w********2
发帖数: 632 | 1 尼玛中共1949年夺权的时候，东北和上海那么富强，结果60年下来，东北被折腾垮了，
还要到全世界去祸害。本来自己可以过的很好的，自己搞成这样，还埋汰别人。骗人的
理论一套套的，看看党史都是吃人不吐骨头的家伙。 |
h*h
发帖数: 18873 | 2 90年代初，我国内工作的地方销售人员没人愿意去东北，发货后不付款。 80年代东北
亲戚说有的厂医院药房可以配饼干，缝纫机， 这么弄什么都垮了。 东北抗战后什么狗
屁富强，苦啊，要不人山人海去迎接国军，国军来了也不行， 长辈亲戚大学毕业（那
时候大学生啊）得上街偷卖香烟过活。 土工抗美援朝，后来又接了苏联很多基建，才
带活了。
【在 w********2 的大作中提到】
: 尼玛中共1949年夺权的时候，东北和上海那么富强，结果60年下来，东北被折腾垮了，
: 还要到全世界去祸害。本来自己可以过的很好的，自己搞成这样，还埋汰别人。骗人的
: 理论一套套的，看看党史都是吃人不吐骨头的家伙。
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c******r
发帖数: 2306 | 3 东北地理位置本来就差。完全是计划经济的产物。当年俄罗斯远东还有些贸易，日本，
等。后来北韩孤立。而且东北在北面缺少出海口。
北方将来发展最快的要属郑州和西安。郑州的中原城市群是国家级的，西安的关中经济
区也是。
大区时代已经过去了。现在都细分成好些个城市群和经济区。东北这一块未来估计也要
具体定义的。沈阳肯定是中心城市。
【在 w********2 的大作中提到】
: 尼玛中共1949年夺权的时候，东北和上海那么富强，结果60年下来，东北被折腾垮了，
: 还要到全世界去祸害。本来自己可以过的很好的，自己搞成这样，还埋汰别人。骗人的
: 理论一套套的，看看党史都是吃人不吐骨头的家伙。
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w**********g
发帖数: 5486 | 4 属实
轮子美化
1949年的时候东北就是个屁
[在 hwh (hwh) 的大作中提到：]
:时候大学生啊）得上街偷卖香烟过活。 土工抗美援朝，后来又接了苏联很多基建，才
:带活了。 |
b****l
发帖数: 23606 | 5 东北物质基础好，但是本来那些物质基础跟东北中国人没鸟关系，
都在日本人手里。后来腾笼换鸟，把日本人换成了关内各地的精英。
【在 w**********g 的大作中提到】
: 属实
: 轮子美化
: 1949年的时候东北就是个屁
: [在 hwh (hwh) 的大作中提到：]
: :时候大学生啊）得上街偷卖香烟过活。 土工抗美援朝，后来又接了苏联很多基建，才
: :带活了。
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k**********4
发帖数: 16092 | 6 东北确实应该独立，自然条件，历史，民俗，工业基础都跟关内大不相同，但是问题是
那时候跟苏联关系不好，东北独立肯定倒向苏联，是军事战略问题
【在 w********2 的大作中提到】
: 尼玛中共1949年夺权的时候，东北和上海那么富强，结果60年下来，东北被折腾垮了，
: 还要到全世界去祸害。本来自己可以过的很好的，自己搞成这样，还埋汰别人。骗人的
: 理论一套套的，看看党史都是吃人不吐骨头的家伙。
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R*****5
发帖数: 4915 | 7 只有傻逼才会说49年时的东北有多富强，
当然楼主这样的，网上不知道在哪儿看的烂贴，就到处宣传雅尔塔会议讨论国共划江而
治，脑残还不自觉，那就他妈的没治了。 |
b****l
发帖数: 23606 | 8 独立个麻叉。东北又不是全是满人。要是全是满人，还有独立的文化基础。
东北绝大部分人口都是山东过去的，民俗有啥不同啊。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 东北确实应该独立，自然条件，历史，民俗，工业基础都跟关内大不相同，但是问题是
: 那时候跟苏联关系不好，东北独立肯定倒向苏联，是军事战略问题
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T*********s
发帖数: 20444 | |
c******r
发帖数: 2306 | 10 东北独立的话，中国会再次出现古代一直困扰中国的北朝问题。实际上，日本也好，俄
罗斯也好，也都是北方的威胁。
正是因为北方的威胁，南宋和资本主义的萌芽才结束了。而清朝更是闭关锁国。
传统上中国面临的威胁就是北方的。南方东方西方都没有。
在航海时代才迎来了西方从东面沿海来。
所以说，现在的中国没有了北方的威胁，是历史上来讲最无外患的时代。无外患，改革
开放，这应该说是中国几百年都没有的好时代。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 东北确实应该独立，自然条件，历史，民俗，工业基础都跟关内大不相同，但是问题是
: 那时候跟苏联关系不好，东北独立肯定倒向苏联，是军事战略问题
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f***x
发帖数: 3195 | 11
台湾？
【在 b****l 的大作中提到】
: 独立个麻叉。东北又不是全是满人。要是全是满人，还有独立的文化基础。
: 东北绝大部分人口都是山东过去的，民俗有啥不同啊。
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b****l
发帖数: 23606 | 12 台湾是因为常工。台湾不是独立，而是内战未完成。
【在 f***x 的大作中提到】
:
: 台湾？
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w********2
发帖数: 632 | 13 你真是个傻逼，东北出来的母二狗子。我都替东北人害臊有你这种内鬼。你怎么还没被
封口。
【在 R*****5 的大作中提到】
: 只有傻逼才会说49年时的东北有多富强，
: 当然楼主这样的，网上不知道在哪儿看的烂贴，就到处宣传雅尔塔会议讨论国共划江而
: 治，脑残还不自觉，那就他妈的没治了。
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w********2
发帖数: 632 | 14 东北曾经如此富强：1945年工业规模亚洲第一，是世界四大工业区之一
东北独特的地理和地缘政治形势决定了这里自古以来就是东亚、北亚各大政治势力
的演武场，多少次文化建设在毁灭性战争后几乎要重新来做，这是东北古代文化缺少遗
存的重要原因，而东北历史的本来面目也就更加扑朔迷离，令史学家望而却步。可叹的
是，在文化纪录和传播手段日益完备的近现代，我们仍然难以知道东北的那段岁月。
零星读到过《奉天日报》和《满洲日日新闻》等张作霖时期和伪满洲国时期的报纸
，但对东北从1920年到1949年的历史一片模糊。读罢曲晓范先生的《近代东北城市的历
史变迁》，除了惊讶于东北昔日的富强，更佩服于曲先生治学的公心、魄力，悲叹于中
国的文化胸怀。在中国的历史教科书中，关于东北1949年以前的历史，讲的只是奉系军
阀和关内军阀一样压榨百姓，伪满洲国的14年就只是日本如何奴役人民。而对关内中国
工商业介绍得太多，以致于谁都知道上海、天津、青岛、武汉，知道江浙财团。关于中
国电影史则总是反复讲上海影业的繁荣，阮玲玉、胡蝶、赵丹广为人知，而对当时亚洲
最大的电影厂——株式会社满洲映画协会只字不提，总是直接跳到1945年中共到长春接
受日伪设备、厂房、人员，成立东北电影公司。这就有太多的自相矛盾，怎么1949年的
东北突然就成了共和国长子？东北又是拿什么来支援解放战争和赤贫中国的建设？长春
又怎么突然成了新中国电影的摇篮？其实，东北人从年纪大的长辈那里很难听到象关内
那样的对于旧社会生活的痛苦回忆，小时候的疑问在曲先生这部书里我们找到了线索。
1925年，奉系军阀在第三次直奉战争胜利后占领上海，这背后的基础就是东北的经
济已经比肩江南，20年代末东北工业化水平已超过长江流域，张氏父子的新政使东北的
民族工商业成为日本满铁附属地经济的威胁，这成为9.18事变的经济诱因。东北形成了
以钢铁、煤炭为中心的重工业体系和以粮食加工、纺织、食品工业为中心的轻工业体系
，而直到1949年，关内中国可怜的的工业还只是局限于几个大城市。20年代末，北平、
上海拍发到欧美的电报需转经沈阳。东北易帜前夕，东北拥有了中国最强大的海空军，
易职后全部移交南京政府。而当我们广泛宣传上海滩的繁华时，千万不要忘了20年代末
30年代初的亚洲第二国际大都市 ——哈尔滨，34家外资银行在哈埠开设分支机构，与
巴黎、纽约等国际金融中心直接业务往来，哈埠的金融动态左右远东的金融形势。在哈
尔滨的外国商业机构达 1809个。1928年，以出超实际利益比较，哈尔滨滨江海关稳坐
全国六大海关头把交椅，成为全国最大的面粉生产和出口基地、酒精和啤酒生产基地，
1926年，中国第一座广播电台——哈尔滨广播无线电台成立并开播。1928年5月，哈尔
滨车站已经可以出售直达欧洲各城市的客票。
1932年3月9日，伪满洲国成立， 1943年，当时世界上约有80个独立国家或政权，
承认伪满洲国的有苏联、泰国等23个，中华民国虽不承认伪满洲国的合法性，但在1935
年之后与其建立了通邮、通车、通航及贸易联系。从1933年到1942年，伪满当局详尽规
划了大大小小109个城市的建设，而这样的对东北的全面系统规划我们还没有做过。
长春曾是亚洲近代唯一一个比东京还先进的城市，是中国第一个全由外国专家规划
设计的城市，是中国唯一的仿照外国首都建造的城市(巴黎、堪培拉)，“国都新京（长
春）”到1934年，整个城市全部掩映在绿海之中，因此有了“城市山林”和“森林之都
”的美称。到1942年，长春人均占有绿地2272平方米，超过华盛顿1倍，是日本大城市
人均绿地面积的5倍，为世界大城市之冠，一时在国际上声名鹊起。1934年，长春建成
亚洲最大的无线电台——新京无线电台，长春是亚洲第一个全面普及抽水马桶的城市，
是亚洲第一个全面普及管道煤气的城市。长春是中国第一个规划地铁的城市，1938年开
始，在长春规划120公里的环城地铁和有轨电车道路，还有环城高速公路。主要街道的
照明和电讯线路采用地下管线，是亚洲第一个实现主干道电线入地的城市。
伪满洲国是当时亚洲乃至世界经济成长最快的“国家”之一。由于关内连年内战，
赤贫的中国人口大量涌向关外，1936年1月，全东北人口3097万，到年底猛增到3701万
人，1941年达到4229万人。东北在张氏家族时代就以惊人的城市化进度超越东部沿海，
伪满时期城市人口继续增长，1931年9.18事变前夕，东北城市化水平为11.5%，1942年
达到23.8%，而中国城市化水平1990年才达到18.96%（2001年国家统计局数字显示，东
北地区城市化水平最高，达到52.1%，而2003年中国城市化水平为37%，）。1939年东北
铁路里程超过10000公里，1945年达到11479公里，而中国1949年铁路总里程22000公里
，1943年东北公路总里程近6万公里，而到了1949年，中国含东北在内公路总里程才8.
09万公里。 1932年，东北航空线总里程1.5万公里，当年或近年的中国航空线总里程目
前没有数据，但是可以参考的是，1950年的中国民用航空线总里程才1.14 万公里。
1940年，时速130公里的弹丸高速列车由大连机车厂研制成功。1934年至1943年运营于
南满铁路新京至大连区间的亚细亚号特快列车采用大连制造的SL-7流线型机车，全封闭
式空调车厢。
到1945年，东北工业规模超过日本本土，亚洲第一。从沈阳到大连的沈大线两侧工
厂烟囱林立，城市连成一片，成为举世闻名的“绵长工业区”，沈阳铁西区被誉为“东
方鲁尔”。东北工业化水平迅速提高，1931年，工业总产值占工农业总产值的比重由26
.9%增加到59.3%，而中国2003年才达到 57.5%。1938年，伪满洲国共发电16.3亿度，而
且有亚洲最早的大量的水力发电，1943年，丰满水电站开始发电，发电能力每年22亿度
，而到了 1949年整个中国发电量才43亿度。1943年时，东北以占中国九分之一的土地
和十分之一的人口生产了占全中国49.4%的煤，87.7%的生铁， 93%的钢材，93.3%的电
，69%的硫酸，60%的苏打灰，66%的水泥，95%的机械，形成了庞大的人造石油、特种钢
等当时领先世界的尖端科技企业。1945年时，全中国工业总产值东北占85%，台湾占10%
，连年内战的“一穷二白”的中国其余部分只占5%。
作为全亚洲最美丽的城市，长春一度成为许多学者讨论国民政府还都何处的首选。
胶着在太平洋战场上的美军为了换取苏联参战以大幅减少自己对日作战的伤亡，在雅尔
塔，美英合伙秘密出卖了中国，以中国在外蒙古和东北权益的巨大丧失为代价换取了苏
联的参战，他们指出:“惟有苏联参战，才能最终战胜和彻底摧毁日本”。1945年8月8
日，苏联对日宣战。苏联150万军队在满洲里、朝鲜半岛北部、南萨哈林岛（库页岛）
迅速摧毁了日本军队。仅仅23天的战争，苏联军队以极少的对日作战伤亡从中国换取了
巨大利益，（中国抗战后没敢追究关于中国的唐努乌梁海地区加入苏联成为图瓦人民共
和国的问题，又在1946年1月被迫同意了外蒙古独立，合计失去达173.5万平方公里的领
土，而打下1300万平方公里江山的清政府才丢失领土150多万平方公里。唐努乌梁海地
区和外蒙古大部是丰美的草原和高山森林、草场，还有星罗棋布的湖泊和丰富的矿藏，
而我们中国人至今还以为那里都是戈壁荒漠。）还缴获了丰厚的战利品。这还不知足，
从1945年9月到1946年5月，苏军把东北的工厂、矿山、电站等物资绝大多数拆运回国，
9月起7个月里火车日夜不停，甚至连长春市政府的办公家具都不放过。仅拆运宏大的鞍
钢就用了40天，发运货车60列。1945年11月15日前，仅从沈阳每天就有200辆货车开往
苏联，到1946年初，大沈阳90%以上工厂都成空壳，连门窗都被拆走。共计劫走东北铁
路机车的75%和货车的93%，而东北集中了中国当时的大部分铁路物资和几乎全部的世界
先进水平的运输车辆。
东北抗日英雄李兆麟将军抗战后曾任中苏友好协会会长，面对当时东北复杂险恶的
形势，他把个人安危置之度外，坚定地说:“如果我的血能擦亮人民的眼睛，唤起人民
的觉悟，我的死也是值得的。”据我党的一贯说法是，1946年3月9日李兆麟将军在哈尔
滨被国民党特务杀害，但至今仍有歧义认为是苏军所为。著名地质学家、吉林人张莘夫
受国民政府委派接收抚顺煤矿，1946年在试图阻止苏联工程师运走工厂里的机器时被害
。鉴于苏联在伊朗、东北、东欧咄咄逼人的进攻态势威胁了美国利益，美国新任总统杜
鲁门在中国要求下对苏联提出交涉，1946年3月苏军开始回国。
残存的千疮百孔的东北工矿交通和破败的城市仍然让全副美式装备的国军咋舌，国
军更没有见过密集的高压电网和遍地飞驰的火车，留下了“将军全国都走遍，发现工业
聚南满”的惊叹。
东北的牺牲在哪里？
看了太多全国各地人们打笔仗,你好,我好.你坏,他坏.够了!终于拿起笔自己写一点东西
,不为别的,只为我挚爱的家乡--东北,鸣几声怨,以减轻我心中压抑了多年的沉重感,表
达一下我对他们的怀念.
我出来前是辽宁省某重工业城市某局办公室成员,负责写一点东西.接触的文件资料多一
点 ,内心便有诸多的愤慨:为什么东北会变成这个样子?这难道仅仅是偶然的吗?为什么
我们无法发展,越来越差?现在可以肯定的是,整个东北的"落后化","非工业化",并非偶
然,而是某种无形的东西在起作用,如果你不想被任何的谎言和矫饰所迷惑,那就请往下
看!
先看看刚刚建国的时候.如果大家看过那时候中央政府出的任何一个关于工业和产业布
局的文献,都回注意到这样的一句话"中国的工业,主要集中于上海和偏居一地".这个"偏
居一地 "是什么意思?中央政府可是对东北连称呼一下都不屑的!毫无疑问的是,上海是
轻工业的基地,占全国轻工业产量的35％左右.而当时的东北,准确地说是辽宁,却把当时
全国重工业的产量囊括了近七成!其中,关系到国际民生的主要产品:钢材,成品油,电力,
机床,军工更高达八成以上!即便是原煤这样在关内手工劳动盛行的产业,辽宁仍然占到
55％的份额(因为有抚顺 ,阜新这两个当时在亚洲无可匹敌的露天煤矿).
今天,总有一些人牵强附会地说什么武汉,青岛,天津,甚至重庆,太原什么的是"老工业基
地",这真叫人笑掉大牙.不客气地讲,跟辽宁中部的重工业基地相比,这些城市根本不配
叫什么工业基地,顶多能称得上"手工业基地".当时东北区的主席高岗很牛,为什么?资格
老是一方面,主要是实力强,毛择东在北京阅兵,他在沈阳阅兵,然后的群众队伍展示的是
什么?北京老百姓拿出来的是棉花和麦子,沈阳的老百姓拿出来的是火车和机床!
诸位有兴趣的去看看老将军们的回忆录,多少人走南闯北很多年,"到了南满才见到成片
的高压电网,密集的铁路，知道了什么叫工业".这里还必须提及一个城市--大连.大连是
日本人在中国的战略基地，基础设施良好，工业底子胜过川琦和广岛。刚建国时,大连
是中国最大,也是保存最完好的重化学工业基地,其中原因我就不说了.
关于大连的贡献,这里还要纠正一个历史的冤案。大家可能都还记得某位元帅在淮海战
役之后讲的一句话:淮海战役是小推车推出来的。但是,历史上的原话是:淮海战役的胜
利,*的是山东的小推车和大连的大炮弹。这里的"大连的大炮弹"指的是当时国内军工第
一厂"大连立新厂"的产品.这个厂就是后来的"大连五二三厂",首任厂长是吴运铎.为什
么后来有人把后半句删去了呢?仅仅是因为领袖人物讲的"新疆和东北仍然是两块殖民地
"吗?请各位读者自己去理解吧!
毫无疑问的是,中央政府的高层也很清楚东北的重要性,否则也不会有"只要我们有了东
北这块巩固的根据地,即使失去了现有的所有根据地,中国革命也就有了成功的基础(见
谅!可能记的不大准确)"这样的话.东北人民不但肩负了解放中国的重任,在保家卫国的
朝鲜战争中也是前方战士流血,后方百姓拼命.大家想过没有，如果不是辽南地区稠密的
铁路网，前方的物资如何能无误送到？比较一下此后的抗美援越，差距多大！可是令人
气愤的是,即便是这些,今天也被歪曲成了,流血牺牲的是四川人，山东人(今天甚至有人
写出是湖南人这样的鬼话,真是无耻!),大生产的是上海人!奇怪了,难道中国的几个王牌
军不是由东北子弟兵编成的?难道数万火车皮的战略物资不是由辽中工业基础生产的?这
等明目张胆的歪曲是不是太无耻了呢!
再谈谈建国后的建设时期.笔者从祖父那里认真地学习过"一五计划建设纲要"(一本发了
黄而且被老鼠啃过的小册子).其中工业建设的中心意思其实只有八个字"完善一个,铺开
大网 ".最中心的一句话是"建设并完善以鞍山钢铁联合企业为中心的东北工业基础,使
之能够有效地支援全国的工业建设!"这里,前半句是手段,后半句是目的.不幸的是,这个
"目的"一直持续了五十年!!!请各位注意,计划经济时代,东北产品的输出与八,九十年代
的"广货北上"有着本质的区别,那叫"调配".所谓"调配"是无偿地支援 ,如果是出售的话
,年产量一直超过五千万吨,稳产二十年，人口只有八十几万的大庆岂不早就成了科威特
了?
全国机电产品的集中地--沈阳,每年无偿调配到关内的产品多达89％!有人说,沈阳是共
和国工业的长子,我看,应该叫奶娘才对!鞍钢大型厂很长一段时期是国内唯一能生产重
轨的工厂,可是诸位读者你们想一想,建国以后,在东北地区究竟建设了几公里的铁路?就
是七十年代建设的沟海线也是辽宁省自筹资金建成的!没有东北的无私奉献,何来的中国
六十年代铁路建设的黄金时代?其实,又何止是产品?六十年代支援"大三线"建设,辽宁承
担了最重的任务.超过30％的技术,管理骨干被抽调到了西部,很多甚至是整厂整矿地搬
迁.今天在河南,在陕西,在四川,在云南,在贵州,在甘肃,在湖北的工厂,矿山,军企,基地
中大部分 ,甚至整厂整矿的沈阳人,大连人,鞍山人,抚顺人,本溪人...在金沙江畔,赤水
河边,阴山脚下,戈壁荒滩,他们甚至隐姓埋名,死了都不为人知(笔者父亲的一位年轻时
的好友,在一个叫金川还是金昌的地方工作,死后整整六年家里人才知道).
东北人民为国家作出了这样的贡献,可是得到的是什么?别的不说,"陈三两",想来大家都
还记得吧?全国最大的工业基地,作出了无数贡献的人们,每人每年只有三两油吃!难道是
东北不产豆油吗?不是,东北的大豆产量占全国的44-57％(1962-1977年).难道是全国人
民都只吃三两油吗?不是,北京市的人均配比是东北的6.67倍,可是它半两油都不产!年轻
的人们如果有兴趣,可以问问任何一个年龄在四十岁以上的人,那究竟是怎样的一段不堪
回首的日子.笔者外祖母的一个学生在沟帮子机务段负一点责任,现在回想起来满肚子的
气:三年自然灾害期间,东北的情况也不大好,但还可以勉强维持,因为有吉林和黑龙江两
地的大粮仓.但是上边连续的指令,调配口粮,饲料粮入关,目标河北,山东,河南,安徽,湖
北.调走的那是什么?那是人命啊!要不是东北的自然基础好,大自然赋予的粮食多的话,
这等釜里抽粮的作法保不齐也会在东北发生人间惨局.今天有人发贴说东北在三年自然
灾害期间死人较少是因为周恩来从苏联那里弄来了粮食,简直是一派胡言!事实上,这样
的无偿调配不仅滋长了懒惰和依赖, 更重要的是它鼓励了*诈和诡辩!
今天,那么多的人上网骂东北人的不是,他们可曾记得,他们的父辈,祖父辈是*那一口东
北大米活下来的?为什么如此的忘恩负义!今天四十岁以上的人们应该还记得七十年代东
北人到北京抢购的情景吧,"猪肉甚至整扇整扇地往回扛!",这里面有一个问题,为什么东
北的工业产品可以无偿地调配给关内,而关内的农副产品却不能无偿地调配给东北呢,而
是要东北人民千里迢迢进京去买?这其中是否就有资本外流一类的什么问题呢? 如果说
八十年代之前,东北人民只是"小苦"的话,那么改革开放之后,东北人民便是"独享"这份
苦果了.改革开放,邓小平在南海边画了几个圈搞窗口,搞实验田,当然是有风险的,这就
需要由上缴财政的大户来分担,这其中东北又是主力军.八十年代初期,辽宁,吉林,黑龙
江,上海每年的本级财政支出都是财政收入的三到六倍.如果说,此时的广东,福建等地经
济实力弱 ,减免税收制度对中央财政的影响不大的话,那么到了一九八四年(请大家记住
,一九八四年是中国经济领域一个极为重要的年头,这一年很多有利于南方各省的经济政
策出台,东南部各省的发展势头正式形成),南方各省的经济已初具规模,再如此地"减免"
就不免有些偏心的味道了(当然,这其中有政治和派系交易的因素在里面).当时的情况是
,南方,尤其的广东,已经初显活力.而北方,尤其是东北已经显得有些吃力了.但是当时的
决策层似乎很欣赏这样的 ,即将发生的"马太效应",对东南部各省的优惠政策一个接着
一个,对东北个省要求一视同仁 ,减轻负担的呼声充耳不闻.就是从这个时候起,东北真
正成了"中国改革开放大业成本的承担者(李贵鲜语)".
这里笔者要澄清一个事实,一直有人声称,并有人相信,八十年代上海为国家上缴了最多
的税收,这其实是错误的,真正的第一是辽宁省.问题就在于上海是作为一个整体为国家
交税的,而辽宁省内还分出去了几个所谓的计划单列单位:沈阳市,大连市,鞍钢,辽河油
田...最为典型的是一九八八年,全国上缴税利的前十名中 ,竟有四个来自辽宁省:辽宁,
沈阳,鞍钢,大连.此外在鞍钢之前是大庆油田,东北一共占了五个!占全国人口总数不到
十分之一的东北三省,是不是有些出血过度了呢?!其实,按比例上缴税金未尝不可,但是
问题就在于它的不公平,这时的广东,其国民生产总值已经达到了辽宁的 70％,可是上缴
税金之少,却只能用"骇人听闻"来形容了.同样的情况发生的福建和浙江(这里必须提及,
江苏在东南地区是个例外,它经济一直不错,而且很少搞鸡毛蒜皮的小动作).这时候的东
北已经显出发展后劲的不足,表现在:工业设备老化,技术落后,企业留利过少,自我发展
资金短缺(当然,这些都是相对于全国而言的).为了完成每年沉重的上缴任务,东北工业
基础错过了八十年代后期工业领域升级换代的良机!这难道是无意中形成的吗?错!上层
搞经济的人心知肚明.
举个例子.鞍钢是钢铁行业的老大,每年上缴的利税是武钢的3.5倍,首钢的6 .5倍,可是
它每年的留利只有三千多万元,在冶金工业部十大钢厂中名列第七,仅比酒钢,水钢高一
点点,连首钢的一个零头都不够!用鞍钢计划处的人的话讲"连每天的流动资金的最低线
都不够!".这些都是不可更改的事实,如果读者有兴趣的话, 可以参考那几年冶金工业部
出的年鉴,你就会明白什么叫不公平,什么叫压榨!九十年代初期 ,鞍钢最困难的时候,连
买煤的钱都是全体职工捐来的,可是国家的上缴任务却未见丝毫的松动.同时的首钢确实
利税全退,国家贷款多得挡不住,又是建大高炉又是买大铁矿,真是风光无限!更多的例子
发生在沈阳的铁西区,这里就不再重复了.如果读者有兴趣的话,可以参考 86-89年出版
的辽宁经济信息报,那里的东西更全面,相信会更有说服力!
邓小平在九十年代初的南巡后,说过一句话:改革开放把上海落下了,现在是该大发展了.
这时陈云的势力已衰,对上海的控制已经不行了,上海得到了各种各样,也许连它自己都
不敢想的优惠政策,如出栏的猛虎一般,大发展了.而这时,用经济界的一句共识来形容"
东北,仍然是计划经济束缚下的笼中之虎".也就是在这几年,辽宁的工业产值先后被江苏
,广东,山东超过(接下去是浙江,甚至河北,河南!).不难看出,中央的经济政策何等见效!
共和国的工业长子就这样被无情地废掉了!此时的中国,第一次出现了"东北现象"这个名
词,关于这个词的理解,笔者清楚地记得一九九二年十二月的某期参考消息的第四版右上
角,一位读卖新闻的记者讲的一句话"中央政府对满洲的政策是歧视性的".这句话笔者半
个字也没记错,同时他也半个字没说错.
对于一个经济日益衰落的地区课以重税,并设法堵塞它左冲右突的道路,居心何在?良心
何在?二零零一年的统计分析显示，全中国社会发展水平排行中，辽宁省排名第四，在
所有省区中名列第一，吉林，黑龙江也都在前十之列。但是，这样的发展水平却不能给
我们带来收入上的实惠，广东，福建，浙江，甚至河北，湖北这样的落后地区的收入都
排名我们之前，为什么？如果说粤,闽,浙,苏是第一批起飞的地区的话,京,沪,桂则是第
二批了.那么,东北能否成为第三批呢?答案是否定的,因为中央政府的目光已经投向了西
部,重庆,四川,甘肃,新疆...东北有一次被扔进了历史的**堆.这一次,也许就是致命的.
但是,这正是某些人希望看到的 ,有兴趣的读者可以翻开"第十一个五年计划",其中关于
地区经济布局的部分,上面已经给东北地区经济发展的未来定了性:...完整的原材料基
地,确定大农业的发展方向!看看,用心何其恶毒,决口不谈一个"工"字.把一个工业区"发
展 "为一个农业区也许就是这个"纲要"的指导思想.由此,我想到了当年英国殖民者对印
度发展的指导思想:非工业化.对的,非工业化!!!套用当年德国人的话说"我们(东北人)
将永远为他们(南方人)生产煤,原油,提供木材,大豆,粮食,并世世代代作他们的奴隶!德
国人民是幸福的,有铁血的宰相,有自由发展的契机,颈上也没有沉重的枷锁,而的东北人
民呢? |
w********2
发帖数: 632 | 15 先看看刚刚建国的时候.如果大家看过那时候中央政府出的任何一个关于工业和产业布
局的文献,都回注意到这样的一句话"中国的工业,主要集中于上海和偏居一地".这个"偏
居一地 "是什么意思?中央政府可是对东北连称呼一下都不屑的!毫无疑问的是,上海是
轻工业的基地,占全国轻工业产量的35％左右.而当时的东北,准确地说是辽宁,却把当时
全国重工业的产量囊括了近七成!其中,关系到国际民生的主要产品:钢材,成品油,电力,
机床,军工更高达八成以上!即便是原煤这样在关内手工劳动盛行的产业,辽宁仍然占到
55％的份额(因为有抚顺 ,阜新这两个当时在亚洲无可匹敌的露天煤矿). |
w********2
发帖数: 632 | 16 诸位有兴趣的去看看老将军们的回忆录,多少人走南闯北很多年,"到了南满才见到成片
的高压电网,密集的铁路，知道了什么叫工业".这里还必须提及一个城市--大连.大连是
日本人在中国的战略基地，基础设施良好，工业底子胜过川琦和广岛。刚建国时,大连
是中国最大,也是保存最完好的重化学工业基地,其中原因我就不说了.
关于大连的贡献,这里还要纠正一个历史的冤案。大家可能都还记得某位元帅在淮海战
役之后讲的一句话:淮海战役是小推车推出来的。但是,历史上的原话是:淮海战役的胜
利,*的是山东的小推车和大连的大炮弹。这里的"大连的大炮弹"指的是当时国内军工第
一厂"大连立新厂"的产品.这个厂就是后来的"大连五二三厂",首任厂长是吴运铎.为什
么后来有人把后半句删去了呢?仅仅是因为领袖人物讲的"新疆和东北仍然是两块殖民地
"吗?请各位读者自己去理解吧! |
w********2
发帖数: 632 | 17 到1945年，东北工业规模超过日本本土，亚洲第一。从沈阳到大连的沈大线两侧工厂烟
囱林立，城市连成一片，成为举世闻名的“绵长工业区”，沈阳铁西区被誉为“东方鲁
尔”。东北工业化水平迅速提高，1931年，工业总产值占工农业总产值的比重由26.9%
增加到59.3%，而中国2003年才达到 57.5%。1938年，伪满洲国共发电16.3亿度，而且
有亚洲最早的大量的水力发电，1943年，丰满水电站开始发电，发电能力每年22亿度，
而到了 1949年整个中国发电量才43亿度。1943年时，东北以占中国九分之一的土地和
十分之一的人口生产了占全中国49.4%的煤，87.7%的生铁， 93%的钢材，93.3%的电，
69%的硫酸，60%的苏打灰，66%的水泥，95%的机械，形成了庞大的人造石油、特种钢等
当时领先世界的尖端科技企业。1945年时，全中国工业总产值东北占85%，台湾占10%，
连年内战的“一穷二白”的中国其余部分只占5%。 |
w********2
发帖数: 632 | |
w********2
发帖数: 632 | 19 伪满洲国是当时亚洲乃至世界经济成长最快的“国家”之一。由于关内连年内战，赤贫
的中国人口大量涌向关外，1936年1月，全东北人口3097万，到年底猛增到3701万人，
1941年达到4229万人。东北在张氏家族时代就以惊人的城市化进度超越东部沿海，伪满
时期城市人口继续增长，1931年9.18事变前夕，东北城市化水平为11.5%，1942年达到
23.8%，而中国城市化水平1990年才达到18.96%（2001年国家统计局数字显示，东北地
区城市化水平最高，达到52.1%，而2003年中国城市化水平为37%，）。1939年东北铁路
里程超过10000公里，1945年达到11479公里，而中国1949年铁路总里程22000公里，
1943年东北公路总里程近6万公里，而到了1949年，中国含东北在内公路总里程才8.09
万公里。 1932年，东北航空线总里程1.5万公里，当年或近年的中国航空线总里程目前
没有数据，但是可以参考的是，1950年的中国民用航空线总里程才1.14 万公里。1940
年，时速130公里的弹丸高速列车由大连机车厂研制成功。1934年至1943年运营于南满
铁路新京至大连区间的亚细亚号特快列车采用大连制造的SL-7流线型机车，全封闭式空
调车厢。 |
k**********4
发帖数: 16092 | 20 我九十年代去过，没觉得城市规划多好，还是乱七八糟的，为皇宫也很寒碜，唯一不错
的是火车站
【在 w********2 的大作中提到】
: 东北曾经如此富强：1945年工业规模亚洲第一，是世界四大工业区之一
: 东北独特的地理和地缘政治形势决定了这里自古以来就是东亚、北亚各大政治势力
: 的演武场，多少次文化建设在毁灭性战争后几乎要重新来做，这是东北古代文化缺少遗
: 存的重要原因，而东北历史的本来面目也就更加扑朔迷离，令史学家望而却步。可叹的
: 是，在文化纪录和传播手段日益完备的近现代，我们仍然难以知道东北的那段岁月。
: 零星读到过《奉天日报》和《满洲日日新闻》等张作霖时期和伪满洲国时期的报纸
: ，但对东北从1920年到1949年的历史一片模糊。读罢曲晓范先生的《近代东北城市的历
: 史变迁》，除了惊讶于东北昔日的富强，更佩服于曲先生治学的公心、魄力，悲叹于中
: 国的文化胸怀。在中国的历史教科书中，关于东北1949年以前的历史，讲的只是奉系军
: 阀和关内军阀一样压榨百姓，伪满洲国的14年就只是日本如何奴役人民。而对关内中国
|
|
|
w********2
发帖数: 632 | 21 1925年，奉系军阀在第三次直奉战争胜利后占领上海，这背后的基础就是东北的经济已
经比肩江南，20年代末东北工业化水平已超过长江流域，张氏父子的新政使东北的民族
工商业成为日本满铁附属地经济的威胁，这成为9.18事变的经济诱因。东北形成了以钢
铁、煤炭为中心的重工业体系和以粮食加工、纺织、食品工业为中心的轻工业体系，而
直到1949年，关内中国可怜的的工业还只是局限于几个大城市。20年代末，北平、上海
拍发到欧美的电报需转经沈阳。东北易帜前夕，东北拥有了中国最强大的海空军，易职
后全部移交南京政府。而当我们广泛宣传上海滩的繁华时，千万不要忘了20年代末30年
代初的亚洲第二国际大都市 ——哈尔滨，34家外资银行在哈埠开设分支机构，与巴黎
、纽约等国际金融中心直接业务往来，哈埠的金融动态左右远东的金融形势。在哈尔滨
的外国商业机构达 1809个。1928年，以出超实际利益比较，哈尔滨滨江海关稳坐全国
六大海关头把交椅，成为全国最大的面粉生产和出口基地、酒精和啤酒生产基地，
1926年，中国第一座广播电台——哈尔滨广播无线电台成立并开播。1928年5月，哈尔
滨车站已经可以出售直达欧洲各城市的客票。 |
w********2
发帖数: 632 | 22 1932年3月9日，伪满洲国成立， 1943年，当时世界上约有80个独立国家或政权，承认
伪满洲国的有苏联、泰国等23个，中华民国虽不承认伪满洲国的合法性，但在1935年之
后与其建立了通邮、通车、通航及贸易联系。从1933年到1942年，伪满当局详尽规划了
大大小小109个城市的建设，而这样的对东北的全面系统规划我们还没有做过。
长春曾是亚洲近代唯一一个比东京还先进的城市，是中国第一个全由外国专家规划
设计的城市，是中国唯一的仿照外国首都建造的城市(巴黎、堪培拉)，“国都新京（长
春）”到1934年，整个城市全部掩映在绿海之中，因此有了“城市山林”和“森林之都
”的美称。到1942年，长春人均占有绿地2272平方米，超过华盛顿1倍，是日本大城市
人均绿地面积的5倍，为世界大城市之冠，一时在国际上声名鹊起。1934年，长春建成
亚洲最大的无线电台——新京无线电台，长春是亚洲第一个全面普及抽水马桶的城市，
是亚洲第一个全面普及管道煤气的城市。长春是中国第一个规划地铁的城市，1938年开
始，在长春规划120公里的环城地铁和有轨电车道路，还有环城高速公路。主要街道的
照明和电讯线路采用地下管线，是亚洲第一个实现主干道电线入地的城市。 |
w********2
发帖数: 632 | 23 先看看刚刚建国的时候.如果大家看过那时候中央政府出的任何一个关于工业和产业布
局的文献,都回注意到这样的一句话"中国的工业,主要集中于上海和偏居一地".这个"偏
居一地 "是什么意思?中央政府可是对东北连称呼一下都不屑的!毫无疑问的是,上海是
轻工业的基地,占全国轻工业产量的35％左右.而当时的东北,准确地说是辽宁,却把当时
全国重工业的产量囊括了近七成!其中,关系到国际民生的主要产品:钢材,成品油,电力,
机床,军工更高达八成以上!即便是原煤这样在关内手工劳动盛行的产业,辽宁仍然占到
55％的份额(因为有抚顺 ,阜新这两个当时在亚洲无可匹敌的露天煤矿). |
w********2
发帖数: 632 | 24 先看看刚刚建国的时候.如果大家看过那时候中央政府出的任何一个关于工业和产业布
局的文献,都回注意到这样的一句话"中国的工业,主要集中于上海和偏居一地".这个"偏
居一地 "是什么意思?中央政府可是对东北连称呼一下都不屑的!毫无疑问的是,上海是
轻工业的基地,占全国轻工业产量的35％左右.而当时的东北,准确地说是辽宁,却把当时
全国重工业的产量囊括了近七成!其中,关系到国际民生的主要产品:钢材,成品油,电力,
机床,军工更高达八成以上!即便是原煤这样在关内手工劳动盛行的产业,辽宁仍然占到
55％的份额(因为有抚顺 ,阜新这两个当时在亚洲无可匹敌的露天煤矿). |
P******r
发帖数: 1342 | 25 说这些没用，因为如果现在的东北发展的好，你一定会歌颂是日本人打得底子牛逼，和
tg没关系 |
w********2
发帖数: 632 | 26 先看看刚刚建国的时候.如果大家看过那时候中央政府出的任何一个关于工业和产业布
局的文献,都回注意到这样的一句话"中国的工业,主要集中于上海和偏居一地".这个"偏
居一地 "是什么意思?中央政府可是对东北连称呼一下都不屑的!毫无疑问的是,上海是
轻工业的基地,占全国轻工业产量的35％左右.而当时的东北,准确地说是辽宁,却把当时
全国重工业的产量囊括了近七成!其中,关系到国际民生的主要产品:钢材,成品油,电力,
机床,军工更高达八成以上!即便是原煤这样在关内手工劳动盛行的产业,辽宁仍然占到
55％的份额(因为有抚顺 ,阜新这两个当时在亚洲无可匹敌的露天煤矿). |
w********2
发帖数: 632 | 27 所以中共放弃东北，两条：1.怕毛子打过来，2.怕自己没业绩表现。
【在 P******r 的大作中提到】
: 说这些没用，因为如果现在的东北发展的好，你一定会歌颂是日本人打得底子牛逼，和
: tg没关系
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w********2
发帖数: 632 | 28 曲晓范先生的《近代东北城市的历史变迁》
曲晓范先生的《近代东北城市的历史变迁》
曲晓范先生的《近代东北城市的历史变迁》 |
w********2
发帖数: 632 | 29 所以习大为了表现自己的业绩，必然发展武汉，冻结两角。
【在 w********2 的大作中提到】
: 所以中共放弃东北，两条：1.怕毛子打过来，2.怕自己没业绩表现。
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w********2
发帖数: 632 | 30 60年过去了，你能有啥感觉。你1990年去上海，也难觉得是亚洲第一城，60年过去了。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 我九十年代去过，没觉得城市规划多好，还是乱七八糟的，为皇宫也很寒碜，唯一不错
: 的是火车站
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b****l
发帖数: 23606 | 31 最主要的是，45年东北再好，跟中国人东北人有jb毛关系啊？米都不许吃。
后来的技工工程师包括工人，大半都是共匪后来自己培训自己弄的。
【在 P******r 的大作中提到】
: 说这些没用，因为如果现在的东北发展的好，你一定会歌颂是日本人打得底子牛逼，和
: tg没关系
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w********2
发帖数: 632 | 32 这你也信。
【在 b****l 的大作中提到】
: 最主要的是，45年东北再好，跟中国人东北人有jb毛关系啊？米都不许吃。
: 后来的技工工程师包括工人，大半都是共匪后来自己培训自己弄的。
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b****l
发帖数: 23606 | 33 当然信。我有亲戚当时就是这么去东北的。
【在 w********2 的大作中提到】
: 这你也信。
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c******r
发帖数: 2306 | 34 中国第一城是北京现在。上海什么时候又变成亚洲第一城了？
【在 w********2 的大作中提到】
: 60年过去了，你能有啥感觉。你1990年去上海，也难觉得是亚洲第一城，60年过去了。
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c******r
发帖数: 2306 | 35 九十年代哪个中国城市不是乱七八糟的。现在在一线城市一样还有很多这样的地方。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 我九十年代去过，没觉得城市规划多好，还是乱七八糟的，为皇宫也很寒碜，唯一不错
: 的是火车站
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c******r
发帖数: 2306 | 36 你对武汉的爱还真是海枯石烂。
话说回来，现在中国已经过了几种发展某一个地方的时代了。就是雄安都很久没有媒体
coverage。
大区都分成了小区，更好的define经济区的边界。
武汉并不是唯一的发展重点，只能说中西部中心城市的时代到来了。改革开放前30年是
沿海的发展，最近10多年来是内陆。
北京说的长江经济带其实在长江上的大城市没几个。重庆， 武汉，南京，上海，是唯
一四个。上海也只是半个长江上的城市。 南京不是长江经济带的核心城市。剩下武汉
和重庆。但内陆还有成都，郑州，西安。武汉的基础最好，速度相差不大，层次会比郑
州和西安更高，和成都持平。
你要知道，武汉虽然是自古以来九省通衢的繁荣城市，但这个古主要是明清开始的。那
时候，或者说整个古代，中国东海岸的贸易都是很少的。近代以来，特别是改革开放（
第二次洋务运动），是中国几百年来第一次以沿海和对外贸易为重心。这就使得以武汉
为代表的“内陆枢纽”第一次落后于上海杭州深圳沿海城市。 这个趋势目前只是平衡
了，并没有扭转。而又因为西部大开发，打通西部的链接，使得成都，西南，西安都迎
来了对外开放的机会。改开三十年来，武汉反而落后。现今武汉仍然牛，完全是因为命
硬，底子基础，和最近十年难得的黄金时代。
从1978年到现在，武汉的相对地位先是衰落后是崛起；武汉现在扳回的一局是这40年。
但是和近代比，武汉的相对地位是显著下降了。我估计，未来武汉是肯定不可能回到
民国时代的地位的。那个地位，有点好笑的是，已经被上海取代，成为全国第二大城市
。而天津广州都起码没有进步。 武汉最好的状态就是成为第四或者第五城。这需要超
凡的战略思维，国家政策的配合，和持之以恒的领导动力。用好武汉的地理位置，做强
武汉的产业和人口。
【在 w********2 的大作中提到】
: 所以习大为了表现自己的业绩，必然发展武汉，冻结两角。
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w********9
发帖数: 8613 | 37
那时满族已经是少数。绝大多数人口的祖籍是山东和河北。
工业基础其实已经严重削弱了。很多工厂是日本人的。矿山是日本人占了的。中国人主
要是下层。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 东北确实应该独立，自然条件，历史，民俗，工业基础都跟关内大不相同，但是问题是
: 那时候跟苏联关系不好，东北独立肯定倒向苏联，是军事战略问题
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c******r
发帖数: 2306 | 38 近代武汉的牛，吸引了江浙的人才。江汉路的路标，上海屯，宁波村，不远处就是汉口
江苏会馆。五芳斋当时是武汉有名的小吃。这说明了江浙文化商业的发达。没有宁波人
，就没有近代的武汉。
而今，上海拥有江浙的人才。武汉没有这个腹地了。江浙人在武汉都快死完了。 |
w********9
发帖数: 8613 | 39
：1943年时，东北以占中国九分之一的土地和
：1945年时，全中国工业总产值东北占85%，台湾占10%，
怎么能这么算？东北是日本在中国的后方大本营。华北大多也被侵占。东北的工厂基本
都是日本人的。而矿山被日本侵占。中国很多重要地区都被摧残过。东北经济更是日本
人的经济，否则那里的中国人就不会基本都是下层了。
【在 w********2 的大作中提到】
: 到1945年，东北工业规模超过日本本土，亚洲第一。从沈阳到大连的沈大线两侧工厂烟
: 囱林立，城市连成一片，成为举世闻名的“绵长工业区”，沈阳铁西区被誉为“东方鲁
: 尔”。东北工业化水平迅速提高，1931年，工业总产值占工农业总产值的比重由26.9%
: 增加到59.3%，而中国2003年才达到 57.5%。1938年，伪满洲国共发电16.3亿度，而且
: 有亚洲最早的大量的水力发电，1943年，丰满水电站开始发电，发电能力每年22亿度，
: 而到了 1949年整个中国发电量才43亿度。1943年时，东北以占中国九分之一的土地和
: 十分之一的人口生产了占全中国49.4%的煤，87.7%的生铁， 93%的钢材，93.3%的电，
: 69%的硫酸，60%的苏打灰，66%的水泥，95%的机械，形成了庞大的人造石油、特种钢等
: 当时领先世界的尖端科技企业。1945年时，全中国工业总产值东北占85%，台湾占10%，
: 连年内战的“一穷二白”的中国其余部分只占5%。
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w********9
发帖数: 8613 | 40 有了越来越多的高速公路和铁路以后，中国变得越来越小。
武汉在各大城市里的发展潜力应该是最大的。处在内地高速公路网的中心。今后7年高
铁还要增加70%。武汉也是在高铁网的中心。当然它还有传统的非常重要的水路运输。
人力资源和各方面的基础也是不错的。周边各省都是中学教育水平较高的省份。。。 |
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c******r
发帖数: 2306 | 41 希望武汉的政治经济文化精英把握好这个难得的黄金时代。
超大型城市当中，武汉当年衰落最多，发展最晚。国家现在是给武汉留着一席之地。
【在 w********9 的大作中提到】
: 有了越来越多的高速公路和铁路以后，中国变得越来越小。
: 武汉在各大城市里的发展潜力应该是最大的。处在内地高速公路网的中心。今后7年高
: 铁还要增加70%。武汉也是在高铁网的中心。当然它还有传统的非常重要的水路运输。
: 人力资源和各方面的基础也是不错的。周边各省都是中学教育水平较高的省份。。。
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u*****n
发帖数: 3277 | 42 中原好个屁。全国最落后。中原地方其实不错，交汇之处，本应商业很发达，主要是人
（河南）和文化太差，所以就成了中国粪坑。
【在 c******r 的大作中提到】
: 东北地理位置本来就差。完全是计划经济的产物。当年俄罗斯远东还有些贸易，日本，
: 等。后来北韩孤立。而且东北在北面缺少出海口。
: 北方将来发展最快的要属郑州和西安。郑州的中原城市群是国家级的，西安的关中经济
: 区也是。
: 大区时代已经过去了。现在都细分成好些个城市群和经济区。东北这一块未来估计也要
: 具体定义的。沈阳肯定是中心城市。
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b**e
发帖数: 1476 | 43 东北历史最好的时期是建国初期和张氏父子时期
因为是中国人当政并且有苏联或日本的扶植
现在落后还是因为地缘上的封闭
俄罗斯北朝鲜太封闭，中国内地有些鞭长莫及
所以东北的希望在于搞定北朝鲜
【在 w********2 的大作中提到】
: 尼玛中共1949年夺权的时候，东北和上海那么富强，结果60年下来，东北被折腾垮了，
: 还要到全世界去祸害。本来自己可以过的很好的，自己搞成这样，还埋汰别人。骗人的
: 理论一套套的，看看党史都是吃人不吐骨头的家伙。
|
S****e
发帖数: 10596 | 44 文化方面有问题吗
【在 b**e 的大作中提到】
: 东北历史最好的时期是建国初期和张氏父子时期
: 因为是中国人当政并且有苏联或日本的扶植
: 现在落后还是因为地缘上的封闭
: 俄罗斯北朝鲜太封闭，中国内地有些鞭长莫及
: 所以东北的希望在于搞定北朝鲜
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b**e
发帖数: 1476 | 45 满洲国不行
东北人连大学都不能上
哈尔滨也没法吹
因为好地方根本不让东北人进去
都是俄国人
【在 w********2 的大作中提到】
: 东北曾经如此富强：1945年工业规模亚洲第一，是世界四大工业区之一
: 东北独特的地理和地缘政治形势决定了这里自古以来就是东亚、北亚各大政治势力
: 的演武场，多少次文化建设在毁灭性战争后几乎要重新来做，这是东北古代文化缺少遗
: 存的重要原因，而东北历史的本来面目也就更加扑朔迷离，令史学家望而却步。可叹的
: 是，在文化纪录和传播手段日益完备的近现代，我们仍然难以知道东北的那段岁月。
: 零星读到过《奉天日报》和《满洲日日新闻》等张作霖时期和伪满洲国时期的报纸
: ，但对东北从1920年到1949年的历史一片模糊。读罢曲晓范先生的《近代东北城市的历
: 史变迁》，除了惊讶于东北昔日的富强，更佩服于曲先生治学的公心、魄力，悲叹于中
: 国的文化胸怀。在中国的历史教科书中，关于东北1949年以前的历史，讲的只是奉系军
: 阀和关内军阀一样压榨百姓，伪满洲国的14年就只是日本如何奴役人民。而对关内中国
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n*****8
发帖数: 1 | 46 是这样。但49年土工接受的是当时亚洲最好的重工业区。这点不能抹杀历史。
【在 b**e 的大作中提到】
: 东北历史最好的时期是建国初期和张氏父子时期
: 因为是中国人当政并且有苏联或日本的扶植
: 现在落后还是因为地缘上的封闭
: 俄罗斯北朝鲜太封闭，中国内地有些鞭长莫及
: 所以东北的希望在于搞定北朝鲜
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n*****8
发帖数: 1 | 47 楼主大概在说1945年的上海吧。
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国第一城是北京现在。上海什么时候又变成亚洲第一城了？
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n*****8
发帖数: 1 | 48 上海租界也这样啊。上海人不一样的吹吗？
【在 b**e 的大作中提到】
: 满洲国不行
: 东北人连大学都不能上
: 哈尔滨也没法吹
: 因为好地方根本不让东北人进去
: 都是俄国人
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b**e
发帖数: 1476 | 49 文化上问题不大
机会来了文化就会变
【在 S****e 的大作中提到】
: 文化方面有问题吗
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c******r
发帖数: 2306 | 50 主要是往北都没有出海口。如果哪怕有一个港口，那么吉林就是沿海，而且可以和日本
来往。不过，那样的话，就更削弱了天津的地位。
【在 b**e 的大作中提到】
: 东北历史最好的时期是建国初期和张氏父子时期
: 因为是中国人当政并且有苏联或日本的扶植
: 现在落后还是因为地缘上的封闭
: 俄罗斯北朝鲜太封闭，中国内地有些鞭长莫及
: 所以东北的希望在于搞定北朝鲜
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b**e
发帖数: 1476 | 51 是日本人建的
但二战以后才和东北人有关系
【在 n*****8 的大作中提到】
: 是这样。但49年土工接受的是当时亚洲最好的重工业区。这点不能抹杀历史。
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n*****8
发帖数: 1 | 52 大连，威海
【在 c******r 的大作中提到】
: 主要是往北都没有出海口。如果哪怕有一个港口，那么吉林就是沿海，而且可以和日本
: 来往。不过，那样的话，就更削弱了天津的地位。
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c******r
发帖数: 2306 | 53 上海，汉口，天津，广州，都这样。
只不过哈尔滨当时靠的是俄国的经济纽带。
我看，地理决定论是很大程度上有作用的。你看现在的大城市，哪个不是以地理位置为
基础的。而这种位置也造就了人的性格。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 上海租界也这样啊。上海人不一样的吹吗？
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n*****8
发帖数: 1 | 54 这和武汉精英没关系，他们是低层次的执行者，主要是包子和他的智囊团。
【在 c******r 的大作中提到】
: 希望武汉的政治经济文化精英把握好这个难得的黄金时代。
: 超大型城市当中，武汉当年衰落最多，发展最晚。国家现在是给武汉留着一席之地。
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b*******8
发帖数: 37364 | 55 只有日本人是认真把东北当家来建设，别的都是往出搬东西。 |
n*****8
发帖数: 1 | 56 哈尔滨什么时候成了近代中国第二大城市？
【在 c******r 的大作中提到】
: 上海，汉口，天津，广州，都这样。
: 只不过哈尔滨当时靠的是俄国的经济纽带。
: 我看，地理决定论是很大程度上有作用的。你看现在的大城市，哪个不是以地理位置为
: 基础的。而这种位置也造就了人的性格。
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c******r
发帖数: 2306 | 57 我也注意到河南的文化。大学的时候河南的学生在现代观念上显得比其他地方要差一些
。其实经济条件倒未必。显得保守一些。 当然，我这河南的同学也不算郑州城区的，
也是周边的。
但你绝不能低估了郑州。一亿人的郑州，距离西安和武汉都不远。现在的确繁荣起来了。
武汉再不能像当年那样低估北方的这个城市。
【在 u*****n 的大作中提到】
: 中原好个屁。全国最落后。中原地方其实不错，交汇之处，本应商业很发达，主要是人
: （河南）和文化太差，所以就成了中国粪坑。
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b**e
发帖数: 1476 | 58 上海主要人口还是中国人
市中心大马路上也是中国人多
但具朱自清的描述
哈尔滨街上满眼是俄国人
【在 n*****8 的大作中提到】
: 上海租界也这样啊。上海人不一样的吹吗？
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n*****8
发帖数: 1 | 59 一针见血。有说法当时日本想移都长春。
当时的关东军装备超过所以驻外军，和日本本土军相当，还更有名。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 只有日本人是认真把东北当家来建设，别的都是往出搬东西。
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b**e
发帖数: 1476 | 60 和天津没关系
天津腹地是华北西北
大连可能会有影响
【在 c******r 的大作中提到】
: 主要是往北都没有出海口。如果哪怕有一个港口，那么吉林就是沿海，而且可以和日本
: 来往。不过，那样的话，就更削弱了天津的地位。
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c******r
发帖数: 2306 | 61 当时中国第二大城市在教科书中写的是武汉。
哈尔滨估计不可能和武汉天津相比。
哈尔滨，我记得，是东方莫斯科之称。
上海是东方巴黎。武汉被时代周刊奉为东方芝加哥。
这就是当时的那个时代。
论经济总量，哈尔滨不会是第二大城市。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 哈尔滨什么时候成了近代中国第二大城市？
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n*****8
发帖数: 1 | 62 “华人与狗不得入内”应该说的是外滩公园吧。
【在 b**e 的大作中提到】
: 上海主要人口还是中国人
: 市中心大马路上也是中国人多
: 但具朱自清的描述
: 哈尔滨街上满眼是俄国人
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n*****8
发帖数: 1 | 63 教科书，呵呵。
【在 c******r 的大作中提到】
: 当时中国第二大城市在教科书中写的是武汉。
: 哈尔滨估计不可能和武汉天津相比。
: 哈尔滨，我记得，是东方莫斯科之称。
: 上海是东方巴黎。武汉被时代周刊奉为东方芝加哥。
: 这就是当时的那个时代。
: 论经济总量，哈尔滨不会是第二大城市。
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b**e
发帖数: 1476 | 64 是的，但被抗议后也放开了
【在 n*****8 的大作中提到】
: “华人与狗不得入内”应该说的是外滩公园吧。
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c******r
发帖数: 2306 | 65 我看过的美国这边的记录片也支持这个观点。
当时日本天皇的确考虑过放弃日本本土，以长春（因此新京）为中心。
长春的城市规划横平竖直，有华盛顿和堪培拉的风格。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 一针见血。有说法当时日本想移都长春。
: 当时的关东军装备超过所以驻外军，和日本本土军相当，还更有名。
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c******r
发帖数: 2306 | 66 但天津的天然优势是港口，如果没有这个，那天津将来还不如郑州。
【在 b**e 的大作中提到】
: 和天津没关系
: 天津腹地是华北西北
: 大连可能会有影响
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n*****8
发帖数: 1 | 67 其实日本大东亚共荣圈和苏俄共产国际对中国都是殖民，现在看来还可能是共荣圈更好
一些。
【在 c******r 的大作中提到】
: 我看过的美国这边的记录片也支持这个观点。
: 当时日本天皇的确考虑过放弃日本本土，以长春（因此新京）为中心。
: 长春的城市规划横平竖直，有华盛顿和堪培拉的风格。
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c******r
发帖数: 2306 | 68 苏联就继承了俄罗斯的帝国主义沙文主义。在东北，强奸比日本人还臭名卓著。尤其是
对怀孕妇女的玩弄和强奸。
他们在东欧的大规模强奸在后来的几十年里一直存在于这些社会的记忆和心理之中。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 其实日本大东亚共荣圈和苏俄共产国际对中国都是殖民，现在看来还可能是共荣圈更好
: 一些。
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b*******8
发帖数: 37364 | 69 东北垮则天朝不能有效控制朝鲜，不能有效控制朝鲜，则天朝朝代最后又要死在这上面
。明末，清末，民国败走台湾，都跟东北和（或）朝鲜关系很大。更早的时候对中原生
死威胁更大的是西北和北方，这500年来则换成了东北。 |
n*****8
发帖数: 1 | 70 苏联大兵强奸日本女人可以理解，为啥对中国女人这样？
【在 c******r 的大作中提到】
: 苏联就继承了俄罗斯的帝国主义沙文主义。在东北，强奸比日本人还臭名卓著。尤其是
: 对怀孕妇女的玩弄和强奸。
: 他们在东欧的大规模强奸在后来的几十年里一直存在于这些社会的记忆和心理之中。
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n*****8
发帖数: 1 | 71 日本当时为啥发展东北不是朝鲜，后者离日本更近。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 东北垮则天朝不能有效控制朝鲜，不能有效控制朝鲜，则天朝朝代最后又要死在这上面
: 。明末，清末，民国败走台湾，都跟东北和（或）朝鲜关系很大。更早的时候对中原生
: 死威胁更大的是西北和北方，这500年来则换成了东北。
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c***c
发帖数: 21374 | 72 东北以前是不错。主要是日本人，苏联人的经营，尤其是日本人。和中国人没什么关系
。 |
c******r
发帖数: 2306 | 73 杀红了眼，日出了茧。那种无法无天，长途跋涉，刀剑舔血的情况下，难道强奸还分人？
估计人都没看清楚就。。。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 苏联大兵强奸日本女人可以理解，为啥对中国女人这样？
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c******r
发帖数: 2306 | 74 东北估计更长远吧。 而且土地更好，平原广阔。而且很可能会有出海口，和日本本土
相呼应。长春这个地点也比较好。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 日本当时为啥发展东北不是朝鲜，后者离日本更近。
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c******r
发帖数: 2306 | 75 日本人在台湾也是啊。修建铁路公路。国民党去的时候，就是这些基础设施
【在 c***c 的大作中提到】
: 东北以前是不错。主要是日本人，苏联人的经营，尤其是日本人。和中国人没什么关系
: 。
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n*****8
发帖数: 1 | 76 49年后被土工全盘获得，是共和国的老大哥。这叫没关系？！
【在 c***c 的大作中提到】
: 东北以前是不错。主要是日本人，苏联人的经营，尤其是日本人。和中国人没什么关系
: 。
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n*****8
发帖数: 1 | 77 90% VS 5%
【在 c******r 的大作中提到】
: 日本人在台湾也是啊。修建铁路公路。国民党去的时候，就是这些基础设施
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c***c
发帖数: 21374 | 78 日本人在东北的经营成果，很大一部分用于欺压其他国家人民，特别是用于侵略中国。
【在 c******r 的大作中提到】
: 日本人在台湾也是啊。修建铁路公路。国民党去的时候，就是这些基础设施
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c******r
发帖数: 2306 | 79 苏联从没有一心一意建设东北。还偷走了很多日本人当时修建的东西。
俄国不是中国的朋友。俄国在北方其实是延续了几百年来北患的状态。有北患，中国就
很难发展。没有了俄国和日本的威胁，中国就长寿得多。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 49年后被土工全盘获得，是共和国的老大哥。这叫没关系？！
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n*****8
发帖数: 1 | 80 朝鲜出海口太多了，半岛。比如釜山。
【在 c******r 的大作中提到】
: 东北估计更长远吧。 而且土地更好，平原广阔。而且很可能会有出海口，和日本本土
: 相呼应。长春这个地点也比较好。
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n*****8
发帖数: 1 | 81 现在的土工是苏俄的亲儿子。
【在 c******r 的大作中提到】
: 苏联从没有一心一意建设东北。还偷走了很多日本人当时修建的东西。
: 俄国不是中国的朋友。俄国在北方其实是延续了几百年来北患的状态。有北患，中国就
: 很难发展。没有了俄国和日本的威胁，中国就长寿得多。
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b****u
发帖数: 337 | 82 釜山归朝鲜了？
【在 n*****8 的大作中提到】
: 朝鲜出海口太多了，半岛。比如釜山。
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n*****8
发帖数: 1 | 83 说的是朝鲜，不是南北这种概念。
【在 b****u 的大作中提到】
: 釜山归朝鲜了？
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c***c
发帖数: 21374 | 84 沙俄/苏联对于中长路的经营是认真的
【在 c******r 的大作中提到】
: 苏联从没有一心一意建设东北。还偷走了很多日本人当时修建的东西。
: 俄国不是中国的朋友。俄国在北方其实是延续了几百年来北患的状态。有北患，中国就
: 很难发展。没有了俄国和日本的威胁，中国就长寿得多。
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c******r
发帖数: 2306 | 85 那只是夺得政权的路上。
现在的中国政府不鸟莫斯科。马克思主义也是西方的。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 现在的土工是苏俄的亲儿子。
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n*****8
发帖数: 1 | 86 和张学良为这个打了一仗。
【在 c***c 的大作中提到】
: 沙俄/苏联对于中长路的经营是认真的
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n*****8
发帖数: 1 | 87 你哪知道幕后？呵呵。
【在 c******r 的大作中提到】
: 那只是夺得政权的路上。
: 现在的中国政府不鸟莫斯科。马克思主义也是西方的。
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c******r
发帖数: 2306 | 88 中国现在又回到了汉唐时代的那样大一统，积极开放的姿态。和苏俄的共产主义没屁点
关系。
清末，中国走的是革命的道路。改开，中国走的是改良的道路。但核心是坚持共产党的
领导，延续共产党的江山和事业，寻找朝代更替民族兴衰的历史规律，探索长治久安的
解决方案。
现在的共识就是别人的路走不了，别人的桥用不着。中国仍然得在自己的历史规律中寻
找新的发展。
那么，中国会不会重复过去朝代更替呢？这个问题显然很大。但中国人肯定不会断送百
年来最好的发展时机。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 现在的土工是苏俄的亲儿子。
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c******r
发帖数: 2306 | 89 2001年辽宁第一？错了吧。湖北算落后地区？
沈阳什么时候综合比武汉强？
【在 w********2 的大作中提到】
: 东北曾经如此富强：1945年工业规模亚洲第一，是世界四大工业区之一
: 东北独特的地理和地缘政治形势决定了这里自古以来就是东亚、北亚各大政治势力
: 的演武场，多少次文化建设在毁灭性战争后几乎要重新来做，这是东北古代文化缺少遗
: 存的重要原因，而东北历史的本来面目也就更加扑朔迷离，令史学家望而却步。可叹的
: 是，在文化纪录和传播手段日益完备的近现代，我们仍然难以知道东北的那段岁月。
: 零星读到过《奉天日报》和《满洲日日新闻》等张作霖时期和伪满洲国时期的报纸
: ，但对东北从1920年到1949年的历史一片模糊。读罢曲晓范先生的《近代东北城市的历
: 史变迁》，除了惊讶于东北昔日的富强，更佩服于曲先生治学的公心、魄力，悲叹于中
: 国的文化胸怀。在中国的历史教科书中，关于东北1949年以前的历史，讲的只是奉系军
: 阀和关内军阀一样压榨百姓，伪满洲国的14年就只是日本如何奴役人民。而对关内中国
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b*******8
发帖数: 37364 | 90 是大一统，但是明清那种死耗的大一统，不是汉唐。
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国现在又回到了汉唐时代的那样大一统，积极开放的姿态。和苏俄的共产主义没屁点
: 关系。
: 清末，中国走的是革命的道路。改开，中国走的是改良的道路。但核心是坚持共产党的
: 领导，延续共产党的江山和事业，寻找朝代更替民族兴衰的历史规律，探索长治久安的
: 解决方案。
: 现在的共识就是别人的路走不了，别人的桥用不着。中国仍然得在自己的历史规律中寻
: 找新的发展。
: 那么，中国会不会重复过去朝代更替呢？这个问题显然很大。但中国人肯定不会断送百
: 年来最好的发展时机。
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b*******8
发帖数: 37364 | 91 东北面积大，有平原，自然条件比朝鲜强多了。而且从进攻大陆来讲，更为前进。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 日本当时为啥发展东北不是朝鲜，后者离日本更近。
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m**********1
发帖数: 876 | 92 乌鲁木齐链接整个中亚，发展前景也非常看好
【在 c******r 的大作中提到】
: 东北地理位置本来就差。完全是计划经济的产物。当年俄罗斯远东还有些贸易，日本，
: 等。后来北韩孤立。而且东北在北面缺少出海口。
: 北方将来发展最快的要属郑州和西安。郑州的中原城市群是国家级的，西安的关中经济
: 区也是。
: 大区时代已经过去了。现在都细分成好些个城市群和经济区。东北这一块未来估计也要
: 具体定义的。沈阳肯定是中心城市。
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m**********1
发帖数: 876 | 93 日本现在连自己都救不了了，看看他的债务再来放屁
【在 T*********s 的大作中提到】
: 只有日本人才能救东北
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c******r
发帖数: 2306 | 94 但中亚有什么。
【在 m**********1 的大作中提到】
: 乌鲁木齐链接整个中亚，发展前景也非常看好
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m**********1
发帖数: 876 | 95 台湾什么时候独立了？联合国有台湾的位置？
【在 f***x 的大作中提到】
:
: 台湾？
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m**********1
发帖数: 876 | 96 日本狗走了以后把所有都摧毁了，把日本人都带走了，你长个逼眼心却是黑的
【在 w********2 的大作中提到】
: 东北曾经如此富强：1945年工业规模亚洲第一，是世界四大工业区之一
: 东北独特的地理和地缘政治形势决定了这里自古以来就是东亚、北亚各大政治势力
: 的演武场，多少次文化建设在毁灭性战争后几乎要重新来做，这是东北古代文化缺少遗
: 存的重要原因，而东北历史的本来面目也就更加扑朔迷离，令史学家望而却步。可叹的
: 是，在文化纪录和传播手段日益完备的近现代，我们仍然难以知道东北的那段岁月。
: 零星读到过《奉天日报》和《满洲日日新闻》等张作霖时期和伪满洲国时期的报纸
: ，但对东北从1920年到1949年的历史一片模糊。读罢曲晓范先生的《近代东北城市的历
: 史变迁》，除了惊讶于东北昔日的富强，更佩服于曲先生治学的公心、魄力，悲叹于中
: 国的文化胸怀。在中国的历史教科书中，关于东北1949年以前的历史，讲的只是奉系军
: 阀和关内军阀一样压榨百姓，伪满洲国的14年就只是日本如何奴役人民。而对关内中国
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w********9
发帖数: 8613 | 97
肯定不会。
这个不好比吧？各有千秋。沈阳在50年代搬了些工厂到哈尔滨和齐齐哈尔。
辽宁的情况在这里有比较详细的描述。
https://books.google.com/books?id=u8RcDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=%E6%B2%
88%E9%98%B3%E5%B7%A5%E5%86%9C%E4%B8%9A%E6%80%BB%E4%BA%A7%E9%87%8F%E5%80%BC&
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【在 c******r 的大作中提到】
: 2001年辽宁第一？错了吧。湖北算落后地区？
: 沈阳什么时候综合比武汉强？
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w***x
发帖数: 1763 | 98 楼主也是见识少。
看看世界上几个著名的传统重工业区，比如美国的底特律，德国的鲁尔工业，英国的伯
明翰工业区， 就知道东北遇到的问题在世界上也不罕见，即使美英德这样的发达国家
至今都无法完美解决 |
b****l
发帖数: 23606 | 99 东北的问题是人为的。中国还没到传统重工业区糜烂的阶段。
要不是草包朱镕基，东北不至于弄成这样。
【在 w***x 的大作中提到】
: 楼主也是见识少。
: 看看世界上几个著名的传统重工业区，比如美国的底特律，德国的鲁尔工业，英国的伯
: 明翰工业区， 就知道东北遇到的问题在世界上也不罕见，即使美英德这样的发达国家
: 至今都无法完美解决
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n*****8
发帖数: 1 | 100 深刻。
【在 b****l 的大作中提到】
: 东北的问题是人为的。中国还没到传统重工业区糜烂的阶段。
: 要不是草包朱镕基，东北不至于弄成这样。
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n*****8
发帖数: 1 | 101 苏俄爹死了，表面上看没啥关系了。和共产国际的关系不是你能知道的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 中国现在又回到了汉唐时代的那样大一统，积极开放的姿态。和苏俄的共产主义没屁点
: 关系。
: 清末，中国走的是革命的道路。改开，中国走的是改良的道路。但核心是坚持共产党的
: 领导，延续共产党的江山和事业，寻找朝代更替民族兴衰的历史规律，探索长治久安的
: 解决方案。
: 现在的共识就是别人的路走不了，别人的桥用不着。中国仍然得在自己的历史规律中寻
: 找新的发展。
: 那么，中国会不会重复过去朝代更替呢？这个问题显然很大。但中国人肯定不会断送百
: 年来最好的发展时机。
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c******r
发帖数: 2306 | 102 未来是上海合作组织，金砖，和一带一路。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 苏俄爹死了，表面上看没啥关系了。和共产国际的关系不是你能知道的。
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n*****8
发帖数: 1 | 103 都是泡泡。
【在 c******r 的大作中提到】
: 未来是上海合作组织，金砖，和一带一路。
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n*****8
发帖数: 1 | 104 金砖就是街上要操盘搞出来的概念。
一带一路没有军事后盾，就是个屁。
上和谁承认？除非你是老大有好处。 |
n*****8
发帖数: 1 | 105 中国近1000年就在走下坡，好地方都是殖民地。 |
n*****8
发帖数: 1 | 106 沈阳工业一直超过武汉，商业金融弱一些。有时超过，有时落后，基本一级别。
【在 c******r 的大作中提到】
: 未来是上海合作组织，金砖，和一带一路。
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n*****8
发帖数: 1 | 107 上世纪六十年代北京，上海，天津排1.2.3。沈阳，武汉，广卅轮座4.5.6。改革开放至
今广卅坐享沿海改革开放的红利率先发力走在了前面，武汉曾论落到全国第十九，但不
等，不靠，不要，留住二汽，支持邮科所搞光纤，整合桥樑产业，发展生物产业，逐步
转型成功，重回全国前十，而沈阳转型的路没走好，曾经的辉煌全国人民都记着呢！共
和国只有一个长子，那是北京！ |
w********2
发帖数: 632 | 108 可惜了，东北，沈阳，哈尔滨，长春，大连，鞍山，抚顺，加起来城市人口超过上海，
密集的铁路公路在49年是亚洲最发达的城市群。
【在 n*****8 的大作中提到】
: 沈阳工业一直超过武汉，商业金融弱一些。有时超过，有时落后，基本一级别。
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w********2
发帖数: 632 | 109 也没见东北人造反。所以说东北人敢干都是吹的。还是武汉人厉害，辛亥革命打第一枪
。 |
w********2
发帖数: 632 | 110 东北人没楚人有卵子。
【在 w********2 的大作中提到】
: 也没见东北人造反。所以说东北人敢干都是吹的。还是武汉人厉害，辛亥革命打第一枪
: 。
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w********2
发帖数: 632 | 111 49-55年东北有多达6个直辖市：
鞍山、撫順、瀋陽、本溪、还有后来的长春，哈尔滨。 |
w********2
发帖数: 632 | |
w********2
发帖数: 632 | 113 相当于30-40年代的硅谷。
【在 w********2 的大作中提到】
: 现在无名的本溪当时是世界高端的化工城。
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