a*******g
发帖数: 3500 | 1 发现有不少是美军将领写的论文，关于kursk战役的 战术和战略方面都有。
反观解放军将领却鲜有对二战经典战役的研究成果。
其实解放军从没打过现代大规模战役。
朝鲜战争大概有四分之一个kursk那么大? |
w********2
发帖数: 632 | 2 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重坦克部
队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动了。然
后战局结果就定了。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 3 关于kursk,德国高级将领在战略上战术上都有不同意见。 战略上慢死叹阴 主张等苏军
先攻， 然后故意撤退 拉伸苏军侧翼，重演第二次哈尔克夫战役的进攻， 把苏军的3战
略进攻主力切断 包围在亚速海沿岸， 一举打断苏联进攻的装甲力量 逼迫苏联议和。
战术上， 有人提议在kursk突出部中央进攻因为这里防卫薄弱。 慢死叹阴提议在kursk
翼侧向东先进攻草原方面军，避开苏军在kursk根部的筑垒地带，然后再南北对攻， 切
断kursk突出部 |
a*******g
发帖数: 3500 | 4 kursk德国坦克部队损失不大。
希特勒取消这次进攻主要是因为 英美在西西里登陆， 南线意大利有崩溃的危险
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重
坦克部
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动
了。然
: 后战局结果就定了。
【在 w********2 的大作中提到】
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重坦克部
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动了。然
: 后战局结果就定了。
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w********2
发帖数: 632 | 5 kursk前一年，德国动用了还不稳定的虎I，让苏军缴获了，苏军在一年内上了SU152,专
门对付虎I。如果没有SU152，德国的虎I和FERDINAND能赢KURSK。
kursk
【在 a*******g 的大作中提到】
: 关于kursk,德国高级将领在战略上战术上都有不同意见。 战略上慢死叹阴 主张等苏军
: 先攻， 然后故意撤退 拉伸苏军侧翼，重演第二次哈尔克夫战役的进攻， 把苏军的3战
: 略进攻主力切断 包围在亚速海沿岸， 一举打断苏联进攻的装甲力量 逼迫苏联议和。
: 战术上， 有人提议在kursk突出部中央进攻因为这里防卫薄弱。 慢死叹阴提议在kursk
: 翼侧向东先进攻草原方面军，避开苏军在kursk根部的筑垒地带，然后再南北对攻， 切
: 断kursk突出部
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k**********4
发帖数: 16092 | 6 德国早点动手也许还有胜算，苏军已经严盘kursk是进攻防向做好准备了
【在 w********2 的大作中提到】
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重坦克部
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动了。然
: 后战局结果就定了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 7 kursk突出部只有根部被苏联加强了极大的防御体系。顶部的防御体系其实不是那么严
密的， 德国事先根据侦查已经知道了苏联的战略防御部署， 高级指挥官都提议去避开
防御最强的根部， 希特勒担心继续推迟计划 重新部署 来不及了， 因为英美很快就要
攻击欧洲大陆。 希特勒想要一次all out的战略赌博， 在英美开辟第二战场前解决苏
联战线
: 德国早点动手也许还有胜算，苏军已经严盘kursk是进攻防向做好准备了
【在 k**********4 的大作中提到】
: 德国早点动手也许还有胜算，苏军已经严盘kursk是进攻防向做好准备了
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k**********4
发帖数: 16092 | 8 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都不能准
备充分，不知道结果是不是还一样
【在 k**********4 的大作中提到】
: 德国早点动手也许还有胜算，苏军已经严盘kursk是进攻防向做好准备了
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w********2
发帖数: 632 | 9 没有SU152，苏军当时只有地雷阵可以防虎I，FERDINAND，豹I，但德国的反地雷部队很
厉害，所以苏军被穿插包围没有太多悬念。但SU152把虎I，FERDINAND，豹I打趴下了，
当然SU152也损失惨重。苏军真正和虎I相当的重坦克IS是1年半后才有的，因为炮塔转
动盘做不出来。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 10 时间是在苏联人这边。
德国人只能在英美没有积聚反攻欧洲大陆的力量前 先解决苏联才有赢得希望。
德国人等不下去的， 如果按照曼斯坦因的设想， 等苏联人先进攻 或者调整部署 攻击
防御薄弱的地方， 都需要等待更多的时间， 希特勒等不及，没那么多时间
: 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都
不能准
: 备充分，不知道结果是不是还一样
【在 k**********4 的大作中提到】
: 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都不能准
: 备充分，不知道结果是不是还一样
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a*******g
发帖数: 3500 | 11 进展最大的 党卫队装甲军没多少豹和费抵男。 费抵男在北部第九集团军， 豹主要是
在48装甲军的大德意志装甲步兵师
: 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都
不能准
: 备充分，不知道结果是不是还一样
【在 k**********4 的大作中提到】
: 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都不能准
: 备充分，不知道结果是不是还一样
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m********5
发帖数: 17667 | 12 现代战争战法已经完全不一样了
发现即歼灭的模式下，研究二战没啥意思
当年你共主基地科技都极为低下，还每到可以研究二战大战役的条件
当有了条件之后又没有必要了
【在 a*******g 的大作中提到】
: 发现有不少是美军将领写的论文，关于kursk战役的 战术和战略方面都有。
: 反观解放军将领却鲜有对二战经典战役的研究成果。
: 其实解放军从没打过现代大规模战役。
: 朝鲜战争大概有四分之一个kursk那么大?
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w********2
发帖数: 632 | 13 当时FERDINAND顶着密集反坦克炮火在一条开辟的无雷路上冲锋的时候，只有SU152的炮
火才能是FERDINAND停止前进。如果没有SU152,只要有一辆FERDINAND突破防线，后面的
虎I，豹I和PANZE IV都会蜂拥而至，扩大战果，KURSK苏军突出部被合围几乎是定局。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 14 你以为二战落后?
二战的电磁战争都打的很先进了好不好。
二战也是发现即摧毁， 装甲部队的基层指挥员和车长 首先研究的就是如何伪装和利用
地形伪装， 连反坦克炮兵都会给自己的炮选好几个炮位， 打几炮就转移新炮位。
二战的火力反应速度已经很快了， 不论是炮火反击还是航空兵火力支援 往往几分钟就
到。
美军坦克遇见反坦克火力或者德国装甲部队， 第一反应就是寻找掩护，同时查明威胁
，呼叫航空或者炮兵火力支援。
: 现代战争战法已经完全不一样了
: 发现即歼灭的模式下，研究二战没啥意思
: 当年你共主基地科技都极为低下，还每到可以研究二战大战役的条件
: 当有了条件之后又没有必要了
【在 m********5 的大作中提到】
: 现代战争战法已经完全不一样了
: 发现即歼灭的模式下，研究二战没啥意思
: 当年你共主基地科技都极为低下，还每到可以研究二战大战役的条件
: 当有了条件之后又没有必要了
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w********2
发帖数: 632 | 15 两边应该都有费抵男集群。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 进展最大的 党卫队装甲军没多少豹和费抵男。 费抵男在北部第九集团军， 豹主要是
: 在48装甲军的大德意志装甲步兵师
:
:
: 这个战役，德国和苏联都是准备充分，德国输了，如果早点打, 德国和苏联都
: 不能准
:
: 备充分，不知道结果是不是还一样
:
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w********2
发帖数: 632 | 16 这是美英自己的说法，表明第二战场的重大意义。当时没打到德国鲁二区的时候，德国
最精锐的坦克部队都在东线。
【在 a*******g 的大作中提到】
: kursk德国坦克部队损失不大。
: 希特勒取消这次进攻主要是因为 英美在西西里登陆， 南线意大利有崩溃的危险
:
:
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重
: 坦克部
:
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动
: 了。然
:
: 后战局结果就定了。
:
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a*******g
发帖数: 3500 | 17 扯淡
诺曼底时候 德国精锐装甲部队大部分在西线， 东线的装甲部队被抽掉的不行， 所以
才有中央集团军群的崩溃
: 这是美英自己的说法，表明第二战场的重大意义。当时没打到德国鲁二区的时候
，德国
: 最精锐的坦克部队都在东线。
【在 w********2 的大作中提到】
: 这是美英自己的说法，表明第二战场的重大意义。当时没打到德国鲁二区的时候，德国
: 最精锐的坦克部队都在东线。
|
w********2
发帖数: 632 | 18 阿灯战役的时候才把德军坦克部队的精华抽掉到西线，导致苏军波兰战役的巨大成功。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 扯淡
: 诺曼底时候 德国精锐装甲部队大部分在西线， 东线的装甲部队被抽掉的不行， 所以
: 才有中央集团军群的崩溃
:
:
: 这是美英自己的说法，表明第二战场的重大意义。当时没打到德国鲁二区的时候
: ，德国
:
: 最精锐的坦克部队都在东线。
:
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a*******g
发帖数: 3500 | 19 去看看诺曼底时候 跟盟军对垒的德军编成吧。
: 阿灯战役的时候才把德军坦克部队的精华抽掉到西线，导致苏军波兰战役的巨大
成功。
【在 w********2 的大作中提到】
: 阿灯战役的时候才把德军坦克部队的精华抽掉到西线，导致苏军波兰战役的巨大成功。
|
m********5
发帖数: 17667 | 20 因为你还处在二战思维，当然觉得好
后现代战争长期是必然低烈度的，全面战争是必然几天就打完的。共军现在的新思维其
实是无需战略兵力投送的。你共的海陆空其实都是周边低烈度威慑。真打仗全靠天军飞
弹，感觉战机说不定都用不上。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 你以为二战落后?
: 二战的电磁战争都打的很先进了好不好。
: 二战也是发现即摧毁， 装甲部队的基层指挥员和车长 首先研究的就是如何伪装和利用
: 地形伪装， 连反坦克炮兵都会给自己的炮选好几个炮位， 打几炮就转移新炮位。
: 二战的火力反应速度已经很快了， 不论是炮火反击还是航空兵火力支援 往往几分钟就
: 到。
: 美军坦克遇见反坦克火力或者德国装甲部队， 第一反应就是寻找掩护，同时查明威胁
: ，呼叫航空或者炮兵火力支援。
:
:
: 现代战争战法已经完全不一样了
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w********2
发帖数: 632 | 21 当时浓眉儿的8（？）个坦克师都不滿员，把浓眉儿气得要死。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 去看看诺曼底时候 跟盟军对垒的德军编成吧。
:
:
: 阿灯战役的时候才把德军坦克部队的精华抽掉到西线，导致苏军波兰战役的巨大
: 成功。
:
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t******x
发帖数: 55 | 22 用导弹把重要设施都炸了，无人机再来一轮自杀饱和攻击，战争就结束了 |
a*******g
发帖数: 3500 | 23 那是因为打的都是小屁国 当然是低劣度战争， 几天就结束。
如果再次发生全面战争， 可以借鉴的只有二战。拿中美对抗热战 没人会觉得几天内结
束， 核武器也未必会使用， 就跟二战没使用化学武器一样。 因为担心对方报复， 所
以都没使用化武。 其实如果空袭大规模使用化武 比核武器的意义大多了。 德国 打不
列颠战役时候 如果几百架轰炸机扔沙林 你以为伦敦还会有活人吗。。。
: 因为你还处在二战思维，当然觉得好
: 后现代战争长期是必然低烈度的，全面战争是必然几天就打完的。共军现在的新
思维其
: 实是无需战略兵力投送的。你共的海陆空其实都是周边低烈度威慑。真打仗全靠
天军飞
: 弹，感觉战机说不定都用不上。
【在 m********5 的大作中提到】
: 因为你还处在二战思维，当然觉得好
: 后现代战争长期是必然低烈度的，全面战争是必然几天就打完的。共军现在的新思维其
: 实是无需战略兵力投送的。你共的海陆空其实都是周边低烈度威慑。真打仗全靠天军飞
: 弹，感觉战机说不定都用不上。
|
t******x
发帖数: 55 | 24 无人机就是未来的神风突击队，可以成千上万的出动，比马蜂群数量还多，谁也挡不住 |
w********2
发帖数: 632 | |
a*******g
发帖数: 3500 | 26 装甲教导师
希特勒警卫旗队装甲师 等 这些都是德国装备最好 最精锐的装甲部队了。
: 当时浓眉儿的8（？）个坦克师都不滿员，把浓眉儿气得要死。
【在 w********2 的大作中提到】
: DJI牛了。
|
m********5
发帖数: 17667 | 27 这就是区别，二战火力投送精度和后现代是两个概念
对特定目标的打击，现在一枚战斧效能能超过二战一周的全面轰炸
所以我说的根本不是核武，高精度飞弹，太空武器已经从根本上改变了战争。
而后现代的各种工业设施也远比二战时候脆弱得多，说不定网络攻击和EMP就能全面瘫
痪一个城市。
二战化武投送能力也很差，你用化武轰伦敦并不会比用燃烧弹攻击死伤更多，具体原因
你可以去看相关资料，轰炸精度，当时化武散布水平，已经伦敦对化武的防护措施。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 那是因为打的都是小屁国 当然是低劣度战争， 几天就结束。
: 如果再次发生全面战争， 可以借鉴的只有二战。拿中美对抗热战 没人会觉得几天内结
: 束， 核武器也未必会使用， 就跟二战没使用化学武器一样。 因为担心对方报复， 所
: 以都没使用化武。 其实如果空袭大规模使用化武 比核武器的意义大多了。 德国 打不
: 列颠战役时候 如果几百架轰炸机扔沙林 你以为伦敦还会有活人吗。。。
:
:
: 因为你还处在二战思维，当然觉得好
:
: 后现代战争长期是必然低烈度的，全面战争是必然几天就打完的。共军现在的新
: 思维其
:
: 实是无需战略兵力投送的。你共的海陆空其实都是周边低烈度威慑。真打仗全靠
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w********2
发帖数: 632 | 28 很多都是156的小屁孩。20多的都是主力，营长团长之类的。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 装甲教导师
: 希特勒警卫旗队装甲师 等 这些都是德国装备最好 最精锐的装甲部队了。
:
:
: 当时浓眉儿的8（？）个坦克师都不滿员，把浓眉儿气得要死。
:
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a*******g
发帖数: 3500 | 29 二战就有制导武器了。
日本还有人肉制导武器， 对于大国打仗来说 没啥意义。
你觉得是精确制导厉害 还是千机大轰炸 一次毁灭一个城市厉害?
打科索沃 战争， 精密制导武器炸了几个月， 我看南联盟也还好吧。 |
a*******g
发帖数: 3500 | 30 沙林当时可是未知的新式武器， 英国人根本不知道存在 没法防护的。
: 这就是区别，二战火力投送精度和后现代是两个概念
: 对特定目标的打击，现在一枚战斧效能能超过二战一周的全面轰炸
: 所以我说的根本不是核武，高精度飞弹，太空武器已经从根本上改变了战争。
: 而后现代的各种工业设施也远比二战时候脆弱得多，说不定网络攻击和EMP就能
全面瘫
: 痪一个城市。
: 二战化武投送能力也很差，你用化武轰伦敦并不会比用燃烧弹攻击死伤更多，具
体原因
: 你可以去看相关资料，轰炸精度，当时化武散布水平，已经伦敦对化武的防护措
施。
【在 m********5 的大作中提到】
: 这就是区别，二战火力投送精度和后现代是两个概念
: 对特定目标的打击，现在一枚战斧效能能超过二战一周的全面轰炸
: 所以我说的根本不是核武，高精度飞弹，太空武器已经从根本上改变了战争。
: 而后现代的各种工业设施也远比二战时候脆弱得多，说不定网络攻击和EMP就能全面瘫
: 痪一个城市。
: 二战化武投送能力也很差，你用化武轰伦敦并不会比用燃烧弹攻击死伤更多，具体原因
: 你可以去看相关资料，轰炸精度，当时化武散布水平，已经伦敦对化武的防护措施。
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j*****p
发帖数: 24000 | 31 这是人类历史上最大一次坦克会战
也是最后一次坦克大会战
对敌攻击机成熟以后，再也没有坦克会战了
德军的虎式产量太少，根本补充不了东线
而且苏军恢复了元气，防线越来越坚固
堡垒计划根本动不了苏军 |
m********5
发帖数: 17667 | 32 二战制导武器什么水准，基本比现在无制导武器还差
你要了解为什么二战会搞大规模战略轰炸，那是因为精度低，无法定点摧毁目标导致的
。菌迷很多是缘木求鱼，还好各国军队没这么傻，当兵的时候你这么讲，长官肯定看不
起你
不说别的，如果当时德国有激光制导炸弹，估计一周内就可以瘫痪英国80%的军工厂，
那英国还打个屁早和谈了。事实上大部分伦敦周围的军工厂都可以在轰炸中继续生产，
更多的还顺利转移。
后现代战争，炸市民都是拉仇恨自找麻烦的事情，不杀人少杀人来瘫痪城市的办法很多。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 二战就有制导武器了。
: 日本还有人肉制导武器， 对于大国打仗来说 没啥意义。
: 你觉得是精确制导厉害 还是千机大轰炸 一次毁灭一个城市厉害?
: 打科索沃 战争， 精密制导武器炸了几个月， 我看南联盟也还好吧。
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a******d
发帖数: 955 | 33 南联盟都被炸得不在了。。达到了美国的目的。美国的目的不是夷平南联盟，所以你表
面上看南联盟还好
【在 a*******g 的大作中提到】
: 二战就有制导武器了。
: 日本还有人肉制导武器， 对于大国打仗来说 没啥意义。
: 你觉得是精确制导厉害 还是千机大轰炸 一次毁灭一个城市厉害?
: 打科索沃 战争， 精密制导武器炸了几个月， 我看南联盟也还好吧。
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a*******g
发帖数: 3500 | 34 精确轰炸 当时你以为没有吗?
俯冲轰炸的精度很高的。
不一定要现在的高级制导武器才能精确轰炸的。
二战时海航反舰都是靠俯冲轰炸机， 我觉得现在的反舰导弹真未必有俯冲轰炸机精度
高。
制导武器只是减少伤亡而已。
战略轰炸需要精确吗? 对于几个平方公里大的目标 比如工业区和交通中枢 编组站 几
个精确制导武器 就想取得地毯式轰炸的成果?
精确制导武器出现是为了炸桥才出现， 那时候最准确的激光制导就是为了炸桥 瘫痪交
通后勤才出现的。 炸桥需要炸桥墩 你炸桥面没用的
: 二战制导武器什么水准，基本比现在无制导武器还差
: 你要了解为什么二战会搞大规模战略轰炸，那是因为精度低，无法定点摧毁目标
导致的
: 。菌迷很多是缘木求鱼，还好各国军队没这么傻，当兵的时候你这么讲，长官肯
定看不
: 起你
【在 m********5 的大作中提到】
: 二战制导武器什么水准，基本比现在无制导武器还差
: 你要了解为什么二战会搞大规模战略轰炸，那是因为精度低，无法定点摧毁目标导致的
: 。菌迷很多是缘木求鱼，还好各国军队没这么傻，当兵的时候你这么讲，长官肯定看不
: 起你
: 不说别的，如果当时德国有激光制导炸弹，估计一周内就可以瘫痪英国80%的军工厂，
: 那英国还打个屁早和谈了。事实上大部分伦敦周围的军工厂都可以在轰炸中继续生产，
: 更多的还顺利转移。
: 后现代战争，炸市民都是拉仇恨自找麻烦的事情，不杀人少杀人来瘫痪城市的办法很多。
|
m********5
发帖数: 17667 | 35 怎么不能防护，轰炸的时候躲入有防化设备的掩体就可以了。未知难防是在战场上，因
为你不能让士兵一直躲着，你要进攻。
就德国轰炸那破水平，也投送不了多少，还很可能由于天气预报不准的原因导致散布失
败。如果日本/德国有能力大规模投送化武，我想他们是不介意的
【在 a*******g 的大作中提到】
: 沙林当时可是未知的新式武器， 英国人根本不知道存在 没法防护的。
:
:
: 这就是区别，二战火力投送精度和后现代是两个概念
:
: 对特定目标的打击，现在一枚战斧效能能超过二战一周的全面轰炸
:
: 所以我说的根本不是核武，高精度飞弹，太空武器已经从根本上改变了战争。
:
: 而后现代的各种工业设施也远比二战时候脆弱得多，说不定网络攻击和EMP就能
: 全面瘫
:
: 痪一个城市。
:
: 二战化武投送能力也很差，你用化武轰伦敦并不会比用燃烧弹攻击死伤更多，具
: 体原因
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j*****p
发帖数: 24000 | 36 二战双方都有电视制导
但是非常有限
不过精度比空投高多了
英军惩戒行动炸鲁尔水坝用了双点低空高速投弹
成功炸掉大坝，很牛逼了
后来美帝的b29高空光学瞄准投弹也算不错了
多。
【在 m********5 的大作中提到】
: 二战制导武器什么水准，基本比现在无制导武器还差
: 你要了解为什么二战会搞大规模战略轰炸，那是因为精度低，无法定点摧毁目标导致的
: 。菌迷很多是缘木求鱼，还好各国军队没这么傻，当兵的时候你这么讲，长官肯定看不
: 起你
: 不说别的，如果当时德国有激光制导炸弹，估计一周内就可以瘫痪英国80%的军工厂，
: 那英国还打个屁早和谈了。事实上大部分伦敦周围的军工厂都可以在轰炸中继续生产，
: 更多的还顺利转移。
: 后现代战争，炸市民都是拉仇恨自找麻烦的事情，不杀人少杀人来瘫痪城市的办法很多。
|
m********5
发帖数: 17667 | 37 这个更扯...
你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些数据再
和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴地飞行
拐弯攻击嘛？
二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
【在 a*******g 的大作中提到】
: 精确轰炸 当时你以为没有吗?
: 俯冲轰炸的精度很高的。
: 不一定要现在的高级制导武器才能精确轰炸的。
: 二战时海航反舰都是靠俯冲轰炸机， 我觉得现在的反舰导弹真未必有俯冲轰炸机精度
: 高。
: 制导武器只是减少伤亡而已。
: 战略轰炸需要精确吗? 对于几个平方公里大的目标 比如工业区和交通中枢 编组站 几
: 个精确制导武器 就想取得地毯式轰炸的成果?
: 精确制导武器出现是为了炸桥才出现， 那时候最准确的激光制导就是为了炸桥 瘫痪交
: 通后勤才出现的。 炸桥需要炸桥墩 你炸桥面没用的
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a*******g
发帖数: 3500 | 38 化武有多难防护 你可以看看巴里港事件
盟军被自己的化武所伤， 结果搞了好长时间 才明白是化武的后果。
这还是芥子气这种大众货
要真是无色无味的沙林， 我才不信很好防。
沙林能驻留在土壤的， 可以通过皮肤进入人体的。
: 怎么不能防护，轰炸的时候躲入有防化设备的掩体就可以了。未知难防是在战场
上，因
: 为你不能让士兵一直躲着，你要进攻。
: 就德国轰炸那破水平，也投送不了多少，还很可能由于天气预报不准的原因导致
散布失
: 败。如果日本/德国有能力大规模投送化武，我想他们是不介意的
【在 m********5 的大作中提到】
: 这个更扯...
: 你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些数据再
: 和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
: 你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴地飞行
: 拐弯攻击嘛？
: 二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
|
a*******g
发帖数: 3500 | 39 俯冲轰炸圆概率误差是十米这个范围吧。 关键是能打移动目标， 你现在的精确制导我
看遇到高速规避的目标 命中率也堪忧啊
: 这个更扯...
: 你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些
数据再
: 和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
: 你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴
地飞行
: 拐弯攻击嘛？
: 二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
【在 m********5 的大作中提到】
: 这个更扯...
: 你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些数据再
: 和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
: 你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴地飞行
: 拐弯攻击嘛？
: 二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
|
a*******g
发帖数: 3500 | 40 俯冲轰炸圆概率误差是十米这个范围吧。 关键是能打移动目标， 你现在的精确制导我
看遇到高速规避的目标 命中率也堪忧啊
: 这个更扯...
: 你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些
数据再
: 和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
: 你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴
地飞行
: 拐弯攻击嘛？
: 二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
【在 m********5 的大作中提到】
: 这个更扯...
: 你去看看正经军事著作对俯冲轰炸的评价。我现在手边没数据，你如果看过那些数据再
: 和现在的战斧导弹比较一下，你就知道多可笑。
: 你如果要比极限状态，我也可以比:俯冲轰炸能让炸弹钻入地堡嘛？能让炸弹贴地飞行
: 拐弯攻击嘛？
: 二战而后现代战争是类似石器时代战争和一战的区别
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j*****p
发帖数: 24000 | 41 苏联也有伊尔2，还有最早的炸坦克的集束炸弹，德军的装甲优势其实已经没有了 |
b*****2
发帖数: 11103 | 42 看的莫不是失去的胜利？
德军从头到尾对草原方面军一无所知，还先主动进攻草原方面军呢。。。 |
m********5
发帖数: 17667 | 43 那是很后期了，我没记错的话炸坝用的弹跳攻击
你看看它那个当量，现在炸个坝要这么冒险，这么麻烦么？所以后期那种所谓的高精度
尝试只有完全取得制空权的情况下用等比例模型演练多次之后，才能让精英飞行员尝试
。根本不可能大规模实施。和后现代战争有本质区别
b29高空光学瞄准投弹的散布率更是可笑，所以只能叫战略轰炸
你说的这些都是极限精度，战例很少，特定条件才能达成。要比就和现在巡弋飞弹可以
让一吨战斗部反复穿过一扇窗子大小开口来比。
【在 j*****p 的大作中提到】
: 二战双方都有电视制导
: 但是非常有限
: 不过精度比空投高多了
: 英军惩戒行动炸鲁尔水坝用了双点低空高速投弹
: 成功炸掉大坝，很牛逼了
: 后来美帝的b29高空光学瞄准投弹也算不错了
:
: 多。
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j*****p
发帖数: 24000 | 44 二战基本没有精确轰炸
就是地毯式狂轰滥炸
不过效果很好
德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
【在 m********5 的大作中提到】
: 那是很后期了，我没记错的话炸坝用的弹跳攻击
: 你看看它那个当量，现在炸个坝要这么冒险，这么麻烦么？所以后期那种所谓的高精度
: 尝试只有完全取得制空权的情况下用等比例模型演练多次之后，才能让精英飞行员尝试
: 。根本不可能大规模实施。和后现代战争有本质区别
: b29高空光学瞄准投弹的散布率更是可笑，所以只能叫战略轰炸
: 你说的这些都是极限精度，战例很少，特定条件才能达成。要比就和现在巡弋飞弹可以
: 让一吨战斗部反复穿过一扇窗子大小开口来比。
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a*******g
发帖数: 3500 | 45 德国的炼油厂和合成燃料厂 都是很大的目标 也不需要精确轰炸。
德国后期 燃料很缺乏， 飞机很多但没有燃料起飞。
什么坦克 都是靠牛拉。。
: 二战基本没有精确轰炸
: 就是地毯式狂轰滥炸
: 不过效果很好
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
【在 j*****p 的大作中提到】
: 二战基本没有精确轰炸
: 就是地毯式狂轰滥炸
: 不过效果很好
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
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a*******g
发帖数: 3500 | 46 精确制导武器的意义主要是避免附带伤亡，可能地毯轰炸是放疗 ， 精确制导是放射刀
治疗。
: 二战基本没有精确轰炸
: 就是地毯式狂轰滥炸
: 不过效果很好
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
【在 j*****p 的大作中提到】
: 二战基本没有精确轰炸
: 就是地毯式狂轰滥炸
: 不过效果很好
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
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m********5
发帖数: 17667 | 47 所以才说后现代战争和二战有本质区别
现在达成同样的效果可能都不需要制空权，飞弹精确打击油库，工厂，一周以内就可以
保证德国没有任何一辆可以开动的坦克。
【在 j*****p 的大作中提到】
: 二战基本没有精确轰炸
: 就是地毯式狂轰滥炸
: 不过效果很好
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
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a*******g
发帖数: 3500 | 48 扯淡， 你情报根本跟不上。
情报混乱不精确的精确制导 还不是无目的乱炸一气
: 所以才说后现代战争和二战有本质区别
: 现在达成同样的效果可能都不需要制空权，飞弹精确打击油库，工厂，一周以内
就可以
: 保证德国没有任何一辆可以开动的坦克。
【在 m********5 的大作中提到】
: 所以才说后现代战争和二战有本质区别
: 现在达成同样的效果可能都不需要制空权，飞弹精确打击油库，工厂，一周以内就可以
: 保证德国没有任何一辆可以开动的坦克。
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m********5
发帖数: 17667 | 49 哈哈，盟军当时因为连续一个月轰炸都不能让燃料厂停止生产的悲摧经历你忘了
放在现在，第一轮攻击就完蛋了
所以二战可以有大战役，现在永远不可能了
末端制导的白菜化更是让装甲兵变成城管，只能打治安战，后现代战争中已经没有用了
【在 a*******g 的大作中提到】
: 德国的炼油厂和合成燃料厂 都是很大的目标 也不需要精确轰炸。
: 德国后期 燃料很缺乏， 飞机很多但没有燃料起飞。
: 什么坦克 都是靠牛拉。。
:
:
: 二战基本没有精确轰炸
:
: 就是地毯式狂轰滥炸
:
: 不过效果很好
:
: 德国日本搞到最后都是生产能力跟不上了
:
: 德国是真的不行了，最后辎重都是靠马啊牛拉了
:
: 日本打到人没了，一堆新生产出来的战斗机没人飞
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m********5
发帖数: 17667 | 50 我说的不是情报不精确哦，地图很准确
但是:
1. 高空轰炸散布率过大，因此需要非常大的载弹量，批次就多。批次多对后勤压力和
护航压力就大。
2. 低空轰炸散布率还是很大，而且要灵活就不能带太大的弹。还要受到防空武器骚扰
，更加没准头。
3. 人眼地形匹配能力差，炸错地方很常见，对战果评估效果更差，反复炸同一个容易
的目标很常见。
4. 天气预报差，去了以后气象条件不允许，胡乱扔一气的情况很多
5. 没有全天候饱和攻击能力，敌人可以进行维修和建立冗余结构，炸坏以后很快恢复
生产。
所以说，后现代攻击讲究对一个批次的大目标进行集中饱和攻击，一次性摧毁，比如一
次性瘫痪所有电厂，那么即使其他工业设施没有摧毁，也无法进行生产。这样就不可能
出现二战中的长期战的情况。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 扯淡， 你情报根本跟不上。
: 情报混乱不精确的精确制导 还不是无目的乱炸一气
:
:
: 所以才说后现代战争和二战有本质区别
:
: 现在达成同样的效果可能都不需要制空权，飞弹精确打击油库，工厂，一周以内
: 就可以
:
: 保证德国没有任何一辆可以开动的坦克。
:
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w********2
发帖数: 632 | 51 KURSK时苏军没有绝对空优，伊尔2和集束炸弹都没多大用。而且伊尔2本身对FERDINAND
也没多大威胁。
【在 j*****p 的大作中提到】
: 苏联也有伊尔2，还有最早的炸坦克的集束炸弹，德军的装甲优势其实已经没有了
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q*********o
发帖数: 1299 | 52 扯，那时候德国已经大势已去了。无非就是能不能再多拖一年挨原子弹罢了。
【在 w********2 的大作中提到】
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重坦克部
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动了。然
: 后战局结果就定了。
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w********2
发帖数: 632 | 53 Ferdinand Losses
The Battle of Kursk is, perhaps, the most famous tank battle in history. In
that battle, the Ferdinand assault gun was introduced, seemingly invincible,
with the most powerful tank gun fielded by the Wehrmacht to date. Due to
the relatively few numbers of Ferdinands manufactured, it is possible to
account for nearly all of them.
Ferdinands from s.PJA. 654 were sent to the railroad station of Ponyri, and
many of them met their end there. Tank.UW.ru has a list of the damaged tanks
, and Photo-war has pictures of some of them.
Here is the translated list:
I-02 hit a mine, lost its left track and a road wheel, and caught fire.
The vehicle burned up.
II-01 was hit by an incendiary bottle and burned up.
II-02 hit a mine, lost its right track and road wheels. It was later hit
by an incendiary bottle, and burned up.
II-03 was hit by a shell, and subsequently an incendiary bottle. The
vehicle burned up. Edward Yermolayev helpfully identified it as a Ferdinand
that appeared in other articles.
#501 hit a mine and lost a track. It was repaired and tested at NIBT.
#502 lost an idler from explosives. This vehicle was subsequently used
for penetration testing.
#514 hit a mine, lost its track and suffered a damaged road wheel. The
vehicle burned up.
#522 was destroyed by explosives, track and road wheels destroyed. The
fuel ignited. The vehicle burned up.
#523 was destroyed by explosives, lost a track, and some road wheels.
The vehicle was burned by its crew.
#524 hit a mine, lost a track, and was set on fire.
#601 lost its right track from a shell hit. The vehicle was ignited
externally and burned up.
#602 was penetrated by a 76 mm shell in the left side. The gas tank
ignited and the vehicle burned up.
#734 was destroyed by explosives, lost a track. The fuel ignited, the
vehicle burned up.
#712 was hit by a shell, and its right leading wheel was destroyed. The
crew bailed out.
#713 lost both idlers from shells and caught fire. The vehicle burned up.
#723 took shots to the suspension and gun mantlet, the gun was jammed,
and track destroyed.
#732 was hit by a shell, and had its third bogey destroyed. The vehicle
was set on fire.
150061 lost its idler and gun to artillery fire. The crew was captured.
150090 hit a mine, track destroyed. Vehicle was repaired and sent to
Moscow to an exhibition of captured vehicles.
An unknown Ferdinand was destroyed completely by a direct hit from a
Petlyakov bomber.
This site also has photos of the Ferdinands that met their end in the North
half of Kursk. Here are the translations, with the exception of exact
matches with vehicles above:
#111 caught fire due to an overheated engine while climbing a hill.
#112 caught fire for an unknown reason, perhaps due to a faulty fuel
system.
#113 hit a mine.
#122 was lost at Ponyri (very likely that it is serial number 150090).
#132: unknown, no photos of this Ferdinand destroyed.
#134 was mistaken for an enemy tank, had its track damaged by German
artillery, and was abandoned.
#232: unknown, no photos of this Ferdinand destroyed.
#311 was, most likely, disassembled for parts.
#323 likely hit a mine and was immobilized, destroyed by crew.
#331 was stuck in soft ground. A Soviet infantry attack prevented the
crew from destroying it.
#333 was captured at Podmaslovka.
#IN1: unknown, no photos of this Ferdinand.
#IN2 was destroyed at Ponyri. Photograph shows two road wheels on the
left side destroyed.
#II-03 and #732 were destroyed right next to each other at Ponyri,
facing away at a 90 degree angle.
#531 was destroyed, towed, and used for spare parts.
#602 was lost at Ponyri. Cause is unknown, no photos exist.
#614: unknown, no photos of this Ferdinand destroyed.
#623 was lost while trying to tow #634. A shell went through the open
driver's hatch and hit the driver.
#624 got stuck on soft ground and was captured.
#634 sank into the ground. In an attempt by two other Ferdinands to pull
it out, #623 was lost.
#654 was lost at Ponyri. Cause is unknown, no photos exist.
#711: unknown. There is no caption, and photographs do not show any
obvious damage.
#731 was destroyed by heavy howitzer fire.
#733 was captured at a repair facility.
#734 was lost at Ponyri. Cause is unknown, no photos exist.
There is also a list of Ferdinands that are either not identified or might
be an already mentioned Ferdinand.
A vehicle from s.PJA.653. Broken down, the Germans attempted to tow it,
but failed. Potentially #111.
A vehicle from s.PJA.653 was captured at the Orel railroad station.
Unknown vehicle, likely from s.PJA.653, was destroyed next to #731.
There exists a theory that it is #614.
Ferdinands weren't only deployed at Kursk. Some were deployed, and lost, in
Italy.
#101: unknown.
#102 had an engine fire, and was abandoned by its crew.
#111 was destroyed by a mine, and towed away.
#112 was destroyed by its own crew due to mechanical problems.
#113 had its tracks damaged by artillery, and abandoned by its crew. The
loader was killed.
#114 got stuck on soft ground and destroyed by its crew.
#121 went over a bridge, which collapsed. The tank was destroyed by its
crew.
#122 caught fire after being strafed by American ground attack planes.
#123 was destroyed by American ground attack planes.
#124 was abandoned due to mechanical problems.
#131 got stuck on soft ground and destroyed by its crew.
That's a total of 54-57 Ferdinands accounted for, out of 91 built. As you
can see, quite a number of them were taken out by infantry or explosives,
instead of other tanks, serving as an example that tanks do not exist in a
vacuum with other tanks, and any tank needs good infantry cover. A number of
the tanks suffered mechanical failure or were lost after getting stuck,
showing that armour and armament, while important, are no good to you if
your tank is its own worst enemy.
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Labels: Ferdinand, Kursk
1 comment:
Mike Reese19 August 2016 at 20:06
Lost to Explosives - could that also include destruction by the crew? A
company was also deployed to Sxxxx bridgehead (site of the largest dam in
the USSR). That company became an independent company and still had some
Elephants operational in Berlin in April 45. That is 14 more vehicles. The
Regiment was also engaged after Kursk north versus the Soviet offensive that
occurred at the end of Zitadelle. Some had to be lost. Those were
Ferdinands. The BN (BN of Ferdinands and BN of Brumbaer) were sent for full
refit. 1st Elephant Coy back to Russia. Second to Italy. 3rd to Russia. |
j*****p
发帖数: 24000 | 54 费迪南也经常被苏军的反坦克炮给干掉
整个库尔斯克德军装甲优势其实不行了
这还是苏军
真正强悍的装甲敌人是美帝
美帝才是真正的全机械化部队，德军见都没见过的士兵开吉普拉弹药
FERDINAND
【在 w********2 的大作中提到】
: KURSK时苏军没有绝对空优，伊尔2和集束炸弹都没多大用。而且伊尔2本身对FERDINAND
: 也没多大威胁。
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w********2
发帖数: 632 | 55 Like other panzerjägers, the Ferdinand’s primary focus was hunting and
killing enemy armor. Production began in early 1943, with orders from
Hitler they be available for the summer offensive. The Germans produced 91
Ferdinands by May 1943, and 89 were sent to the Eastern Front.
2The Ferdinand’s baptism of fire came in July during Operation Citadel. Too
few in numbers to provide a significant advantage, they nevertheless proved
their worth on the battlefield. While the Ferdinands’ 88mm main gun proved
devastating to Soviet armor, the lack of secondary armament left the
Ferdinand vulnerable to Soviet infantry. It was recorded that some crews
would fire personal weapons through the main barrel. Despite its
vulnerabilities, the Ferdinands would gain an impressive record in the
Battle of Kursk. One battalion (Schwere Panzerjäger-Abteilung 653)
would destroy over 300 Soviet tanks, with a loss of just 13 Ferdinands.
3After Kursk, the remaining 50 Ferdinands returned to Germany for refitting.
Machineguns were mounted, the tracks were widened, and additional armor
panels were added for protection. The additions increased its weight to 70
tons, and on 1 May 1944 Hitler renamed them the “Elefant.” The Elefants
would next serve on the Italian front. They struggled to traverse the
difficult terrain in Italy, and many were lost due to mechanical problems.
In January 1945, a company of Elefants took part in the Vistula-Oder
offensive but again were too few in numbers to provide any significant
contribution. They few remaining vehicles would see combat in the Battle of
Berlin.
4Today there are two surviving Elefants. One captured by the Soviets at
Kursk, is located at the Kubinka Tank Museum. The other is located at the US
Army Ordnance Museum at Fort Lee, Virginia. This vehicle was captured by
American troops during the Battle of Anzio in Italy. The Ferdinand/Elefant
had an impressive combat record (despite the mechanical and defensive issues
). Historians estimate the vehicle had a 10-to-1 kill ratio and was one of
World War II’s most successful tank destroyers. |
w********2
发帖数: 632 | 56 FERDINAND记录表明被燃烧弹干掉的不少，被反坦克炮给干掉不多，基本没有。估计基
本都是SU152 HE干掉的。所以没有SU152,德国会赢KURSK。
【在 j*****p 的大作中提到】
: 费迪南也经常被苏军的反坦克炮给干掉
: 整个库尔斯克德军装甲优势其实不行了
: 这还是苏军
: 真正强悍的装甲敌人是美帝
: 美帝才是真正的全机械化部队，德军见都没见过的士兵开吉普拉弹药
:
: FERDINAND
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w********2
发帖数: 632 | 57 这个同意。美国的几百个步兵师其实都是机械化步兵师。
【在 j*****p 的大作中提到】
: 费迪南也经常被苏军的反坦克炮给干掉
: 整个库尔斯克德军装甲优势其实不行了
: 这还是苏军
: 真正强悍的装甲敌人是美帝
: 美帝才是真正的全机械化部队，德军见都没见过的士兵开吉普拉弹药
:
: FERDINAND
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j*****p
发帖数: 24000 | 58 对，我想起来了，有一个纪录片就是专门说苏军如何先把费迪南搞停，然后烧掉
【在 w********2 的大作中提到】
: FERDINAND记录表明被燃烧弹干掉的不少，被反坦克炮给干掉不多，基本没有。估计基
: 本都是SU152 HE干掉的。所以没有SU152,德国会赢KURSK。
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j*****p
发帖数: 24000 | 59 美帝拉什么都是机械设备
当年日本人靠人在沙滩挖出来的壕沟，美帝都是用铲土机给推了
别看德军新鲜玩具很多
很多时候辎重都是畜力在拉
美军是真的什么都用机械
日本人印象最深刻了
【在 w********2 的大作中提到】
: 这个同意。美国的几百个步兵师其实都是机械化步兵师。
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s*****V
发帖数: 21731 | 60 这就瞎说了，kursk包括德国将领满施坦因，莫德尔都认为打不赢，因为苏军已经严阵
以待，并且苏军战术条例已经有极大的进步可以对付德军的装甲突击了。斯大林格勒时
期，德军还没有真正失败过，苏军也不知道自己能赢，外国也不决的苏联能赢。
【在 w********2 的大作中提到】
: 苏德战争的转折点其实不是STALINGRAD，而是KURSK。因为这是苏德最精锐的重坦克部
: 队的正面交锋。当时德国的虎I，FERDINAND，豹I都出动了。俄国的SU152也出动了。然
: 后战局结果就定了。
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w********2
发帖数: 632 | 61 不是这么说。STALINGRAD是德军军力不足，罗马尼亚军的侧翼防线被突破。德军还是有
自信心的。KURSK SU152对抗FERDINAND让德国感到坦克力量不再有优势了。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 这就瞎说了，kursk包括德国将领满施坦因，莫德尔都认为打不赢，因为苏军已经严阵
: 以待，并且苏军战术条例已经有极大的进步可以对付德军的装甲突击了。斯大林格勒时
: 期，德军还没有真正失败过，苏军也不知道自己能赢，外国也不决的苏联能赢。
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s*****V
发帖数: 21731 | 62 德军以为能打的赢，结果没打赢，这才叫转折点，自己都觉得拿不下来，那不叫转折点。
【在 w********2 的大作中提到】
: 不是这么说。STALINGRAD是德军军力不足，罗马尼亚军的侧翼防线被突破。德军还是有
: 自信心的。KURSK SU152对抗FERDINAND让德国感到坦克力量不再有优势了。
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t******r
发帖数: 8600 | 63 美国的目的就是拉长战争的时间，打击欧元。
真正要炸南联盟不难，就像炸南联盟中国大使馆一样。
【在 a******d 的大作中提到】
: 南联盟都被炸得不在了。。达到了美国的目的。美国的目的不是夷平南联盟，所以你表
: 面上看南联盟还好
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