的话说说。
: [在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
: :这就需要强势的改革，建立独立的司法体系，不属于党，例如最近新设立的监察委好
: 像就有点这样的意思。同时对党内部建立明确的政治规则和纪律要求，多少岁就必须要
: 退休，退休了就去当拿养老金的老百姓，不要像某人退休快10年开大会还坐在主席旁边
: 。做到独立司法这一点非常非常难，这是乌托邦式的设想，包括美国，我就不相信像希
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m*****u
发帖数: 15526 | 72 按这理论。标准美式殖民地样板就是利比里亚和菲律宾了。都什么烂玩意
【在 s********i 的大作中提到】
: 殖民三百年。
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R*********j
发帖数: 1957 | 73 制度和人还是可以互相影响的，独可以作用和反作用。
不要企图预测还有多少年，变数太大，毫无意义。
[在 josephp (大炮巨舰) 的大作中提到：]
:中国搞什么制度最终都会变成类似现在的这个模样
:因为中国人种决定了社会制度
:所以有人说党妈还有差不多180年阳寿 |
m**********s
发帖数: 518 | |
n*******4
发帖数: 2285 | 75 美国世界最强大，如今也是问题成堆。有这么多问题美国为啥不引进中国的制度？而叫
发展快的中国引进落后的印度的制度？
啥时民主印度成为世界第二，马上要赶超美国，中国再向印度学习，引进印度制度不迟
。套句美国谚语：If it ant broken, why fix it?
【在 R*********j 的大作中提到】
: 怎么没看到前面那位说的？
: 中国GDP增长快，不等于发展好。你没看到发展是由房地产支撑的吗？实业发展遭遇困
: 难，社会分配极度不公、环境污染严重，等等，你觉得中国发展已经很好所以不需要改
: 变了？那只能说明你盲目乐观了。
: 人家是谁？谁不让你好好发展下去？对党和政府提出意见批评，是为国家更好地发展下
: 去。反而阿姨奉承不见得对国家发展有利。
: 只要大家是为中国好，而不只是为某一个利益集团好，那我们就可以共同探讨。
: [在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
: :如果人家目的就是不想让你接着好好发展下去，最好出乱子，这不就不傻逼了？
|
c******r
发帖数: 2306 | 76 当然不是。民主化之后，折腾的例子还少嘛。
再说了，民主以后，大家都有话说，什么叫做畸形发展？
我认识的左派人士，有的甚至反对大学开办商科，工程专业，认为他们是“非人性”的
专业。在委员会上，他们对决策也有不少的影响力，最后是别人也不满意， 他们也不
满意。这种结果对社会有什么好处？
畸形不畸形也是主观的。 美国有人认为只有有任何一个族群是大多数，就是畸形 ，所
以要有意识的调整人口结构 （但如果持此观点的人自己是多数，那就不是问题）。中
国会得利于这样的政策吗？
【在 R*********j 的大作中提到】
: 实行共和，权力制衡，不但不会影响中国的经济发展，而且会使中国经济从畸形发展走
: 向可持续发展。
: [在 qgcui (否极泰来九国春) 的大作中提到：]
: :腐败不是中国的根本问题
: :中国腐败程度比拉美和印度低
: :只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
: :改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
: :说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了
|
c******r
发帖数: 2306 | 77 美国的国父们很谨慎“直接民主”，因为他们根本不相信直接体现民意的制度，所以他
们才建立了宪政共和国，也就是 constitutional republic. 他们从来没有计划建立美
利坚人民民主共和国。而是精英统治的宪政国家。但美国二战之后，变成了大众民主，
而且是历史包袱深重的情况下，大众民主。
但我不认为人民代表大会直接体现民意就好。民意并没有绝对正确性。支持川普的民意
很多是缺乏对经济，世界的了解的。这样的民意对美国的发展没有好处。他的折腾就是
毫无意义的折腾。对科学基本排斥的人，只能是对牛弹琴。
如果中国要走这样一条道路，请问到哪一天中国能够形成全社会的高教育素质，要多长
时间。你这就完全打乱了中国复兴的时间表，我们要尽快复兴，不是要磨磨蹭蹭的搞完
美过程的复兴。我们要复兴的结果。
在要
【在 R*********j 的大作中提到】
: 人民代表大会制度，本来是个很好的设计，问题是党的权力远远大于人民代表大会的权
: 力，那它怎么能真正代表民意？
: [在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
: :民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
: 人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
: 大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
: :把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
: :国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
: 常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
: 大，政治斗争激烈，曾经一度达到了“动态平衡”和权力的制约，但换句话说也是党内
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c******r
发帖数: 2306 | 78 你这一大串说的，好像都那么容易达到。恰恰是你说的这些都是理想化的。
在要
【在 R*********j 的大作中提到】
: 让中共主动放弃既得利益是不可能的，我也不是这个意思。
: 但是必须有更多地人发出声音，让执政者知道，不是造反，更不是革命，而是让越来越
: 多的中国人具有现代文明理念，使中国走向真正的富强文明。
: [在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
: :民主对于目前的中国和中共的成本都太高了，民主也是需要有能力的政党和有能力的
: 人民共同掌控住的。中共现在不需要过于追求民主，毕竟将近14亿人的民主不确定性太
: 大。而且瓦解中共，建立类似西方的多党制是不可能的，这就好比美国的NBA，你现在要
: :把NBA一分为二，再在北美建一个篮球职业体育联盟一样；更好比英国解体，解体后英
: :国的核武器的分配、联合国常任理事国的席位、欧盟的席位、北海的油田的分配都非
: 常复杂，难以操作。现在的中共内部也是派系很多，政治追求和对中共的看法都差别很
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c******r
发帖数: 2306 | 79 透明国际的排名也很说明问题
https://www.transparency.org/cpi2015/
民主制度的国家，有不少比中国排的更后，发展得更早，也更糟。比如墨西哥。
甚至发达民主国家，比如意大利，排名比中国领先不了多少。
而新加坡则是前10.
显然，民主和腐败程度没有正反关系。
而法制和文化则有更大关系。
中国文化是一个人际关系文化，从古至今，从来没有改变过。你就是把国家搞个底朝天
，也是暂时的，最后还是回归咱们中国的文化。
【在 q***i 的大作中提到】
: 腐败不是中国的根本问题
: 中国腐败程度比拉美和印度低
: 只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
: 改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
: 说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了
|
c******r
发帖数: 2306 | 80 引入民主制度以后，就改变的国家的决策过程和目标。
那么这个劲儿往一处使的复兴的力量就削减了，取而代之的是重新讨论国家的方向和目
标。
那么，在战略上，西方以此来制造麻烦，延缓中国的衰落，恰恰是因为他们下意识的也
承认，中国的现存体制能够带领中国复兴，因此他们有担心和惧怕。
如果中国的体制真的不行，那他们也就会让中国保持现状了。西方的行为其实从侧面恰
好证明了中国体制的生命力。
而相反，如果我要把西方竞争下去，我会不会游说他们采取中国的体制？把他们搞乱？
我不会，因为我认为他们现存制度才是不行。假如他们成功使用中国体制，那只会给中
国带来更大的竞争，所以他们还是普选的好。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 美国世界最强大，如今也是问题成堆。有这么多问题美国为啥不引进中国的制度？而叫
: 发展快的中国引进落后的印度的制度？
: 啥时民主印度成为世界第二，马上要赶超美国，中国再向印度学习，引进印度制度不迟
: 。套句美国谚语：If it ant broken, why fix it?
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c******r
发帖数: 2306 | 81 你看你的观点就是随着我们的举例而改变。共和和民主差别大了去了。
而我的观点从来没有改变。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 改成共和，通过权力制衡。
: 刚刚跟一个来着拉美的人聊了一下，他说拉美的腐败非常严重，但是在美国好多了。
: 怎样实行权力制衡才是关键，就是怎样约束和监督党的权力。
: [在 qgcui (否极泰来九国春) 的大作中提到：]
: :腐败不是中国的根本问题
: :中国腐败程度比拉美和印度低
: :只要维护现在的发展，现在的腐败可以忍受
: :改为民主，没有了发展，也未必能够遏制腐败，
: :说不定像印度那样的制度性腐败，中国就亡国了
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c******r
发帖数: 2306 | 82 我觉得你的思维很奇怪。
别人说对中国乐观，目前发展的很好。
你就往前进一步说，“所以不需要改变了？”
这个谁也没说过不需要改变。你自始自终就是在假设别人的想法，而不是去了解我们的
想法。你把一个人说的拿过来，跨好几步，来证明他的不合理。你把话放到别人嘴里，
因为你头脑里已经有一个“支持中共的观点就是这样的“。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 怎么没看到前面那位说的？
: 中国GDP增长快，不等于发展好。你没看到发展是由房地产支撑的吗？实业发展遭遇困
: 难，社会分配极度不公、环境污染严重，等等，你觉得中国发展已经很好所以不需要改
: 变了？那只能说明你盲目乐观了。
: 人家是谁？谁不让你好好发展下去？对党和政府提出意见批评，是为国家更好地发展下
: 去。反而阿姨奉承不见得对国家发展有利。
: 只要大家是为中国好，而不只是为某一个利益集团好，那我们就可以共同探讨。
: [在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
: :如果人家目的就是不想让你接着好好发展下去，最好出乱子，这不就不傻逼了？
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R*********j
发帖数: 1957 | 83 不是我的观点改变，我的观点没有改变。你对民主有误解，所以用共和这个词，可能你
更容易接受。
我当然知道有差别，然而在当今发达国家民主制度里哪一个没有共和、没有分权制衡？
民主和共和其实是连在一起的。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:你看你的观点就是随着我们的举例而改变。共和和民主差别大了去了。
:而我的观点从来没有改变。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 84 别在这里折腾什么语言游戏了，没完没了。什么头脑里、嘴里，乱七八糟。
还是说说具体的，怎样才能走向法治社会？循序渐进，也总得有个开始吧？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:我觉得你的思维很奇怪。
:别人说对中国乐观，目前发展的很好。
:你就往前进一步说，“所以不需要改变了？”
:这个谁也没说过不需要改变。你自始自终就是在假设别人的想法，而不是去了解我们
的想法。你把一个人说的拿过来，跨好几步，来证明他的不合理。你把话放到别人嘴里
，因为你头脑里已经有一个“支持中共的观点就是这样的“。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 85 什么叫引入民主制度？你根本就没有好好看看我说什么。我的意思是要混淆政治一种改
革、减少腐败和社会不公平，哪来的引入？别再扯什么西方东方了。
别再浪费时间说虚的，争论再多谁也没办法改变价值观。还是说具体措施吧
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:引入民主制度以后，就改变的国家的决策过程和目标。
:那么这个劲儿往一处使的复兴的力量就削减了，取而代之的是重新讨论国家的方向和
目标。
:那么，在战略上，西方以此来制造麻烦，延缓中国的衰落，恰恰是因为他们下意识的
也承认，中国的现存体制能够带领中国复兴，因此他们有担心和惧怕。
:如果中国的体制真的不行，那他们也就会让中国保持现状了。西方的行为其实从侧面
恰好证明了中国体制的生命力。
:而相反，如果我要把西方竞争下去，我会不会游说他们采取中国的体制？把他们搞乱
？我不会，因为我认为他们现存制度才是不行。假如他们成功使用中国体制，那只会给
中国带来更大的竞争，所以他们还是普选的好。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 86 打字错误更正： 进行一种政治体制改革。
[在 Reasonablej (Keguan) 的大作中提到：]
:什么叫引入民主制度？你根本就没有好好看看我说什么。我的意思是要混淆政治一种
改革、减少腐败和社会不公平，哪来的引入？别再扯什么西方东方了。
:别再浪费时间说虚的，争论再多谁也没办法改变价值观。还是说具体措施吧
:目标。
:也承认，中国的现存体制能够带领中国复兴，因此他们有担心和惧怕。
:恰好证明了中国体制的生命力。
:？我不会，因为我认为他们现存制度才是不行。假如他们成功使用中国体制，那只会
给中国带来更大的竞争，所以他们还是普选的好。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 87 学习别人好的地方，摒弃别人不好的地方，没有必要“引进”，走适合自己的道路。
[在 neosmith4 (天涯海客) 的大作中提到：]
:美国世界最强大，如今也是问题成堆。有这么多问题美国为啥不引进中国的制度？而
叫发展快的中国引进落后的印度的制度？
:啥时民主印度成为世界第二，马上要赶超美国，中国再向印度学习，引进印度制度不
迟。套句美国谚语：If it ant broken, why fix it? |
z****n
发帖数: 1933 | 88 大家忘了最最重要一点，人口素质。加入这个因素，前面啥疑问都解释的通。
人口素质不好，再好的制度都会给歪嘴和尚唱坏。社会信任成本无限高，人防人。
人口素质好，烂一点制度也能慢慢演化。
80
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你这个分析得非常好。
: 世界上没有完美的东西，完美了一切都挂了。我们要做的，是朝好的方向努力。很多人
: 的误解就在于只有100分或者0分。共和不是100分，专制也不是0分。权力制衡可以得80
: 分，而目前中国在法治方面只能得10分，那为什么我们不向60分努力呢？
: 你说的监察委具体是怎样操作的？有时间知道的话说说。
: [在 linyuelegant (Linyuelegant) 的大作中提到：]
: :这就需要强势的改革，建立独立的司法体系，不属于党，例如最近新设立的监察委好
: 像就有点这样的意思。同时对党内部建立明确的政治规则和纪律要求，多少岁就必须要
: 退休，退休了就去当拿养老金的老百姓，不要像某人退休快10年开大会还坐在主席旁边
: 。做到独立司法这一点非常非常难，这是乌托邦式的设想，包括美国，我就不相信像希
|
R*********j
发帖数: 1957 | 89 畸形发展，就是严重依赖房地产业，贫富差距巨大。别再扯什么美国了，看看怎么解决
自己的问题吧。没时间跟你扯左派右派。就实际问题看看怎么办。贫富差距巨大，有什
么好的解决途径？你不要又给我来个“美国也有”。只要自己有不好的地方，就要想办
法改进。
我并不认同你对美国的看法，但我不想跟你争些无用的东西。还是探讨中国自己应该怎
样改进，
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:当然不是。民主化之后，折腾的例子还少嘛。
:再说了，民主以后，大家都有话说，什么叫做畸形发展？
:我认识的左派人士，有的甚至反对大学开办商科，工程专业，认为他们是“非人性”
的专业。在委员会上，他们对决策也有不少的影响力，最后是别人也不满意， 他们也不
:满意。这种结果对社会有什么好处？
:畸形不畸形也是主观的。 美国有人认为只有有任何一个族群是大多数，就是畸形 ，
所以要有意识的调整人口结构 （但如果持此观点的人自己是多数，那就不是问题）。中
:国会得利于这样的政策吗？ |
R*********j
发帖数: 1957 | 90 别再扯美国了，拜托。
谁说民意一定正确？人民代表大会的设立不就是为了代表民意吗？你觉得现在这样很好
？摆设一个在那里徒有虚名、做党的傀儡很好？如果你觉得不好，那是不是应该撤销掉
，或者你觉得应该怎么改进？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:美国的国父们很谨慎“直接民主”，因为他们根本不相信直接体现民意的制度，所以
他们才建立了宪政共和国，也就是 constitutional republic. 他们从来没有计划建立
美利坚人民民主共和国。而是精英统治的宪政国家。但美国二战之后，变成了大众民主
，而且是历史包袱深重的情况下，大众民主。
:但我不认为人民代表大会直接体现民意就好。民意并没有绝对正确性。支持川普的民
意很多是缺乏对经济，世界的了解的。这样的民意对美国的发展没有好处。他的折腾就
是毫无意义的折腾。对科学基本排斥的人，只能是对牛弹琴。
:如果中国要走这样一条道路，请问到哪一天中国能够形成全社会的高教育素质，要多
长时间。你这就完全打乱了中国复兴的时间表，我们要尽快复兴，不是要磨磨蹭蹭的搞
完美过程的复兴。我们要复兴的结果。
:在要 |
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R*********j
发帖数: 1957 | 91 你就憋意淫了，谁害怕你了？
是你自己认为中国的现存体制很好，能带领中国复兴。别用那种抽象的中国梦误导大众
，什么复兴，民众需要的是不当房奴、国家财产不要被贪官拿走，等等现实的摸得到的
东西。
中国的经济问题从前几年开始已经逐渐暴露出来，你还想忽悠民众？
既得利益统治者最恶毒的就是把发展带来的不好的代价让中下层民众承担。为了维护其
统治，他们不得不这么做。到经济真的出了问题，他们自身不受影响，可以继续享受，
受苦的是广大民众。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:引入民主制度以后，就改变的国家的决策过程和目标。
:那么这个劲儿往一处使的复兴的力量就削减了，取而代之的是重新讨论国家的方向和
目标。
:那么，在战略上，西方以此来制造麻烦，延缓中国的衰落，恰恰是因为他们下意识的
也承认，中国的现存体制能够带领中国复兴，因此他们有担心和惧怕。
:如果中国的体制真的不行，那他们也就会让中国保持现状了。西方的行为其实从侧面
恰好证明了中国体制的生命力。
:而相反，如果我要把西方竞争下去，我会不会游说他们采取中国的体制？把他们搞乱
？我不会，因为我认为他们现存制度才是不行。假如他们成功使用中国体制，那只会给
中国带来更大的竞争，所以他们还是普选的好。 |
b****n
发帖数: 6896 | |
R*********j
发帖数: 1957 | 93 看来你确实是道路自信、制度自信、理论自信，还加一个文化自信。中国文化基因里的
等级观念、奴才心里、跟风攀比等等，每次回归，你还当宝啊。这些价值观，严重阻碍
中国文明发展的进程。
别给我什么国际排名，中国的人才选拨机制是透明的？中国官员财产公布都没实行，各
种暗箱操作，还需要排名吗？我看都不用看。就是排你个世界第一，你能否定这些事实
吗？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:透明国际的排名也很说明问题
:https://www.transparency.org/cpi2015/
:民主制度的国家，有不少比中国排的更后，发展得更早，也更糟。比如墨西哥。
:甚至发达民主国家，比如意大利，排名比中国领先不了多少。
:而新加坡则是前10.
:显然，民主和腐败程度没有正反关系。
:而法制和文化则有更大关系。
:中国文化是一个人际关系文化，从古至今，从来没有改变过。你就是把国家搞个底朝
天，也是暂时的，最后还是回归咱们中国的文化。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 94 你说的民主政治是指一人一票的全国选举吗？那确实有问题
地方的、民众自己清楚的事情，还是可以通过选票决定。
我说的共和，是实行权力制衡机制，限制党和政府的权力，法大于党，实行法治社会，
等等。
[在 boblan (hotdog) 的大作中提到：]
:中国一走向民主政治，绝壁完蛋。不是俺悲观。 |
S******2
发帖数: 94 | 95 我发现你很有意思，你是不是刚来美国，或者干脆是爬墙党。你根本不用心思考别人的
不同意见，只是一味坚持自己的愤青式观点。你看不到中国的进步，而只是在发泄你自
己的不满，虽然你努力在用词上掩饰你的固执，给人感觉你在认真探讨一样。只要别人
观点与你不同，你就在那说什么“记得这个版上有人跟我说过，这个版上有一股类似邪
恶的力量，刚开始我不相信，后来慢慢有点感觉到了”。
你可能还太年轻，过些年头，或者在美国多住几年，会有不同感受。
【在 R*********j 的大作中提到】
: 你说的民主政治是指一人一票的全国选举吗？那确实有问题
: 地方的、民众自己清楚的事情，还是可以通过选票决定。
: 我说的共和，是实行权力制衡机制，限制党和政府的权力，法大于党，实行法治社会，
: 等等。
: [在 boblan (hotdog) 的大作中提到：]
: :中国一走向民主政治，绝壁完蛋。不是俺悲观。
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c******r
发帖数: 2306 | 96 素质只是一方面。
西方的仁人志士担心如果经济问题不解决，会出现社会动乱。人家都没说要看素质。如
果你经济搞垮了，素质再高，也会社会动乱。所谓的“素质”其实很大程度上是自身经
济利益，过得好不好，简单的说.
过的不好的人，会显得素质差。过得好的人，可能会显得素质好，有教养，或者关注更
广的问题，那也往往是因为经济条件。而且，善良不善良，和教育程度并无直接关系。
道德和个人成长经历，以及性格都很大关系。
所谓性格决定命运，一群人的性格情况，也决定了他们的行为方式。教育虽然有一定的
作用，但不能夸大作用。
【在 z****n 的大作中提到】
: 大家忘了最最重要一点，人口素质。加入这个因素，前面啥疑问都解释的通。
: 人口素质不好，再好的制度都会给歪嘴和尚唱坏。社会信任成本无限高，人防人。
: 人口素质好，烂一点制度也能慢慢演化。
:
: 80
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c******r
发帖数: 2306 | 97 他的观点改了又改。
先说民主，现在又说国家层面的一人一票不合适。这不就是我们其他人说了半天的东西
。我觉得他的观点的确是动摇了，也是开始根本就没有想清楚，也不愿意用科学的态度
来对待问题. 主观上早已下了结论，而且不断更改圆说辞。透明国际的腐败排名也不看
，还说什么“就算排第一“， 谁又说过排第一？明明中国的腐败严重，排名靠后，但
他拒绝看，你能怎么办？直接就开了药方，就是”民主“，抽象的，情感化的。
更何况，他的观点根本是少数，非要说是多数。如果这个板上来民主投票，那他的观点
显然落选。
【在 S******2 的大作中提到】
: 我发现你很有意思，你是不是刚来美国，或者干脆是爬墙党。你根本不用心思考别人的
: 不同意见，只是一味坚持自己的愤青式观点。你看不到中国的进步，而只是在发泄你自
: 己的不满，虽然你努力在用词上掩饰你的固执，给人感觉你在认真探讨一样。只要别人
: 观点与你不同，你就在那说什么“记得这个版上有人跟我说过，这个版上有一股类似邪
: 恶的力量，刚开始我不相信，后来慢慢有点感觉到了”。
: 你可能还太年轻，过些年头，或者在美国多住几年，会有不同感受。
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R*********j
发帖数: 1957 | 98 哈哈哈。。我觉得你确实挺有意思的，不讨论具体观点，而试图判断人。你肯定你没有
仔细看我的发言。对好的观点，我是欣然接受的。还有人说我观点随着讨论改变了呢。
其实我告诉你，一个人的价值观在短期里很难改变，但这不叫固执。对不同意见我都可
以接受，哪来的固执、愤青？你看到我哪里随便骂人了吗？
因此可以说，你判断人的能力太差，甚至可以说是胡乱猜测。
至于说版上有人告诉我那段话，那是真实的。我说过感觉到了，是看了昨天晚上那些人
的发言有感而发。这个版给我的感觉确实跟我在其他地方的感觉不一样，当然说邪恶是
过了点。
[在 Stella12 (Stella) 的大作中提到：]
:我发现你很有意思，你是不是刚来美国，或者干脆是爬墙党。你根本不用心思考别人
的不同意见，只是一味坚持自己的愤青式观点。你看不到中国的进步，而只是在发泄你
自己的不满，虽然你努力在用词上掩饰你的固执，给人感觉你在认真探讨一样。只要别
人观点与你不同，你就在那说什么“记得这个版上有人跟我说过，这个版上有一股类似
邪恶的力量，刚开始我不相信，后来慢慢有点感觉到了”。
:你可能还太年轻，过些年头，或者在美国多住几年，会有不同感受。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 99 你就别在这里添油加醋了，我已经说了多少次了，你队民主的理解有误，哪来的动摇？
就你时科学态度，我就不是？你越说越试图断章取义，歪曲我的观点。楼上那位还胡乱
判断人。
还是说说你对中国政治体制改革有什么具体的建议吧
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:他的观点改了又改。
:先说民主，现在又说国家层面的一人一票不合适。这不就是我们其他人说了半天的东
西。我觉得他的观点的确是动摇了，也是开始根本就没有想清楚，也不愿意用科学的态
度来对待问题. 主观上早已下了结论，而且不断更改圆说辞。透明国际的腐败排名也不
看，还说什么“就算排第一“， 谁又说过排第一？明明中国的腐败严重，排名靠后，但
:他拒绝看，你能怎么办？直接就开了药方，就是”民主“，抽象的，情感化的。
:更何况，他的观点根本是少数，非要说是多数。如果这个板上来民主投票，那他的观
点显然落选。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 100 我说了那么多，你视而不见，哪有开直接的药方？你能好好讨论吗？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:他的观点改了又改。
:先说民主，现在又说国家层面的一人一票不合适。这不就是我们其他人说了半天的东
西。我觉得他的观点的确是动摇了，也是开始根本就没有想清楚，也不愿意用科学的态
度来对待问题. 主观上早已下了结论，而且不断更改圆说辞。透明国际的腐败排名也不
看，还说什么“就算排第一“， 谁又说过排第一？明明中国的腐败严重，排名靠后，但
:他拒绝看，你能怎么办？直接就开了药方，就是”民主“，抽象的，情感化的。
:更何况，他的观点根本是少数，非要说是多数。如果这个板上来民主投票，那他的观
点显然落选。 |
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R*********j
发帖数: 1957 | 101 完全不同意你说的人的素质很大取决于自身经济利益？说得乱七八糟，你自己信吗？
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:素质只是一方面。
:西方的仁人志士担心如果经济问题不解决，会出现社会动乱。人家都没说要看素质。
如果你经济搞垮了，素质再高，也会社会动乱。所谓的“素质”其实很大程度上是自身
经济利益，过得好不好，简单的说.
:过的不好的人，会显得素质差。过得好的人，可能会显得素质好，有教养，或者关注
更广的问题，那也往往是因为经济条件。而且，善良不善良，和教育程度并无直接关系
。道德和个人成长经历，以及性格都很大关系。
:所谓性格决定命运，一群人的性格情况，也决定了他们的行为方式。教育虽然有一定
的作用，但不能夸大作用。 |
R*********j
发帖数: 1957 | 102 跟你这种人讨论，最后成了体力消耗战，越说越离谱，越不能就事论事。
今天已经耗费了我很多时间，看来再说没多大意思了。你有时间慢慢玩吧。除非你有具
体的政治改革观点。
[在 coldstar (coldstar) 的大作中提到：]
:他的观点改了又改。
:先说民主，现在又说国家层面的一人一票不合适。这不就是我们其他人说了半天的东
西。我觉得他的观点的确是动摇了，也是开始根本就没有想清楚，也不愿意用科学的态
度来对待问题. 主观上早已下了结论，而且不断更改圆说辞。透明国际的腐败排名也不
看，还说什么“就算排第一“， 谁又说过排第一？明明中国的腐败严重，排名靠后，但
:他拒绝看，你能怎么办？直接就开了药方，就是”民主“，抽象的，情感化的。
:更何况，他的观点根本是少数，非要说是多数。如果这个板上来民主投票，那他的观
点显然落选。 |
r*******e
发帖数: 153 | |
