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发帖数: 6723 | 1 独立学者荣剑、FT中文网编辑王昉
【编者按】本文为FT中文网「中国改革开放40年」专题文章之一，基于独立学者荣剑与
FT中文网编辑王昉的一次深度对谈整理而成，试图从社会思潮的维度，探究这场改革得
以发端和推进的根本动力，以及造成眼下改革停滞以及诸多社会矛盾的深层原因。
荣剑为独立知识分子。上世纪80年代，时为马克思主义哲学史博士生的他深度参与和见
证了中国思想界几场重要论争。90年代初他因故被迫下海谋生，近年成为艺术藏家与策
展人。2012年他重返公共舆论场，对时局与社会热点密集发声，展现出深厚的现实关怀
、批判精神和学理储备。
在本次访谈中，他回顾了过去40年间中国思想界的递变与分裂，梳理了目前几大主流思
想阵营的主张与交锋。《庄子·天下》言「道术为天下裂」，意为学术由最初的混沌状
态向诸子之学分化。过去40年，中国思想界也经历了从共同启蒙到尖锐对立，从学理之
辩到意识形态之争的过程。思想迟疑，则改革必然徘徊。我们讨论道术之「裂」，是期
冀寻求让它重「聚」与对话的可能性。以下为编辑后的访谈实录。
一、中国改革以来的思想史：从思想的年代到主义的年代
FT中文网：可否先请您梳理一下改革开放40年来，中国社会主流思潮的变化过程？
荣剑：从编年史的角度来考察中国的思想史，我把这40年大致分为三个历史阶段：80年
代的10年、90年代的10年和新世纪之后的10年（至200年）。2010年之后到现在，可以
另行表述。对这三个10年，我用了三个关键词：思想、学术和主义，80年代是「思想的
年代」，90年代是「学术的年代」，而新世纪以来的10年是「主义的年代」。
首先看80年代的这10年。现在不少人都在回顾、总结80年代的辉煌历史。这期间发生了
莫干山会议、巴山轮会议等好些推动了中国改革进程的重大事件。
一些80年代的总结者试图作为那段历史最权威的解释者发声，因为他们亲历了这个历史
过程。他们希望能够在这个历史过程中找到自己的位置、给自己一种评价。亲历者当然
很重要，但他们对这个世界的认知，和史家的观察其实是有差异的。亲历者在回忆自己
参与的历史过程时，不免会带上自己的判断和价值观，可能会影响他们对历史的公正客
观的认知。当然，原始的史料和经验，又必须由亲历者提供。这就涉及到一个悖论。从
我自己而言，我亲历了80年代思想界的几场重要争论，我是更愿意从一个史家的角度，
站在更远一点来观察，看看能不能把这两种身份结合在一起。
我1983年考入中国人民大学读研究生，研究马克思主义思想史。就在那一年，中国思想
界有一个重要事件，就是关于人道主义和异化的讨论。这场争论实际上是党内思想分裂
的开始，一方以周扬、王若水为代表，后面还有一大群为他们提供思想资源和支持的民
间知识分子，另一方由胡乔木、邓力群这些党内理论家为代表，他们是党的意识形态的
最权威的诠释者。
人道主义和异化问题，为什么会一下子把党内的争论给集中爆发出来？这涉及到一个非
常大的问题。其实不光中国面对这个问题，所有苏东国家在解冻时期或思想解放时期，
都面对过这个问题。在东欧，比如匈牙利、南斯拉夫，包括苏联，早已开始研究人的问
题，研究为什么在极权主义、计划经济的体制下，会出现这么多非人道的事情。异化理
论的针对性更明显，就是说一个所谓的共产主义社会或者社会主义社会，完全异化到自
己主张的价值的反面去了。马克思所批评的异化，主要针对的是资本主义的异化现象，
即商品拜物教。到中国这个体制下，就是权力拜物教。这两个大问题被提出，必然涉及
到对现有体制的批判。当时的争论非常激烈。批判者认为，这个体制是一个非人道的制
度，是一个异化的制度。但在胡乔木邓立群这方看来，人道主义是个资产阶级的话题，
是资产阶级拿来进攻社会主义的。社会主义哪有异化？只有资本主义才有异化。
这个问题的背后，实质是党内对马克思主义解释权的争夺。胡乔木之所以对周扬当时发
表的《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》这篇文章这么反感，是因为他认为周扬
把党的意识形态的解释权拿过去了，而本来这个权力应该是他的，因为他是党内意识形
态的最高首长。文章的主要起草人之一，王若水，在60年代就开始研究异化问题了。他
在1978年写了《人是马克思主义的出发点》一文，后来收入一本集子，里面还包括李泽
厚等人的文章，都谈到了人的问题，主体性的问题。这其实是思想解放的一个核心问题
。当时我的导师也参与了争论，他们支持胡乔木的观点。我们一些年轻学者，则更加接
受南斯拉夫实践派，包括苏东异见分子的一些观点。当时凡是主张实践唯物主义和主体
性的人，都受到了打压。
这场争论的结果是，党内对周扬做出非常严重的处理，后来周扬患精神病与此有很大关
系。这反映出文革过后，党内在处理思想问题时的极端粗暴的做法并没有改变。周扬提
出的本来是一个学术问题，一个理论问题，是可以充分讨论的。但胡乔木这些人利用他
们所掌握的权力，组织了一批大学理论家，对周扬进行了粗暴的批判，包括对他人身的
羞辱，让他到人民日报发表检讨，这些都是非常粗暴的做法。
由此我们可以看到，80年代的思想争论，核心在党内，是党内的思想解放与保守之争。
争论双方都在马克思主义这同一个话语体系内，借用的理论资源也都源于这个系统。在
这之前的关于真理标准的讨论和理论务虚会，也都是由党内发动的。
当时民间力量也非常活跃，提供了一些思想资源，比如当时有《走向未来》等三大丛书
，大量地引进了西方思想。民间知识界或者思想界，基本上是站在思想解放这一边的。
总的来说，这10年里，知识界没有分化，是一个混沌的整体。我们现在看到的左右之分
当时还没有暴露出来。民间力量远远没有达到我们现在的程度——现在体制外知识分子
的影响力已远远超过体制内，因为现在党内的理论资源已经基本上枯竭，所谓的「理论
自信」已经没有人相信了。
因此，80年代的思想，是从「思想」解放的角度来说的，原创性思想有多少，不好说，
更多是对马克思主义的重新解释，是「托马改制」，以及从西方引进大量思想读物和在
此知识背景下所进行的思想启蒙。
1989年那场风波之后，中国思想界进入了一个和80年代完全不同的10年。有人把90年代
的10年概括为——「思想退出了，学术出场了」，或者是「思想家退场了，学问家出场
了」。
思想家和学问家有什么区别？思想家要对人类所面临的问题，提出独创性、开创性的看
法，以及对如何解决问题提出战略上和策略上的思考。他们关心实体正义，一般都会有
经世致用的主动要求。而学问家着眼于知识的积累和阐释，更关心程序正义，不求经世
致用，只求把学问做好。学问家研究问题的时候讲究工具理性，保持价值中立，先做事
实层面的判断。比如说，放在面前的究竟是一只杯子还是一只碗？如果你说是杯子我说
是碗，那就没法继续讨论下去了，所以先要把事实搞清楚，再来讨论这是不是一只好杯
子或这个碗对我有什么用。在我看来，90年代的学问家们追求的是以程序正义为导向的
知识建构。
在90年代的10年里，80年代所提出的一系列问题，在学理上被进一步深化了。学问家门
纷纷寻找这些问题的知识学起源，或者从知识学的角度来对这些问题加以展开和研究，
取得了一些重要的进展。比如说，他们会细细考证法国革命史的来龙去脉，或者经济学
的发展，法学的发展，遵循知识学建构的一系列规矩，将学问更加专门化。我曾写过一
篇《中国自由主义第三波》，文中提到的自由主义第二波，就涉及到90年代的学术建构
阶段，当时出了一大批很好的学者。自由主义过去只是一个概念，一种思想，在90年代
的研究中，人们知道自由主义还有很多派别，有左派的自由主义，有保守派的自由主义
，有苏格兰学派，等等。这个学术建构过程是非常重要的。也因为学术研究有各种各样
的派别，所以在这个过程中，中国的思想界开始分化。80年代时处于一个阵营里的、都
站在思想解放旗帜下的新左派和自由派开始分裂。
新世纪之后，中国思想界进入了第三个阶段，主义的年代，出现了各种各样的主义，国
家主义、民族主义、民粹主义——马立诚先生总结过八大主义。主义的时代，有一个基
本的导向，就是以意识形态为导向，是价值判断优先而不是事实判断优先。价值判断优
先的直接后果是，与80年代相比，中国思想界出现了巨大分化，完全改变了中国的思想
生态。在主义的支配下，不同主义之间的对话变得非常困难。比如新左派不愿和自由主
义阵营对话。
FT中文网：先问一下，您自认为是哪个阵营的？
荣剑：我当然是自由主义那一派的。我对自己的定位是思想上中左，政治上中右。思想
上中左，就是看重公平正义；政治上中右，就是以宪政为导向，追求自由和个人独立。
FT中文网：比较接近罗尔斯的立场。
荣剑：我比较欣赏哈贝马斯的「主体间性」。这个概念非常重要。西方关于理性观，原
来只讲两个理性，一个叫工具理性，就是刚才我们讲的学术建构所追求的理性，放弃价
值判断，先把「是杯子还是碗」的事实搞清。还有一个就是价值理性，就是这只杯子好
不好，要做价值判断。在这两个理性之外，哈贝马斯又提出了「交往理性」。他说，人
与人的交往，需要沟通，需要对话，而对话的一个重要前提是，对话的双方都是主体。
原来人们所理解的交往关系，我是主体，你是客体，你是我的对象，由我来给你宣示我
的观点。但哈贝马斯说，我们两个都是主体，我们平等沟通，这就是「主体间性」。我
曾经说过，与其读哈耶克，不如读哈贝马斯。
回到刚才所说的新左派和自由主义阵营不愿对话的情况。大概在2012年，我原本计划与
新左派的一位主要思想领袖做一次对话，邮件沟通过几次，他也同意，但我的一些右派
朋友听说了就不高兴——你凭什么去跟他对话？没有必要对话。最后这个对话没有实现
。这说明由于意识形态的介入，正常的学术对话也变得非常困难。现在的自由派都拒绝
阅读新左派的书。
FT中文网：一旦有了意识形态，就要在政治上站队？
荣剑：当然有政治正确了。比如说，美国民主党和共和党的分裂，从没像现在这样达到
这么尖锐的程度。民主党对特朗普反感至极，脱了裤子把屁股对着特朗普大厦。他当选
以后，我打了个比喻，这就好比在中国，司马南当选了总统，那自由派不是要气死了吗
？反感到这个程度，就是说，已经不考虑事实判断了，完全以自己的价值好恶来做出判
断。主义的年代，主要的问题就在这里。意识形态让中国整个思想界高度分裂。
FT中文网：自由主义和新左阵营，是因为那起《读书》事件彻底决裂的吧？
荣剑：这个事件加剧了自由派和新左派的分裂，尽管在这以前他们的分歧已经非常深刻
，但至少还可以对话。90年代的学术化建构，并不完全是在一个价值平台上进行的，各
派会有各自的价值立场。自由主义的研究，新左派的研究，问题立场方法都不一样。但
至少来讲，90年代的研究，都还是一种学术化的研究。
FT中文网：一个原因是否是，一些中国学者在90年代扮演的是西方思想的「引进者」，
只是研究和介绍西方理论，到了新世纪，各种思想被他们内化了，他们纷纷变成了所研
究的思想的「举旗手」？
荣剑：这是一方面，也是一个非常自然的过程，每个人都会有其知识学上的比较优势。
比如说刘小枫，他一开始是研究宗教，宗教是比较超越的，注重「道」的研究，后来他
研究施特劳斯和施密特，越来越走向国家主义，走向了「器」的研究。这种思想转变和
他的知识学转变有着很大的关系。我是研究马克思的，即使到现在，我分析问题时仍然
会大量使用马克思的唯物史观的分析方法，因为我认为这种分析框架仍然是有效的。
另一方面呢，各种思想开始和政治高度关联。执政党也开始有意识地寻找学术上的理论
支持。这涉及到我要讲的下一点，就是传统马克思主义在中国的合法性的丧失。
二、马克思主义在中国已经丧失了学术合法性
在中国，马克思主义已经不是一种学术语言了，用马克思主义来解释中国当下问题的时
候，已经无法取得学术的合法性。它也不是一种思想语言了，而只是一种宣传的语言。
不同的学派在讨论一些公共问题的时候，已经不会用马克思主义语言来讨论了，连新左
派也是这样。他们或许愿意引用西方所有左翼的思想资源，但是也不愿意引用马克思的
话。少数几个人可能会去马克思那里，找到只言片语来进行点缀，也就是点缀，已经不
再能形成一个系统性的分析框架。比如说像崔之元的「分析的马克思主义」学派——我
以前讽刺过他——他所用的三个主要的分析工具，用来论证重庆模式的正当性，都是来
自于美国人。而他觉得这是一种时尚，是他的理论的先进性。马克思主义在中国已经被
新左派所抛弃。
实际上，马克思的理论，尤其是他的社会历史理论，在分析社会问题时，还是有其有效
性的一面。西方的新左，比如英国的新马克思主义学派，霍布斯鲍姆、伊格尔顿、安德
森这些非常知名的学者，都大量地运用马克思主义的话语来分析问题，分析得非常漂亮
。但我们的新左派都不愿意运用马克思主义了。
FT中文网：这很有意思。这是因为西方没有真正体验过这套意识形态的幽暗之处，所以
还对它抱有某种幻想吗？
荣剑：不同国家制度下的语境的确不同。今年是马克思诞辰200年，《纽约时报》发了
篇文章：《马克思是对的》，连这样的文章都出来了。对整个西左，欧左，和所谓的白
左，马克思主义是他们主要的一个理论来源。吉登斯是英国工党的理论教父，他在讲到
英国工党的思想资源的时候，提到康德主义、马克思主义、工联主义，还有费边主义，
这些都是他们的思想资源，他们对不同的思想采取开放性的态度。还有哈贝马斯，他专
门写了本书叫《重建历史唯物主义》，也很有名。
FT中文网：90年代的10年中，学者们在自由主义的理论研究上取得很多建树，马克思主
义阵营这边呢？为什么在中国这么一个号称奉行马克思主义的国度，对它的研究却没有
深化下去？
荣剑：马克思主义在90年代被自由派和新左派共同抛弃了。这是因为80年代，在人道主
义和异化问题的讨论被强行粗暴中断以后，马克思主义在党的系统里面就已经完全彻底
破产了。它成了一个权力系统的意识形态的证明，政治合法性的理论证明，变成了一个
宣传的工具。这种情况不光是在中国存在，苏联当时也是这样。马克思主义没有脱胎换
骨，没有在80年代思想解放运动中，掌握这个有利条件脱颖而出，改变自己。如果我们
能够按照英国新左派的方式来运用马克思主义的语言和方法，也不至于让它在90年代彻
底丧失学术合法性。新世纪后的中国的主要政治思潮，马立诚总结为八大主义，萧功秦
总结为六大主义，都不包含马克思主义。这个情况对中国马克思主义的研究者来说，是
一件比较可悲的事情。
我和马克思主义研究者进行对话时说，马克思主义在这20年里面，没有对当前的重大的
现实问题和理论问题作出回应，人家也没有按照你们的理论方式来讨论这些问题。你们
充其量只是研究马克思哪本著作里面说了什么，试图来证明马克思主义原来说的和现在
所宣传的马克思主义是两个概念，仅此而已。
FT中文网：从对马克思诞辰200周年的纪念语调来看，中国官方仍然高举着马列的意识
形态大旗，虽然如您所说，这种意识形态在中国已经失去了学术正当性，而且中国的社
会性质早已背离了社会主义-共产主义的路径。在国际社会上，我们对共产主义意识形
态的固守，在很大程度上造成了中国的孤立处境。既然我们本质上已经不是共产主义，
这种意识形态又已经成为一种政治负累，我们为什么还要继续扛着这面旗帜？
荣剑：这也是许多人大惑不解的问题。在现在的情况下，再去学共产党宣言，再去讲共
产主义，不光是领袖在讲，马云也在讲，刘强东也在讲，还穿着红军的服装，还要去背
马克思的著作，太荒唐了，这是在逆历史潮流而动，现在世界上还有几个国家公开说要
实现共产主义？
从执政党角度来看，它没有其他理论资源，只能抓住这个东西，来为它提供一个所谓的
信仰上的支持。在它看来，信仰世界已经崩溃了，不光是社会上已经不相信共产主义，
不相信马克思主义，就在党的系统里，有几个信的？它当然知道这个情况，它是知其不
为而为之，知其不能而能之。在我看来，这是一个现代版的堂吉诃德，试图以一人之力
来改变这种情况，来重新建立一个信仰系统。我觉得这是非常荒诞的一个事情。哪怕用
儒家的东西，拿新左派的东西，都更好些吧。或者按照原来邓小平讲的，不问姓资姓社
，不争论了，闷头搞经济，也可以。你为什么要扛起这个旗帜？
在2012年以前，有过一个说法，叫做「卷旗不倒旗」，张木生他们提出来的，就是旗子
卷起来，我不打开了，但旗杆还抱着。那也可以啊，至少世界上不至于这么惊诧，都21
世纪了，你怎么还在搞这些东西？
回看新世纪的这十几年，中国思想界的分化在加剧。正常的思想研究、学术研究，不得
不跟政治发生联系。比方说，90年代时，新左派还处于边缘化状态，并没有被吸收到执
政党的意识形态里面去。但现在，新左派已经成为执政党的最主要的理论支持。
FT中文网：中国的新左派，与西方新左，差异似乎越来越大。有学者认为，中国的新左
越来越靠近国家主义。
荣剑：对，成了国家主义的帮凶了。在欧洲的思想谱系里，新左派都是批判国家主义，
批判政府的，比保守主义更批判政府。现在我们这里反过来。在中国的政治思想谱系里
，左跟右之间会发生一个变化，我们认为是左的东西，在西方来讲可能是国家主义的，
甚至极右的东西，因为国家主义是属于极右，现在我们极左变成极右了。我在分析日本
的左派时也讲过，理论上的左派，和政治上的右派高度结合起来，我们现在就是这个情
况。
在马克思主义不能再有效地整合国民的思想时，执政党突然意识到，可以通过其他的一
些理论手段来完成这个任务。自由主义强调自由民主人权这些普世价值，是被排斥掉的
。执政党主要吸纳的就是新左派、儒家、还有民族主义，民粹主义就更不用说了。民族
主义在爱国主义的旗帜下，已经成为现在执政党公共宣传的一个主要工具。其他的学术
性的建构，主要来自新左派。原来新左派还保持一定的学术独立性。汪晖在90年代写过
一篇非常好的文章，是关于扬州一个工厂的调查，对这个扬州国有企业的改制提出了许
多问题，可以看出他对底层民众的一种关切，到了21世纪以后都变了，全面拥抱国家。
前一段时间我写了一篇文章——《阶级的肉身在哪里？》，回应一位年轻的新左派教授
罗纲的一篇文章。我在文中问，新左什么时候为工人说过话？为底层说过话？本来最应
该为他们说话的是你们。现在你们不说话，凭什么叫新左？
FT中文网：那么最近这几年呢？各种主义是不是正越来越围绕着政党站队？
荣剑：最近这几年，仍然还没有超越这个「主义的时代」，正常的学术研究和思想研究
更不能正常展开了。这几年言论控制这么严，只要写到宪政，就不让出书了，必须改。
2012年是个重要的时间窗口。秦晓主持的博源基金会曾要给我出一本书，就是《中国能
否告别革命？》，书号当时都已拿到，后来没法出了。在2012年，我为这个书写了一个
前言，把那一年作为一个重要的时间节点。重庆是一个原因。
另一个是，在2012年，对于一个新的领导执政集团上台，我们还是抱着比较高的一个预
期。为此我曾经写过一篇文章，《80年代的出场与返场》。习李都是80年代的这一批人
，所以我当时预测说，未来10年，也就是从2012年到2022年这10年，可能会是80年代的
一个延续，至少能延续80年代解放思想的传统。但现在证明，这只是一厢情愿。从2012
年到今天，这6年所发生的事情，出乎绝大多数人的意料，可能只有少数几位先知预见
了今天的情况。胡温那10年，也取得了很大的成就，但政治上非常停滞，不作为不折腾
，大家也忍受够了。现在突然发现，那个时候还不错，至少微博还可以开，微信公众号
还不会被人家封掉。现在则已经到了滥杀无辜的一个状态。
三、国家主义是现在中国所有问题的总根源
FT中文网：在中国目前盛行的几大主义中，想请您重点谈谈国家主义。它是怎么酝酿发
展成一个主流的意识形态的？
荣剑：国家主义是这个体制与生俱来的一个主义，极权主义都是国家主义。我在跟马国
川的一个对话《国家主义还能走多远？》中，提出了无限国家主义（也叫绝对国家主义
）和有限国家主义这对概念。所谓绝对国家主义，就是国家全能主义（
totalitarianism），国家把所有的社会资源都控制起来了。改革开放前的中国体制，
苏联原来的体制，都是绝对国家主义。国家不仅控制着物的生产，在中国做得更极端，
连人口的生产也被计划了。
改革开放以后，进入到相对的或者有限的国家主义。90年代以来，国家（state）借助
市场的力量取得突飞猛进的发展，让执政党取得了难以想象的巨大的发展空间，积累了
庞大的财富，掌握了巨大的资源。这涉及到我们对「中国模式」的一个基本判断：国家
主义在「中国模式」里达到了历史上从没达到过的高度，它的发展动能，以及巨大效率
，的确被充分开发了出来。
国家主义不是从新左演化而来，而是新左主动投靠到国家主义上去了。新左并没有提出
过明确的国家主义理论纲领，对于执政党来说，它也没有明确打出国家主义的旗帜，明
确主张国家（state）至上。事实上，国家主义主要是一个制度安排，是一个国家全能
控制系统，包括对意识形态的控制，以及由国家主导市场的经济发展模式。
张五常在2008年总结中国改革开放30年经验的时候，写了一本书——《中国的经济制度
》，里面提出的一个重要观点，就是县际竞争说。他认为中国经济发展的一个巨大动力
来自于地方政府之间的互相竞争，就是说，中国经济源源不绝的动力来源于两个轮子，
一个是市场化的轮子，另一个是政府的轮子，也就是各级政府间的充分竞争。举个例子
，我今天接待了一位客人，他是一个县招商局的驻京办事处主任，主要工作就是招商引
资。在欧洲，没有一个政府需要干这种活，只有中国的政府在干这个活，把招商引资作
为一个主要的绩效考核指标。政府给这个年轻人的指标是，一年要完成3个亿的招商任
务。当每一个县每一个市都在这么竞争，这个经济发展的动力有多大？
但是，国家主义也产生一系列的问题，比如秦晖讲的「低人权」。在德国修一条公路，
修了十年没修下来，我们五年可以把一个一个高铁干出来。到处都是强拆。所以说，国
家主义能发挥巨大的动能，带来很高的效率，但也会产生严重的问题。这给全世界学者
带来了一个新的重大课题。
科斯教授原来是很欣赏张五常2008年的这本书的，给了很高的评价。但几年后，科斯与
王宁合写的《变革中国》，提到了边缘革命的问题，认为中国的改革是来源于四种边缘
力量的推动，而不是政府主导的过程。后来我在《经济观察报》上写了一篇书评，充分
肯定了科斯教授提出的边缘革命论，并作了进一步的补充。我认为，执政党没有一套关
于改革的设想，也没有关于改革的理论，只是改革走到一定的程度的时候，它批准了。
因此，当时的改革其实是「实践突破理论」，而不是「理论引导实践」，邓小平应该是
「总批准师」，而不是「总设计师」。
FT中文网：这是不是意味着，中国仍然在「摸石头」，其实还没有为这40年的发展总结
出一套理论？
荣剑：本来，通过40年的改革，我们是可以总结出一套理论的，比如对市场主导的经济
发展模式的肯定。国家主义之所以能有这么大的动能，正是借助了市场的力量，但由此
也出现的一系列问题，主要就是权力和市场发生配置时，出现了权钱交换的问题。也就
是说，它的长处在这个地方，它的弊端也在这个地方。
现在的中国政府，是全世界掌握资源最多的一个国家机器。它动员和开发资源的能力太
厉害了。去年我在美国哥伦比亚大学做了个演讲，题为《山重水复的中国》，里面我试
图解释，共产党在大概率要崩溃的情况下，为什么没有崩溃？「中国崩溃论」在西方流
传很久了，2002年时章家敦就第一次讲中国即将崩溃，到2016年，美国研究中国问题的
第二号人物沈大伟又出来说，中国即将崩溃。当然沈大伟后来做了一个说明，他说中国
的确要崩溃，但大概还需要三十年时间。我就批评他，这话等于没讲。我在演讲中提出
了分析中共执政合法性的四重概念：合法性、正当性、有效性和合理性。我试图用这四
重概念来解释为什么中国没有崩溃的问题。
就合理性和有效性而言，国家主义具有其他主义难以匹敌的比较优势，因为它把所有的
国家资源充分动员和组织起来，所谓「集中力量办大事」。我们的高铁，从经济绩效来
看，的确是个奇迹，五年就干了出来。我们坐高铁的时候，的确能感受到国家主义给我
们带来的巨大的改进。
FT中文网：我们会有这样的感觉，是因为我们是中国经济增长的得益者？这个大轮子碾
压过去的人，比如失地农民，不会这样想吧？
荣剑：对中国改革40年，我们要有一个客观的估计，就是财富总量是极大增长了。当然
它的分配结构有巨大问题，少部分人占有了80%或者90%的财富，而80%到90%的人大概只
占有了10%的财富。但我认为，总体上看，不同的社会阶层，程度不同地受益了，还是
搭上经济快速发展的便车了。这个需要实事求是。就是说，这个制度安排是有一定的合
理性和有效性的。
但是，正如我在哥大演讲中所说，它的有效性正在衰竭，它的合理性正在变得不合理。
比如说，原来倡导党政分开，这个总的来讲还是比较合理的，是一个进步，但现在又重
新走上了党政合一的路，党国的制度取代了政府的制度。再比如，原来国企本身就有很
大的问题了，现在国企索性变成党企了，变成一个更大的问题。所以说，国家主义原有
的比较优势正在衰竭，如果没有再进一步的改革，或者说不继续遵循市场化的原则来处
理社会问题和经济问题，它会走向它的反面。
我认为中国眼下最大的问题、最大的挑战，就是国家主义带来的，它是中国所有问题的
总根源。国家主义作为一个最强大的话语，学术界思想界的争论，都要受制于它的逻辑
。一方面，它会排斥自由主义的话语；另一方面，它会充分利用民粹主义、民族主义、
新左派和儒家的一些东西，把它们吸收进话语系统里，进行分工合作。通过儒家出面，
来解决一个和传统对接的问题；通过新左派来跟国际上的左翼势力对接；再通过民族主
义来调动民间的情绪，通过民粹主义来发动底层民众或愚弄民众。通过整合这些不同的
主义，在国家主义的系统中，聚集起它的学术性和知识性的支持力量。
FT中文网：如果大家都相信它，那么国家主义有什么问题呢？如您所说，水涨船高，无
论哪个阶层都是受益的。欧美很多国家里，一代过得不如一代，但在中国，还是一代比
一代富裕。中国的城市中产们到国外去，消费毫不手软。中国人都满满的国家自豪感。
这样又有什么问题？
荣剑：所以说，国家主义问题是个大问题，当美国人在喊中国要崩溃的时候，他们不知
道，支持这个国家的力量究竟有多大，大得惊人。我哥大的演讲里就讲到这个问题。我
们首先把价值判断放在一边，看两个调查数据。一个是瑞信的调查，认为中国有1亿中
产阶级，另一是西南财经大学的调查，说中国有2亿中产阶级。中产阶级的标准是人均
财富24万美金。不管取哪个调查数据，肯定都还是保守的，因为很多中国人的财富是很
难调查清楚的，但这两个调查数据已经很惊人了。这些年，出国购买的主体已经不是那
些所谓土豪了，而是普通的工薪阶层家庭。他们在国外的消费程度，已经超过西方发达
国家。我们的千禧一代结婚时，两边家庭一支持，就把房子买了。而在欧美，年轻人都
租房子，五六十岁以后才可能买房子。去年我参加中学同学聚会时就发现，跟五年前相
比发生了很大变化。五年前，中学同学中有私家车的还是少部分，五年以后，私家车已
经很普遍。
这些情况表明，国家主义就像鸦片一样，大家都吸得很过瘾。从普通国民到国家领导人
，似乎都支持这种制度安排，连海外的一些学者，包括弗朗西斯·福山这样的人，也已
经被中国的发展所折服了。福山的《政治秩序的起源》这本书，完全是按照中国的发展
模式来写的，先讲国家能力，再讲法治政府，最后讲负责制的政府，参照的是中国的经
验。整个西方政治史的写作，一般都是从古希腊开始写，到中世纪，再到英国革命、法
国大革命和德国道路，这被西方主流政治学认为是一个典型的叙述框架。但福山却从国
家能力和汉代开始讲。这就是说，中国的发展对一些顶级西方学者造成了巨大冲击，以
至于他们开始怀疑民主宪政制度的有效性了。至少他们认为，民主宪政或许解决了公正
的问题、自由的问题，但没有解决效率的问题。而在中国呢，没有民主也没有公正，但
有巨大的效率。现在不光是日本左翼学者、英国的新左学者，包括欧美的整个左翼，都
和中国的新左打得火热。中国新左和国家主义的全面合作，在欧美左翼看来，似乎不再
是一个要命的问题，中国巨大的国家力量，让他们陷入在迷茫之中。
国家主义最后在中国会导致一个什么样的状况？它会不会被一个新的制度安排所取代？
我们现在找不到一个具体的突破口。
FT中文网：您是说，国家主义存在很大的问题，但如果它崩盘，代价可能高出我们预期？
荣剑：国家主义的整合一旦失效，它崩溃所导致的代价，和现在国家主义在运行过程中
社会付出的代价，可否做一个比较？很难比。我曾在《中国还将跌倒在哪里？》一文中
，提出了中国进一步改革的五个重大约束，分别是现有权力格局的约束、现有利益格局
的约束、重大历史遗留问题的约束、传统治理模式的约束，以及民族问题的约束。一旦
这个控制系统失效，会出现什么情况？比如新疆独立、西藏独立，汉人能不能接受？我
想只有少部分人可以接受。你现在跟企业家交谈，他们最要求稳定，只要现有制度不侵
犯他的权利和人身安全，他就愿意接受这个制度，谁当总统还不是当？
这么说，并不是说要为国家主义辩护，我对国家主义仍然是持批判的立场。但我认为最
好的路径，还是执政党内部改革，就是80年代的方式，这就是为什么我曾经畅想要延续
80年代。这种路径，对国家主义的制度安排来说，可能是成本最小的改革路径。
FT中文网：您认为最优路径仍然是执政党内部改良。假设我们实行一种更开明的一党专
制，中国能实现现代社会转型吗？
荣剑：对于中国的现状和未来，我提出过三个分析框架。第一个是刚才提到过的关于中
共执政合法性的四重分析框架。第二个分析框架，就是中国社会转型理论。
在中国历史上，社会形态的转型已经发生两次。第一次是殷周之变，从商朝到西周，建
立了封建制，第二次社会转型是周秦之变，建立了帝制。现在是现代之变。殷周之变，
我们搞不清楚它持续了多长时间，但周秦之变——从春秋时代封建制开始崩溃，到秦帝
国建立，再到汉承秦制，确立帝国模式——大概用了500年。眼下的现代之变呢，唐德
刚的「历史三峡论」讲需要200年，而我说大概要300年。从1840年洋务运动算起，现在
过了150年，只过了半程，还需要150年。不过互联网的出现，可能会加速这个过程。
我们对未来发生的事情很难作出判断，但可以对已经发生的事情做出分析和判断。基于
一个大的宏观分析框架和长时段来看问题，必须从现象形态下面寻找到更为本质性的规
定。历史的突变是无法预言的，国家主义的体制，即使非常强大，也有可能在一个早晨
就发生巨变。这类实例不少，但似乎无法进行不同国家之间的比较。在一个国家可以发
生的制度转型，并不一定会在另一个国家同样发生。这是对未来的困惑。但对历史和当
下，研究者应该有责任提出一个可靠和有效的分析框架。在分析和认识国家主义的制度
现象时，我谈到了它的合理性、有效性，看到它有着其他制度所无法比拟的比较优势，
但是我同时也看到它积累下来的诸多问题，当这些问题积累到一定程度发生总爆发时，
一定会产生的巨大能量，以致任何人都无法控制。
国家主义的制度转型，我们经常会参照历史上帝国转型的三个历史版本，一个是法国大
革命，一个是苏俄革命，一个就是中国的晚清革命。我在评论金雁的《倒转红轮》这本
书时就说过，历史上这几次超大型国家转型所提供的历史经验，都无法用来有效解释我
们当下的现实。比方说，拿当下中国和晚清比较来看，晚清时中央已经失控了，士绅阶
层已经相对独立了，底层已有动员了，但当下中国没有这些要素。我们现在所看到的是
一个前所未有的、全世界最庞大的国家机器，掌握了全世界最多的资源，这是晚清所没
有的。
我在哥大演讲中提出了三个迷：中共在大概率不能取得政权的情况下，为什么取得了政
权？在大概率下要崩溃的情况下——从1957年看似乎就要崩溃，彭德怀说了，幸亏中国
工人农民好，否则都上街了；到了文革，中共历史决议也认为已经到了崩溃的边缘了；
直至今天，面临着这么多的问题和潜在危机——为什么没有崩溃？第三个迷是，中国在
大概率应该完成政治转型的情况下——按照中国现在的人均收入水平、教育水平、城市
化程度，全球化的外部条件，加上改革40年的经验，几乎具备了和平转型的所有要件—
—为什么还是没有完成政治转型？在2012年时，许多人预言未来10年内有可能会完成政
治转型，但现在谁敢下这个结论？这些都是挑战。 |
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