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发帖数: 1 | 1 作者：短视频运营狗Andy
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来我也算半个松粉，从《晓说》到《晓松奇谈》每期都看了不下3遍，涨了不少知识，
学新除旧吧，而且老高马上要开讲南明了，我来抛砖引玉先。先申明，我不是明粉，也
不讨厌明朝，只希望大家能客观看待历史。老高一直在说明朝穷宋朝富，这点我是不同
意的，当然两朝岁入确实有差距，但不会是老高说的一亿五和几百万的差距。（真差那
么多还下个屁的西洋，吃饭都不够）首先两朝的货币单位就不同，宋朝是用铜钱作为主
要货币用贯文计算，明朝是用白银作为货币用两计算。兑换率是多少呢？不同时期汇率
不同，基本稳定在1两兑换1.7-2.3贯（折中按2算）北宋岁入最高的时候是一亿六千万
贯，南宋到孝宗朝政权稳定后是8000万贯。（折合4000万两）明朝岁入最高的时候是明
末1400万两，平时稳定在600-800万两。那大家会说两朝的财政收入也差了5-6倍啊。从
政府税收上来说是的。但从整个国家的经济看就不是了。明朝的税率比宋朝低很多（明
7%，宋12%），到了万历中后期才开始横征暴敛不停加税，其次明朝不但官员不用缴税
，大批待业知识分子也不用交（举人）。再看民间，明朝百姓收入一年五两左右，宋朝
240贯（折合12两），但明朝以农业为主加上亩产比宋朝高储粮充沛所以物价很低，宋
朝以商业为主通货膨胀再说难免，这点上可以把钱换算成大米作为比较，同时明朝的一
石也比宋朝大1.5倍。总的来虽然政府岁入宋朝比明朝高5倍以上，但把现在大家耳熟能
详的GDP、CPI都考虑进来以综合国力来说宋朝只比明朝强2倍多一点。造成这样的差距
主要是宋朝和辽的商贸发达，海上贸易也不差。而明朝以农业为主，收入全看老天，加
上世家大族兼并土地导致免税土地越来越多。大航海时代后廉价白银涌入使得“隆庆开
关”后明朝想转型商业的计划也失败了不得不闭关锁国。这点老高在晓说里也说了。收
税难是困扰了明朝始终的一个难题，这也是为啥会出现太监代替官员收税的奇葩现象。
明朝的皇帝也许资质平庸但政府并不平庸，相反的由于明朝皇帝不断放权给文官和宦官
国家机器却能继续运转，皇帝的作用越来越小，如果隆庆开关的政策能成功，参与到大
航海的全球贸易中，也许中国会成为最早的君主立宪国家。 |
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发帖数: 1 | 2 作者：红茶魔术猫
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本来听高晓松讲历史也算是问道于盲了，题主能够知道他“一亿五和几百万的差距”是
扯淡已经相当不容易，但还是没有准确理解差距到底在哪。我拿下面几段描述举个例子
。首先两朝的货币单位就不同，宋朝是用铜钱作为主要货币用贯文计算，明朝是用白银
作为货币用两计算。兑换率是多少呢？不同时期汇率不同，基本稳定在1两兑换1.7-2.3
贯（折中按2算）……造成这样的差距主要是宋朝和辽的商贸发达，海上贸易也不差。
而明朝以农业为主，收入全看老天，加上世家大族兼并土地导致免税土地越来越多。大
航海时代后廉价白银涌入使得“隆庆开关”后明朝想转型商业的计划也失败了不得不闭
关锁国。第一，宋朝的统计口径是“贯石匹两束”，也就是说一贯钱、一石米、一匹布
、一两银、一束草都是归纳在一个统计口径下。这样的统计方式，你告诉我怎么换算成
银两？（当然宋代有的年份有官方的折钱统计，但在整个宋代财政史中这样的例子很少
，所以还是没法统计）而且题目中所举的兑换率也是行不通的。第二，不单是宋朝，明
朝的税收也是以实物税为主，要不然你以为为什么要搞一条鞭法？更何况国税与地税、
劳役税与隐性税等等的因素还没有考虑进去。举个栗子，兵役上宋代免除了兵役和部分
劳役，而明代搞出了军户这样的世袭农奴制度，谁能比较一下：从社会总负担的角度，
哪种方式折算的税负更高？或者一个卫所军户家族，该折算成多少补贴平摊到全民税收
中？第三，宋代农业税以外税种占比高，并不是某些人想象的所谓“商贸发达”——在
自给自足的封建小农经济下，社会经济对流通领域有多少需求？这个问题读点政治经济
学就会当然产生疑问。宋代的方式是通过国家垄断收取专营税，除了历代垄断经营的盐
、茶等，酒、醋、香、矾等生活必需品无一不在专营之列。第四，宋代表面上的高税收
并不是说其财政规划能力有多高，而是被高支出逼迫的无奈之举。回到上面的兵役问题
，看上去宋代百姓免了兵役之苦——可是对国家来说，拉壮丁要不了多少钱、圈几百万
军户也要不了多少钱，但雇佣几十万常备军可是要花巨量的钱——这个军费支出，最后
羊毛出在羊身上，其他税收相应就水涨船高了。从正面角度上来说，因为军役制度天然
带来的巨大耗费，宋代政府在如何开源上还是动了不少脑筋，除了政府专营、政府采购
、还有转运承包等看上去比较“现代化”的方式。这也是为什么欧美的汉学家一接触宋
史往往就立马拜倒的原因。说到这里，稍微展开一下，明末的军事和财政为什么一团糟
？——因为实际上明初的军户制度早已破产，转为耗费大量钱财雇佣职业兵征战，然而
财政收入模式不能适应支出的巨大变化（军费又向来是财政支出的大头），一味地通过
加征各种临时的军饷税收，那自然是只能go die了。当然，我们也要认识到，中国财政
史总体来说是发展向上的（哪怕不同时代有这样或那样的开倒车），但是人身依附的逐
渐松绑、税种的逐渐简化、税收方式的逐渐统一这几根历史主线仍然是不断向前的。没
看懂的同学，麻烦回去翻开中学历史教科书，仔细看一下“初税亩-租庸调-两税法-一
条鞭法-摊丁入亩”这条历史脉络。近年来，财政史一直是中国古代各断代史研究的重
要课题，稍微有摸过一点门槛的就知道这个问题有多难回答——根本没有一个统一的参
照条件，一句两句根本说不清楚。所以本题下面绝大多数的回答（包括高晓松），不过
是盲人摸象，有的摸到了一个象腿就大喊“宋朝的GDP是明朝的十倍（袁腾飞）”，有
的摸到了一个象鼻子就大喊“冗兵冗官冗费的大送财政还吹上天了？”==============
=====================================范景文下面的回答是为喷而喷，没有靶子先
射一箭出去当靶子喷。比如他喷这个题主是“宋粉”，可人家开头就说自己接触历史看
的是高晓松，要粉也是“松粉”——更何况连题主这样的松粉看了高晓松写的东西都本
能地感觉到哪里不对。老高一直在说明朝穷宋朝富，这点我是不同意的，当然两朝岁入
确实有差距，但不会是老高说的一亿五和几百万的差距。（真差那么多还下个屁的西洋
，吃饭都不够）所以这一箭出去到底是要喷的谁？然后的核心论点，无外乎就是“明代
卫所军户待遇不比宋代禁兵差”，为此复制粘贴了一堆宋代史料——贴的对不对且另说
（实际上宋中前期漏算了月粮、招刺、柴薪、布匹、郊赏等常规收入，只拿月钱说事儿
），这个态度还是值得肯定的。可是我有一个疑问：宋代讲的那么详细，为什么讲到明
代军士收入的时候，《明史・食货志》一句理论值收入就过去了？宋代禁兵待遇
从仁宗讲到高宗，还考虑不同时代的通货膨胀，这当然是好事，说明封建军人地位低、
待遇差，要不怎么讲旧社会把人变成鬼、新社会把鬼变成人呢？但比来比去，最终还不
是在摆烂？——明代制度规定的军户待遇理论值是个什么情况？实际是个什么情况？开
国是个什么情况？后来又是个什么情况？明代的币值对军户待遇有什么影响？通货膨胀
对其又有什么影响？很遗憾，以上这些全都没有。他不说，想必不是不知道，就是不好
意思罢了。那也只好换我来说了。明代卫所军士理论收入是月粮1石。军田一分，正粮
十二石，贮屯仓，听本军自支，余粮为本卫所官国俸粮然而到了洪武十年，部分地区的
1石米已经克扣到只有4斗了，朱元璋为此还亲自下旨过问。《明太祖实录》：命陕西等
卫土著军士，每月人给粮一石。时上阅庆阳延绥土著军籍，止给米四斗，因谕省府臣曰
：今军士有客居、土著之名，然均之用力战阵，奈何给赐有厚薄耶，俱全给之。不过这
个1石也还是理论值，因为前一年户部就决定把部分现粮，按照30-50%折成钱、钞发放
。也就是说，军士理论上可以拿到5斗米+5斗米折色钱，或7斗米+3斗米折色钱。《明太
祖实录》：户部奏：文武官吏俸、军士月粮，自九月为始，以米麦钞兼给之。其陕西、
山西、北平给米什之五；湖广、浙江、河南、山东、江西、福建、两广、四川及苏、松
、湖、常等府，给米什之七，余悉以钱钞准之。陕西、山西、北平是边防前线，军事压
力要重于内地诸省，但按照户部的方案，边军却是最大的利益受损方——边境粮价物价
都要高于内地，结果却要比内地发更多的折色钱钞（边境50%，内地30%），买到的米实
际上肯定低于理论值，是变相削减边军军费。况且，这些军粮还不是皇上户部从国库里
给的，而是卫所军士自己种的地里长的庄稼。且按照范景文所引明代亩产2.3石的记载
来计算，一个明代边境卫所军士理论上屯田五十亩可年产粮115石，最后朝廷要拿走多
少呢？——109石！然后留下6石米和买不到6石米的钱……可以，这很昭和。总之，看
上去很美的理论值收入“月粮1石”，明代开国才十年不到就扛不住了，其他币值稳定
、通货膨胀对卫所军士待遇的影响就更不用说了。注意，以上这些还都仅仅是明代开国
才十年左右的事，之后各种幺蛾子实在也不是这个回答所能总结的。最后给一个明史学
者的总结： https://pic3.zhimg.com/v2-
b1476b9b9b075e0fb27cafa10a73baa6_b.jpg" data-caption="" data-size="normal"
data-rawwidth="1010" data-rawheight="222" data-default-watermark-src="https:
//pic4.zhimg.com/v2-8ff15d2939bc096098555195f7380507_b.jpg" class="origin_
image zh-lightbox-thumb" width="1010" data-original="https://pic3.zhimg.com/
v2-b1476b9b9b075e0fb27cafa10a73baa6_r.jpg">PS，范景文写的好像和我很熟的样子
，但是我实在想不起这是哪一位？要不谁再给我提个醒？就算我真的在什么时候伤害了
你的心（经评论提醒是2010年？），用得着连我回答问题的题主、在我回答下面留言的
网友也一起挂出来吗？只要和我有一点牵扯，那就是无耻宋粉？就是故意要气您老？—
—这种想法未免太偏激，也太把自己当回事了。 |
l*******2
发帖数: 1 | |
m*******k
发帖数: 839 | 4 有可能是取样差异，把宋朝最富裕的地区和明朝最贫困的地区比
【在 l*******2 的大作中提到】
: 明朝的国家管理制度肯定落后于宋朝
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d**s
发帖数: 4741 | 5 谈宋朝的兵制就搞笑了 宋朝可以跟世界第三军事强国越南在广西打得几进几出有来有
回，越南人可以在中国境内自造大屠杀 可见宋朝军力之强悍 |
l*******2
发帖数: 1 | 6 你又在转移话题
【在 d**s 的大作中提到】
: 谈宋朝的兵制就搞笑了 宋朝可以跟世界第三军事强国越南在广西打得几进几出有来有
: 回，越南人可以在中国境内自造大屠杀 可见宋朝军力之强悍
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m*******k
发帖数: 839 | 7 也可能这些数字不可靠，小黄人落后的一个主要原因就是没有建立一个靠数字管理的政
府系统
【在 m*******k 的大作中提到】
: 有可能是取样差异，把宋朝最富裕的地区和明朝最贫困的地区比
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d**s
发帖数: 4741 | 8 靖康是奇耻大辱 好在今天没有女真国
“南国山河南帝居 截然定分此天书” 几年前南海争端的时候越南人还拿出这个来示威
大怂给中国带来的耻辱一直持续到今天
【在 l*******2 的大作中提到】
: 你又在转移话题
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l*******2
发帖数: 1 | 9 越南连蒙古都没打下来
金朝再牛逼 到了后期也被宋朝打得满地找牙了 而且亡在了宋朝前面
【在 d**s 的大作中提到】
: 靖康是奇耻大辱 好在今天没有女真国
: “南国山河南帝居 截然定分此天书” 几年前南海争端的时候越南人还拿出这个来示威
: 大怂给中国带来的耻辱一直持续到今天
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l*******2
发帖数: 1 | 10 宋朝的各种管理制度比后世的明清都要现金许多
你要宋朝建立digital government 这个要求太高了
【在 m*******k 的大作中提到】
: 也可能这些数字不可靠，小黄人落后的一个主要原因就是没有建立一个靠数字管理的政
: 府系统
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m*******k
发帖数: 839 | 11 那有可能明清的数字是错的，小黄人连几十年前饿死多少人都弄不清，何况几百年前的事
【在 l*******2 的大作中提到】
: 宋朝的各种管理制度比后世的明清都要现金许多
: 你要宋朝建立digital government 这个要求太高了
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l*******2
发帖数: 1 | 12 有政府文献
的事
【在 m*******k 的大作中提到】
: 那有可能明清的数字是错的，小黄人连几十年前饿死多少人都弄不清，何况几百年前的事
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d**s
发帖数: 4741 | 13 大怂被越南屠杀 蒙古打不下越南 大明就打得下越南 朱棣牛不牛？
再说金啥时候被宋打得满地找牙
【在 l*******2 的大作中提到】
: 越南连蒙古都没打下来
: 金朝再牛逼 到了后期也被宋朝打得满地找牙了 而且亡在了宋朝前面
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m*******k
发帖数: 839 | 14 文献不可靠
【在 l*******2 的大作中提到】
: 有政府文献
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: 的事
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l*******2
发帖数: 1 | 15 后期 前期也有好几次被打得满地找牙了
【在 d**s 的大作中提到】
: 大怂被越南屠杀 蒙古打不下越南 大明就打得下越南 朱棣牛不牛？
: 再说金啥时候被宋打得满地找牙
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l*******2
发帖数: 1 | 16 可以相互验证的
【在 m*******k 的大作中提到】
: 文献不可靠
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k**o
发帖数: 15334 | 17 这中间差距来自税收制度不同。宋朝是中央收税制度，所有税收先集中到中央政府，
然后再分配给各省。
明朝从一开始就是地方截留制度，就是地方上自己决定需要多少税收来维持，
之后剩下的再上缴给中央政府。可想而知这种制度导致最终地方截留越来越多，
明朝中央政府所得税收越来越少，最后集中爆发在万历晚期，中央政府连军队都
维持不了了，常年欠饷，武将只有偷偷缩减兵员数量，导致战斗力持续下降。
往往一个额定数千兵员的总兵，到崇祯年间手下就一百来个能上战场的家丁，
因为朝廷给的军饷就只能养得起这么多能吃饱饭的战兵了。
明朝穷主要是分配不公，老百姓是真穷，包括南方老百姓。钱都集中在官员世族，
大盐商，大海商手里，富可敌国，但对国家没有用处。 |
