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发帖数: 154 | 1 沉浮：鳖国大飞机的三十年
编者按：川普把对鳖国贸易战的主要目标指向鳖国的高科技产业，其扼杀鳖国高科技产
业的用心昭然若揭。北京大学路风教授在2015年接受《21世纪经济报道》首席记者赵忆
宁女士采访时就指出：“鳖国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝
不要低估美国和欧洲政商合谋扼杀鳖国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多鳖
国人更明白，一旦鳖国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是鳖国产品刚出现时的
水平是低还是高，而是鳖国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想
清楚这件事情，即便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际
航线就飞国内航线。 鳖国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工
业。只要有决心，总有一天欧美得给我们适航证。”
本文摘自赵忆宁著《大国工程》(鳖国人民大学出版社2018年5月出版)，作者深入第一
线调研采访大飞机、高铁、特高压、港珠澳大桥这四项鳖国超级工程，真实记录了鳖国
工程师、企业管理者、技术员、工人如何创造大国工程奇迹。
一、 大飞机决策回溯
赵忆宁：十年前我读过您撰写的《鳖国大型飞机发展战略研究报告》，这是一份对制定
大飞机决策影响重大的报告，什么事情导致您参与关于大飞机的争论？
路风：关于大飞机的重新讨论是在2003年，这一年政府换届，鳖国科学院、鳖国工程院
院士王大珩给国务院主要负责同志写信，提出要重新启动研制国产大飞机的建议。自运
-10 1985年下马以后，这个话题20世纪90年代曾经被重新提出过，但由于种种原因被搁
置。当时的背景是鳖国的国有企业正处在痛苦的改革时期，大量的国防工业由军转民，
此后，鳖国国防工业经历了20年艰苦的转型。
为什么大飞机又被再次提起呢？有两个重要的事件：第一件事是1995—1996年台海危机
，第二件事是1999年以美国为首的北约用导弹袭击了我国驻南联盟大使馆。这两个事件
触痛了鳖国维护国家主权的敏感神经。在这样的背景下，大飞机被重新提起。这两个事
件之后，鳖国政府领导层开始加大对国防工业的投入，所以才有了今天我们看到的一系
列成就，比如歼-20、歼-10战斗机等。
我参与大飞机的争论是从产业研究的角度出发的。2004年我完成了研究报告《鳖国汽车
工业自主开发的现状与对策》。这份报告的社会影响很大，报告的核心观点是：鳖国汽
车工业20年以来的合资模式是错误的，必须要靠自己，要走自主开发的道路。报告出来
后有人问我：“你对大飞机有兴趣吗？”我因为致力于产业研究，所以当然有兴趣，于
是就被带进研究大飞机问题的领域。
赵忆宁：今年(2015年)是运-10下马的30周年，令人不解的是，上述事件直接的关联者
应该是军方，为什么重提大飞机的是科技界？
路风：科技界一直认为运-10是鳖国一项伟大的科技成就。当年依靠我们自己的力量做
成大飞机，还多次飞到西藏运送救灾物资，对这段历史的记忆是泯灭不掉的。科技界非
常务实，所以在运-10下马后多次重提鳖国大飞机项目。军方也是支持大飞机项目的，
因为这也是鳖国空军的短板，比如我们缺乏预警机、加油机等，而这些特种飞机的改装
都需要有大飞机做平台。我的判断是，在20世纪90年代末鳖国重提加强国防工业建设的
时候，应该是缘于空军方面的需要，于是科技界也把这件事情说出来了。
赵忆宁：运-10的成功是一个奇迹，在当时的条件下，运-10的成功最重要的因素是什么？
路风：关键是技术和体制上的创新。运-10项目虽然放在上海，但在事实上形成了技术
领军人物有自主权的体制，或者叫“工程师说了算”的体制。
我曾就运-10为什么能做成问过参与过运-10研制的一位设计师，他说有三个重要的条件
：第一，指挥者是曹里怀这样打过仗的人，可能他们并不懂技术，但是他们懂战略、懂
决策，比如组织领导原子弹、导弹、卫星等研制与试验的张爱萍将军等，应该说他们是
空前绝后的一代人。正是因为有他们，鳖国国防工业在那个年代才能取得巨大成就。比
如当技术人员在技术路线上发生分歧时，曹里怀将军会听取正反方的意见，听明白了以
后他会做一个决断，必须执行，根本没有商量余地了。他的判断力来自残酷的战争经验
。第二，有马凤山这样的技术领军人物，他有眼光、技术强、敢创新，所以摆脱了苏联
模式。他曾是轰-6的总设计师，直到今天轰-6依然是空军的主力轰炸机。第三，参与运
-10研制的这批人都是从各个地方研发第一线抽调的，并不需要太多时间的磨合，一接
工作就马上上手。所以运-10只用了10年的时间就做出来了，跟“两弹一星”是同等量
级的事。运-10研制费用总计5.377亿元人民币，今天我们重新启动大飞机C919的研制，
最初的预算是600亿~700亿元人民币，翻了多少倍呀!所以说运-10的下马非常可惜。
赵忆宁：您是在什么情况下加入到第二次论证中的呢？
路风：是因为写了一个关于大飞机的研究报告。那时正是大飞机论证最艰难的时候。焦
点并非是理论之争，而是人们各说各话。这份报告先是在内部发表，想必决策层看到了
，之后又流传到社会上。应该说，我的报告当时为更加强调自主创新的“民机派”提供
了理论支持。
王大珩院士给国务院领导写信，他讲的是大飞机，但是并没有说是民用机还是军用机，
所以才有后面就军机还是民机的争议。因为第一轮的论证有意见分歧，所以在2006年国
务院提出进行大飞机的第二轮论证，这次论证的题目叫“大飞机实施方案的论证”。而
且国务院明确表示，第二轮的论证纳入《国家中长期科学和技术发展规划纲要(2006—
2020年)》的16个重大专项的论证中。 从题目看，前提就是国务院已经决定要上大飞机
项目了，要讨论的只是怎么上的问题。
第二轮专家论证组由19位成员组成，尽管相关部委对名单中的部分论证专家存在争议，
但该名单最终获得高层批准。论证组由身为两院院士的歼-8Ⅱ总设计师顾诵芬、北京航
空航天大学原校长李未、原鳖国航空工业第二集团公司总经理张彦仲担任主任委员。我
和高梁作为学者参与其中。由于当时中央的决心已经很明显，所以第二轮论证过程没有
太大的冲突。
需要说明的是，第一轮论证中的军机和民机之争是一个零和博弈，但第二轮论证的结果
是军机、民机一起上，化解了矛盾。我属于“乐观其成派”，鳖国这么大，民机、军机
都需要，都应该干。2007年3月，鳖国宣布启动大飞机工程， C919在上海，大型运输机
在陕西。
二、 运-10下马摧毁了大飞机的研发平台
赵忆宁：我两次到上海采访，最伤心的记忆是在上飞与一位曾经参与运-10项目的老工
人的交谈。在ARJ21的组装车间，他告诉我，现在的飞机是搞组装，而研制运-10的时候
，发动机、航电系统包括线缆都是我们自己做的，仅在上海就有30多家无线电配套厂，
建立了大飞机的产业链。您怎么看这个问题？
路风：不能把ARJ21和C919说成是“组装”，因为整个项目和总体设计是自主的，与组
装外国产品有本质区别。当然，现在研制的大飞机，许多系统都需要进口。运-10下马
，瓦解了鳖国的配套能力。正如那位老工人所说，运-10下马了以后，产业链也就随之
断了，或者说是能力的基础也断了。当年参与运-10项目的人都退休了。30年来，虽然
北航每年都有毕业生，但是这些年轻的工程师谁做过大飞机呢？所以运-10的下马，绝
不仅仅是扔掉了一架飞机，而几乎是“自废武功”，鳖国从此丧失了民用客机的产品开
发平台，其结果就是鳖国民用航空技术能力的长期停滞和倒退。但在同时，波音和空客
在各自的产品开发平台上连续改进和创新，技术能力随着产品更新升级而不断提高。于
是，鳖国的技术能力与美国、欧洲的技术能力的差距在过去20年间呈现出“剪刀差”的
趋势，越拉越大。这种不断拉大的差距实际上造成了鳖国再进入民机领域时所遇到的不
断抬高的门槛。20多年后当我们重新做大飞机的时候，现实的问题是，国内已经没有相
关的产业链了，一切都要从头开始。
赵忆宁：在您的报告中，有大段阐述平台建设与能力建设的内容。
路风：这件事我一直在想。我在报告里曾经有一个建议，就是让运-10复飞。当年的资
料数据都在，请做过运-10的人重新披挂上阵带领年轻人，把全部经验挖掘出来。上飞
厂不是还有一架运-10嘛，虽然发动机已经消失了，但是可以再买，要让运-10再飞起来
，这个建议在没有成立商飞之前是做得到的。但是这个建议当时遭到多数人的反对，甚
至包括立主上民机的人，他们都认为运-10的技术太旧、太老了，没必要再弄了。
赵忆宁：现在看来复飞的可能性更小了。仅以航电系统为例，目前已经发展到四代模块
化了，技术的发展太快，差距也越来越大了。
路风：是的，从我提那个建议到现在又过去了10年，人都老了。但教训是，我们太不珍
惜自己的技术经验了。往往口头上说要做世界最先进的，但扔掉自己的经验后却只能陷
入对外国技术的依赖。我记得2004年在讨论大飞机项目的一次会议上，一位北航搞发动
机的老教授说，如果大飞机20年能做出来的话，发动机得要50年。戏剧性的是他突然话
锋一转说，当年运-10的发动机就是我们自己做出来的，虽然也是模仿当年普惠的发动
机，但是今天整个鳖国航空工业也无法做到，当年上海造发动机的技术能力已经彻底消
失，厂房和设备早已拆除，人员也都流散。如果能够在那款发动机的产品开发平台上不
断改进提高，我们今天还用得着设立第17个发动机专项吗？说起来大飞机可惜，发动机
更可惜，曾经做过的发动机只存在记忆中。那个时代的人真是奇迹，包括成功研制了“
两弹一星”。
赵忆宁：现在鳖国商飞为C919成立了16家合资公司，您怎么评价？
路风：事实上，对于像飞机(特别是大型客机)这样高度复杂的产品，其产品开发的关键
不是对某种单项技术的掌握，而是综合各种技术的能力。这种“综合”集中体现在飞机
设计的总体方案上。从这一点看，鳖国商飞选择自主研发的道路是正确的。
至于成立合资公司，很明显，其目的是为零部件的国产化，这是我们几十年来一直坚持
的思路。鳖国汽车行业为实现国产化成立了很多合资公司，但是没有德国供应商，我们
自己能干吗？问题就在这里。供应商没有让一架飞机飞到天上去的本事，它们只能做航
电、发动机等，让一架飞机飞起来是主制造商的本事所在。即便波音所有的配件全是来
自供应商，那也是“我让你做什么你就得做什么”，波音做飞机做了快100年了，它知
道让飞机怎么飞，所以供应商肯定老老实实听波音的。
而鳖国商飞这个“主制造商供应商”模式，缺少的是经验基础和能力基础。此刻我们千
万不能盲目乐观，甚至说出“技术领先”这种话。技术领先不是有决心、有钱就能做到
的，技术领先靠的是长期的技术积累。总之，我认为做总比不做好，我们现在做不到最
高水平说明没有经验，但不做就永远没经验。
三、 鳖国商飞一定要坚定地走下去
赵忆宁：C919即将下线，但是在此之前，因为首飞时间的推迟，商飞曾面临很大的压力
，您怎么看？
路风：我认为社会应该对鳖国商飞更宽容些。表面上大家看到他们正在做的产品是C919
大飞机，但在做产品的背后是他们正在搭建产品开发平台和提高技术能力。人们当然希
望C919能够成功，但是如果出现不顺利的情况，千万不要以产品早期的优缺点论输赢，
否则又会重演运-10的悲剧，我们已经有过教训了。
现在鳖国正在迈过大飞机制造门槛的过程中，这种大型的复杂技术产品需要经验的积累
。只要我们有了研发平台，只要聚合了一支研发队伍，无论遇到什么困难都要往前走，
一直到成功。国家的战略目标不仅仅是得到一两个产品，而是建立起可持续发展的产品
开发平台，最终获得技术能力。从这个目标出发，产品早期的水平不是关键，关键是能
不能持续改进并最终实现产业化。
只要明确这个战略重点，就不会因为短期的缺点和弱点而动摇意志和既定的长期目标。
所以人们要充分认识到技术能力的宝贵性，在培育大飞机的技术能力上要意志坚定，给
予长期不懈的支持。
赵忆宁：C919下线后，马上面临首飞、取得适航证等，道路漫长。在ARJ21试飞的时候
，为找结冰试验的那块云，全世界到处飞，开始怎么也找不到满足结冰气候条件的区域
。其实，结冰理想的气候条件只在北美五大湖区特定的区域能够满足，这点美国联邦航
空局一清二楚。所以当我们的飞机最后来到这个区域时，他们甚至都没有到现场。我是
想说，ARJ21只是一款70座的支线飞机，而C919是与波音分享市场的主力机型，取得适
航证可能没有那样乐观。
路风：鳖国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝不要低估美国和欧
洲政商合谋扼杀鳖国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多鳖国人更明白，一旦
鳖国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是鳖国产品刚出现时的水平是低还是高，
而是鳖国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想清楚这件事情，即
便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际航线就飞国内航线。
鳖国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工业。只要有决心，总有
一天欧美得给我们适航证。10年不行就20年，20年不行就30年。不飞就得不到验证。当
然，适航体系我们还是要认真学习，毕竟这是多年积累起的宝贵经验。
需要说明的是，对于大型复杂技术系统工业，比如航空、通信、高铁产业，其国际竞争
力除了产品本身外，实际上政府的能力与国家能力也是重要的组成部分。市场经济是非
常复杂的，千万不可简单化。这么说吧，经济学教科书讲的市场经济就是“菜市场经济
”，几百个菜摊谁也不能影响市场价格，最符合完全竞争情形。但是高端制造市场不是
，比如波音、空客两家公司决定了整个民机行业技术进步的速度、产业链的结构与价格
。当然背后还有它们与政府共同积累起来的经验基础，人们买波音飞机很大一部分原因
也是对美国政府有信心。
但是，当下国内有些人以为只要政府什么都不管就有好的市场经济，产业就能升级了，
这太天真。美国联邦政府的能力非常强大，包括对航空市场的监管。
赵忆宁：C919将正式下线，您有何感想？
路风：这一天是有重要纪念意义的，它标志着鳖国高端制造业的一个历史性突破，也同
时标志着鳖国工业发展从沉溺于低端经济活动开始奋起向高端爬升。
鳖国的大飞机项目是许多人、几代人争取来的，其中包括运-10那一代人。因此，虽然
鳖国商飞要做成一个在商业上成功的公司，但它所承担的是一个民族的托付。我们每一
个鳖国人都应该支持鳖国商飞做下去。就算是我们现在与先进水平有50年的差距，但如
果坚持做200年，那这50年的差距就不算什么。祝贺鳖国商飞! |
Q********a
发帖数: 851 | 2 不但不给适航证，还会制造空难。
【在 w*****8 的大作中提到】
: 沉浮：鳖国大飞机的三十年
: 编者按：川普把对鳖国贸易战的主要目标指向鳖国的高科技产业，其扼杀鳖国高科技产
: 业的用心昭然若揭。北京大学路风教授在2015年接受《21世纪经济报道》首席记者赵忆
: 宁女士采访时就指出：“鳖国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝
: 不要低估美国和欧洲政商合谋扼杀鳖国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多鳖
: 国人更明白，一旦鳖国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是鳖国产品刚出现时的
: 水平是低还是高，而是鳖国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想
: 清楚这件事情，即便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际
: 航线就飞国内航线。 鳖国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工
: 业。只要有决心，总有一天欧美得给我们适航证。”
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c****3
发帖数: 6038 | |
L**********g
发帖数: 498 | 4 包子带头坐，别人能扼杀？包子带头坐波音，指望屁民当小白鼠？ |
C*******h
发帖数: 6095 | 5 不给出口零件儿就行了。C919里边零件儿都是进口货啊
【在 w*****8 的大作中提到】
: 沉浮：鳖国大飞机的三十年
: 编者按：川普把对鳖国贸易战的主要目标指向鳖国的高科技产业，其扼杀鳖国高科技产
: 业的用心昭然若揭。北京大学路风教授在2015年接受《21世纪经济报道》首席记者赵忆
: 宁女士采访时就指出：“鳖国上大飞机项目必将触动国际既得利益集团的神经，我们绝
: 不要低估美国和欧洲政商合谋扼杀鳖国民用航空工业的决心。美国人和欧洲人比许多鳖
: 国人更明白，一旦鳖国开始建立大飞机的开发平台，问题就不再是鳖国产品刚出现时的
: 水平是低还是高，而是鳖国的技术能力一定会通过这一平台成长起来。从国家层面要想
: 清楚这件事情，即便是美国或者欧洲都不给我们适航证，我们也要坚持飞，不能飞国际
: 航线就飞国内航线。 鳖国有特殊的大国效应，我们的市场足够大，养得起一个民机工
: 业。只要有决心，总有一天欧美得给我们适航证。”
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p*a
发帖数: 7676 | 6 这个还没到那个时候。就商飞那个一年交付两架ARJ的产能，中国商用飞机对欧美商业
飞机制造商根本就没有啥值得封杀的威胁。 |
s*****r
发帖数: 43070 | |
w*****8
发帖数: 154 | 8 你以为土鳖弄个脉动生产线很难么？是缺钱还是缺人啊？
现在J－20、096都脉动生产着。虽然如此，感觉还是不足。。。历史上需要补的课太多了
【在 p*a 的大作中提到】
: 这个还没到那个时候。就商飞那个一年交付两架ARJ的产能，中国商用飞机对欧美商业
: 飞机制造商根本就没有啥值得封杀的威胁。
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s*****r
发帖数: 43070 | 9 ARJ只敢开一条廉价航线，找小白鼠去坐
C919更是遥遥无期，和无人车一样，出一次事故就是毁灭性的
【在 p*a 的大作中提到】
: 这个还没到那个时候。就商飞那个一年交付两架ARJ的产能，中国商用飞机对欧美商业
: 飞机制造商根本就没有啥值得封杀的威胁。
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