m*****u
发帖数: 15526 | 1 花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什么
回报那么多？ |
r*******Z
发帖数: 1 | |
b*********3
发帖数: 1709 | 3 Well...at least now everybody knows what wise men have been saying since 0.
00 AD: "Free Market" does not exist. It never existed. It will continue to
not exist. "Free Market", Law of Supply & Demand, independent central bank..
.fair fiscal and monetary policy...it is all science fiction, folks. A sham
. Chimera. Mirage. Illusion. Deception. Fraud. Toilet tissue. |
t*******z
发帖数: 606 | 4 花街本质上没有造血功能，但是确实很重要的输血功能。 |
e*n
发帖数: 1511 | 5 搭上车的可以赚很多。这就是对个人的贡献。你悲愤也没有用
：花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什
么回报那么多？ |
m*****u
发帖数: 15526 | 6 血库吗？这理解。你说的是银行的功能。问题是花街可不是简单玩银行储蓄放贷。丫玩
的是各种各样金融衍生品。
【在 t*******z 的大作中提到】
: 花街本质上没有造血功能，但是确实很重要的输血功能。
|
m*****u
发帖数: 15526 | 7 看懂问题没有？我说的是对社会的贡献。你抢银行赚了一百万是你个人，对社会贡献为负
【在 e*n 的大作中提到】
: 搭上车的可以赚很多。这就是对个人的贡献。你悲愤也没有用
:
: ：花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什
: 么回报那么多？
|
e*n
发帖数: 1511 | 8 为什么一定要有对社会贡献？
：看懂问题没有？我说的是对社会的贡献。你抢银行赚了一百万是你个人，对社会贡献
为负
：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】 |
|
m*****u
发帖数: 15526 | 9 对社会没贡献就没有存在的合理性。就得是革命的对象。
【在 e*n 的大作中提到】
: 为什么一定要有对社会贡献？
:
: ：看懂问题没有？我说的是对社会的贡献。你抢银行赚了一百万是你个人，对社会贡献
: 为负
: ：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】
|
e*n
发帖数: 1511 | 10 什么对社会没贡献就没有存在的合理性，这就是你自己幼稚的想象。你再怎么折腾华尔
街还在那里。你再怎么灌水也没有华尔街头头们挣得多。你悲愤也没有用。
：对社会没贡献就没有存在的合理性。就得是革命的对象。
：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】 |
|
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m*****u
发帖数: 15526 | 11 你讨论的跟我主题没啥关系。一边玩去。
【在 e*n 的大作中提到】
: 什么对社会没贡献就没有存在的合理性，这就是你自己幼稚的想象。你再怎么折腾华尔
: 街还在那里。你再怎么灌水也没有华尔街头头们挣得多。你悲愤也没有用。
:
: ：对社会没贡献就没有存在的合理性。就得是革命的对象。
: ：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】
|
e*n
发帖数: 1511 | 12 说不过我就不让我说了？
：你讨论的跟我主题没啥关系。一边玩去。
：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】 |
m*****u
发帖数: 15526 | 13 滚刀肉奉陪不起，请看讨论主题再发言
【在 e*n 的大作中提到】
: 说不过我就不让我说了？
:
: ：你讨论的跟我主题没啥关系。一边玩去。
: ：【 在 edn (买啥啥猪) 的大作中提到: 】
|
S******t
发帖数: 378 | 14 金融衍生品为市场提供流动性，激励价值产生，降低波动性，给不同的个体提供有效的
避险机制， |
b*******8
发帖数: 37364 | 15 金融本身是工具，看赶上啥时候。
如果是大航海时代那样有大片未开垦领地，金融作为融资工具可以极大促进人类开拓。
如果是现在这种困在地球上，没有啥新领域，只能零和内斗，金融作为帮凶会加速内斗
演变，让崩溃提早。 |
S******t
发帖数: 378 | 16 不对吧，任何搞生产的工厂都需要跟金融市场打交道。
比如开店有人选择发行债券，产面粉的公司要买小麦期货，挖煤的工厂要卖期货，这都
是金融衍生品。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 金融本身是工具，看赶上啥时候。
: 如果是大航海时代那样有大片未开垦领地，金融作为融资工具可以极大促进人类开拓。
: 如果是现在这种困在地球上，没有啥新领域，只能零和内斗，金融作为帮凶会加速内斗
: 演变，让崩溃提早。
|
l*******k
发帖数: 922 | 17 我不是搞金融的，但对金融还是有一点了解。金融衍生品的用处其实是不小的。
比方说农民种地，不能保证种出来有人买。这时就可以用期货卖给别人避险。
还有比如养老基金，为了获取较高回报，可能会购买较高风险国家的债卷，这时他们就
会（有时是被强制规定必须）购买保险，以保证如果这些债卷default的时候不至于把
客户的养老金赔光。这种保险就是金融衍生品。 |
y******i
发帖数: 199 | 18 从理论上来说说，比较长。
金融行业的意义在于配置有限的社会资源，以期整个社会以最优效率的方式进行生产。
金融投资本质上是有风险的，因为没有人能完全知道一项投资是否最终能产生预期的效
益。
各种金融工具的目的，在于创造不同的风险和收益形式，使得高风险承受能力的人可以
进行高风险高回报的投资（比如股市），而风险承受能力低的人也可以进行低风险低收
益的投资（比如银行存款）。这样整个社会的资本都能够最有效率的进行配置。
如果没有借贷，那么低风险承受能力的人手中的钱就不会拿来投资。如果没有股市，那
么所有的企业都是独资，很多大型的投资也就不会发生。
衍生品相当于在债券和股权之外，对风险进行了更为细致的分割，使得更多原来不会发
生的投资可以发生，进而进一步提高了效率。
另外，资本主义的资源配置是通过资本市场来实现的。资本市场通过所有参与主体的交
互，实现价格发现，并以价格为信号进行资本的最优配置（类似于市场经济中的商品价
格发现优化社会生产）。要有效地达到这个目的，有两类活动同样重要，其一是信息的
产生，其二是信息的传播。大量的基本面研究和投资基金在市场中产生信息，而大量的
高频做市基金快速传播信息。
从这个角度来说，由于衍生品对风险更为细致的分割，使得对这些风险的更细致的定价
成为可能，因而也为市场产生了更多的价格信号，促进了资源的有效配置。
还需要提到的是，以上所有这些活动最终能够持续的进行，是因为系统允许从中获利，
从而激励参与者不断地进行这些重要信号的产生与传播活动，为社会进行资源的配置。
当然，以上都是理论。如果有人说花街有人舞弊以攫取暴利，那是系统中破坏者的行为
，而并非系统本身的恶。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 19 在没有新领域开拓做大饼的前提下，期货啥的都是零和，你赚了，别人就亏了。需要跟
金融市场打交道不假，是不是有正面贡献是另一回事了。好比混官场的必须跟行贿受贿
打交道。
【在 S******t 的大作中提到】
: 不对吧，任何搞生产的工厂都需要跟金融市场打交道。
: 比如开店有人选择发行债券，产面粉的公司要买小麦期货，挖煤的工厂要卖期货，这都
: 是金融衍生品。
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l*******k
发帖数: 922 | 20 金融衍生品很多情况就像保险公司一样。你说保险公司也不创造财富，但它让你用一定
的成本降低了个体的风险。它赚的就是你为不可预知的风险而付出的成本。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 21 最后一句不好说。任何官面上都不会承认，金融行业其实也是既得利益吸血的工具。
【在 y******i 的大作中提到】
: 从理论上来说说，比较长。
: 金融行业的意义在于配置有限的社会资源，以期整个社会以最优效率的方式进行生产。
: 金融投资本质上是有风险的，因为没有人能完全知道一项投资是否最终能产生预期的效
: 益。
: 各种金融工具的目的，在于创造不同的风险和收益形式，使得高风险承受能力的人可以
: 进行高风险高回报的投资（比如股市），而风险承受能力低的人也可以进行低风险低收
: 益的投资（比如银行存款）。这样整个社会的资本都能够最有效率的进行配置。
: 如果没有借贷，那么低风险承受能力的人手中的钱就不会拿来投资。如果没有股市，那
: 么所有的企业都是独资，很多大型的投资也就不会发生。
: 衍生品相当于在债券和股权之外，对风险进行了更为细致的分割，使得更多原来不会发
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l*******k
发帖数: 922 | 22 这个不是简单的零和游戏。很多时候是双赢。简单的说，一个变量有均值，还有方差。
前者可能代表你的收益，后者代表你承担的风险。有时你会为了减少风险，付出一定的
收益成本。如果都是零和，你没法解释为什么一个公司会买另一个公司的金融衍生品（
如果双方都足够精明的话）。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 在没有新领域开拓做大饼的前提下，期货啥的都是零和，你赚了，别人就亏了。需要跟
: 金融市场打交道不假，是不是有正面贡献是另一回事了。好比混官场的必须跟行贿受贿
: 打交道。
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m*****u
发帖数: 15526 | 23 不错。这才是有价值的讨论。不过我觉得之所以金融衍生品搞得这么复杂，就是障眼法
，让普通人在看不清头绪的情况下把钱让花街赚了。本来这些利益应该分给投资人的。
【在 y******i 的大作中提到】
: 从理论上来说说，比较长。
: 金融行业的意义在于配置有限的社会资源，以期整个社会以最优效率的方式进行生产。
: 金融投资本质上是有风险的，因为没有人能完全知道一项投资是否最终能产生预期的效
: 益。
: 各种金融工具的目的，在于创造不同的风险和收益形式，使得高风险承受能力的人可以
: 进行高风险高回报的投资（比如股市），而风险承受能力低的人也可以进行低风险低收
: 益的投资（比如银行存款）。这样整个社会的资本都能够最有效率的进行配置。
: 如果没有借贷，那么低风险承受能力的人手中的钱就不会拿来投资。如果没有股市，那
: 么所有的企业都是独资，很多大型的投资也就不会发生。
: 衍生品相当于在债券和股权之外，对风险进行了更为细致的分割，使得更多原来不会发
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l*******k
发帖数: 922 | 24 这是你的凭空想象。金融衍生品根本不是普通人能直接买卖的。衍生品再复制，买卖金
融衍生品的人不可能不懂的。普通人能接触到的无非是股票，债卷，基金之类而已。买
卖金融衍生品的都是机构。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 不错。这才是有价值的讨论。不过我觉得之所以金融衍生品搞得这么复杂，就是障眼法
: ，让普通人在看不清头绪的情况下把钱让花街赚了。本来这些利益应该分给投资人的。
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y******i
发帖数: 199 | 25 各种衍生品的产生都是有其内在逻辑的，没有合理逻辑或者没有市场需求的产品即使被
设计出来，也无法长期在市场存在。
任何交易者都应该在理解产品，并理解自己的需求的情况下，再进行交易。事实上在美
国，各种法规强制要求投行在销售产品时进行充分的信息披露。
投资人有义务对自己的投资进行尽职调查，为市场贡献信息，以换取回报。如果一个产
品超出了某投资人的理解能力，而投资人仍然投资，这是投资人的问题。这正如国内的
退休老头老太在不明所以的情况下去买股票，甚至P2P，很难说是不是投资人本身的问
题更大一些。
大量的衍生品交易其实都是在机构之间发生的。卖给个人小投资者的衍生品只是整个市
场的很小一部分。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 不错。这才是有价值的讨论。不过我觉得之所以金融衍生品搞得这么复杂，就是障眼法
: ，让普通人在看不清头绪的情况下把钱让花街赚了。本来这些利益应该分给投资人的。
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m*****u
发帖数: 15526 | 26 每天的股价波动归根到底是啥决定？而且很多波动跟上市公司经营业绩是无关的。比如
大盘上下或某个政治事件。这玩里面没有通过衍生品操控的吗？
【在 l*******k 的大作中提到】
: 这是你的凭空想象。金融衍生品根本不是普通人能直接买卖的。衍生品再复制，买卖金
: 融衍生品的人不可能不懂的。普通人能接触到的无非是股票，债卷，基金之类而已。买
: 卖金融衍生品的都是机构。
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y******i
发帖数: 199 | 27 投资活动中的风险是内生的，投资前景是不确定的，这正是金融市场价格发现的意义。
美国宣布对中国贸易战，对整个宏观经济的具体影响，没有人能够知道精确答案。所有
市场参与者各自拥有一定的信息，他们的交互所产生的价格理论上是集中了市场上所有
的已知信息所进行的预测。
由于股市高度的流动性，使得信息得以快速传播和反映。在流动性较差的市场，或者政
府管制强烈的市场，资源错配可以长期积累，直到崩溃最终爆发。一个显著的例子是房
地产。更极端的例子是没有市场，比如前苏联可以持续几十年投入大量资源生产军火，
最终成为废铁。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 每天的股价波动归根到底是啥决定？而且很多波动跟上市公司经营业绩是无关的。比如
: 大盘上下或某个政治事件。这玩里面没有通过衍生品操控的吗？
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y******i
发帖数: 199 | 28 股价长期由基本面（盈利能力）决定，短期由供需决定。供需可以看成是整个市场对长
期盈利能力的预测。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 每天的股价波动归根到底是啥决定？而且很多波动跟上市公司经营业绩是无关的。比如
: 大盘上下或某个政治事件。这玩里面没有通过衍生品操控的吗？
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m*****u
发帖数: 15526 | 29 简单说吧。实时股价咋算出来的？总不是拍脑袋吧？有啥固定的公式？考虑了多少因素？
【在 y******i 的大作中提到】
: 投资活动中的风险是内生的，投资前景是不确定的，这正是金融市场价格发现的意义。
: 美国宣布对中国贸易战，对整个宏观经济的具体影响，没有人能够知道精确答案。所有
: 市场参与者各自拥有一定的信息，他们的交互所产生的价格理论上是集中了市场上所有
: 的已知信息所进行的预测。
: 由于股市高度的流动性，使得信息得以快速传播和反映。在流动性较差的市场，或者政
: 府管制强烈的市场，资源错配可以长期积累，直到崩溃最终爆发。一个显著的例子是房
: 地产。更极端的例子是没有市场，比如前苏联可以持续几十年投入大量资源生产军火，
: 最终成为废铁。
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y******i
发帖数: 199 | 30 所有市场参与者共同决定的。每个参与者所使用的方法都不一样。但是市场反映了实时
的成交价格，表示当下有人愿意在此价格下买入，并有人愿意在此价格下卖出。
素？
【在 m*****u 的大作中提到】
: 简单说吧。实时股价咋算出来的？总不是拍脑袋吧？有啥固定的公式？考虑了多少因素？
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m*****u
发帖数: 15526 | 31 咋决定的？用个键盘在输入？那种实时股价我觉得还是机器生成的。肯定有一套考虑权
重的计算方法。交易员应该更了解内幕
【在 y******i 的大作中提到】
: 所有市场参与者共同决定的。每个参与者所使用的方法都不一样。但是市场反映了实时
: 的成交价格，表示当下有人愿意在此价格下买入，并有人愿意在此价格下卖出。
:
: 素？
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T***u
发帖数: 1468 | 32 举个例子，某股票最近成交价是100，于是market maker把买入价设为99.95，卖出价设
为100.05
张三10005买入100股，于是market maker涨价1分:99.96 / 100.06
李四9996卖出100股，于是market maker降价1分:99.95 / 100.05
一买一卖，market maker赚了9块钱
散户的买卖对market maker来说是随机的
: 咋决定的？用个键盘在输入？那种实时股价我觉得还是机器生成的。肯定有一套
考虑权
: 重的计算方法。交易员应该更了解内幕
【在 m*****u 的大作中提到】
: 咋决定的？用个键盘在输入？那种实时股价我觉得还是机器生成的。肯定有一套考虑权
: 重的计算方法。交易员应该更了解内幕
|
b******r
发帖数: 1 | 33 两个公司都赢了，但会有第三个，第四个公司因为这个操作赔了。不创造价值的永远是
零和。别被那些傻逼公式忽悠了。
更何况两个公司都足够精明的假设在大半情况下不成立。
: 这个不是简单的零和游戏。很多时候是双赢。简单的说，一个变量有均值，还有
方差。
: 前者可能代表你的收益，后者代表你承担的风险。有时你会为了减少风险，付出
一定的
: 收益成本。如果都是零和，你没法解释为什么一个公司会买另一个公司的金融衍
生品（
: 如果双方都足够精明的话）。
【在 l*******k 的大作中提到】
: 这是你的凭空想象。金融衍生品根本不是普通人能直接买卖的。衍生品再复制，买卖金
: 融衍生品的人不可能不懂的。普通人能接触到的无非是股票，债卷，基金之类而已。买
: 卖金融衍生品的都是机构。
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b*******8
发帖数: 37364 | 34 买保险付出一定的收益成本，保险公司赚多少，被保险群体作为总和就亏多少，还是零
和。但被保险个体明知期望会小亏仍会买，因为风险在群体里分散了，买衍生品并不都
是为了赚钱。
【在 l*******k 的大作中提到】
: 这个不是简单的零和游戏。很多时候是双赢。简单的说，一个变量有均值，还有方差。
: 前者可能代表你的收益，后者代表你承担的风险。有时你会为了减少风险，付出一定的
: 收益成本。如果都是零和，你没法解释为什么一个公司会买另一个公司的金融衍生品（
: 如果双方都足够精明的话）。
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t******g
发帖数: 4044 | 35 因为有人需要，很多企业需要衍生产品做对冲。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什么
: 回报那么多？
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b******r
发帖数: 1 | 36 说了半天还是按资本主义这一套假定讨论没法不被资本家欺骗。
最根本的釜底抽薪的办法。废除货币。
国家分配资源。 |
m*****u
发帖数: 15526 | 37 这只是一般情况。很多情况下，比如某个政治事件或大盘走势，几乎所有股票都在快速
反应。这个很难解释成各个股票的股民那个时刻都在操作吧？
【在 T***u 的大作中提到】
: 举个例子，某股票最近成交价是100，于是market maker把买入价设为99.95，卖出价设
: 为100.05
: 张三10005买入100股，于是market maker涨价1分:99.96 / 100.06
: 李四9996卖出100股，于是market maker降价1分:99.95 / 100.05
: 一买一卖，market maker赚了9块钱
: 散户的买卖对market maker来说是随机的
:
:
: 咋决定的？用个键盘在输入？那种实时股价我觉得还是机器生成的。肯定有一套
: 考虑权
:
: 重的计算方法。交易员应该更了解内幕
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l*******k
发帖数: 922 | 38 这个不是手工，也不是机器生成，而是卖家和卖家决定。比如市场上未成交的买单是
1000X100.00, 2000X100.50, 1000X101.00.
未成交的卖单是 1000X101.5， 2000X102.00.
这时来个卖家，要用不低于100块的价格卖200股，这时就是1000股101.00的先成交，然
后1000股100.50的成交。这时市场价就从101跌倒了100.5.如果另一个人再买1500股，
股价就跌到100.00.如果没有新的卖家进场，来了个买家，愿意用不超过102的价格买
1500股，他就会成交1000股101.5和500股102.新的股价就是102.股价就是最后的成交价
格而已。机器只不过把这个价格通知给大家。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 咋决定的？用个键盘在输入？那种实时股价我觉得还是机器生成的。肯定有一套考虑权
: 重的计算方法。交易员应该更了解内幕
|
b*******8
发帖数: 37364 | 39 一群海盗，光靠内部赌博是整体没法致富的，零和。还得靠集体出去抢。衍生品就是内
部赌博，光有衍生品，不出去开拓新疆域，人类只会死得更快。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 40 小鱼的意思是毕竟散户个人不可能随时查看每一笔交易，会不会有大鳄背后操控，显示
不准确的即时价格信息，干扰股民，从而操纵市场。
【在 l*******k 的大作中提到】
: 这个不是手工，也不是机器生成，而是卖家和卖家决定。比如市场上未成交的买单是
: 1000X100.00, 2000X100.50, 1000X101.00.
: 未成交的卖单是 1000X101.5， 2000X102.00.
: 这时来个卖家，要用不低于100块的价格卖200股，这时就是1000股101.00的先成交，然
: 后1000股100.50的成交。这时市场价就从101跌倒了100.5.如果另一个人再买1500股，
: 股价就跌到100.00.如果没有新的卖家进场，来了个买家，愿意用不超过102的价格买
: 1500股，他就会成交1000股101.5和500股102.新的股价就是102.股价就是最后的成交价
: 格而已。机器只不过把这个价格通知给大家。
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r*g
发帖数: 3159 | 41 种地的要买农产品期货抵消气候风险，航空公司买石油期货抵消油价风险。凡此种种，
花街作为他们对家给社会做贡献。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什么
: 回报那么多？
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y******i
发帖数: 199 | 42 你要区分金钱的零和与效用的零和。
你不会因为车厂赚了钱就不去买车，饭店赚了钱就不去吃饭。
降低风险对人是有价值的，而保险公司为你提供了这种让你降低风险的服务。所以虽然
保险公司赚了钱，还是有人会去买，并且这种购买可以是理性的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 在没有新领域开拓做大饼的前提下，期货啥的都是零和，你赚了，别人就亏了。需要跟
: 金融市场打交道不假，是不是有正面贡献是另一回事了。好比混官场的必须跟行贿受贿
: 打交道。
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p*******9
发帖数: 1860 | 43 金融衍生工具的本质是利用大数定律和概率分布转移风险。
比如，一项投资需要100万初始投资，年末 50%的几率归零，50%的几率回报220万。
如果同期年利率低于10%，这项投资是值得做的。但是单个主体往往无法承受这样的项
目的风险，于是金融机构把1万个这样的项目打包，分成一亿份出售，每个share 售价
100 元。
这样购买一个 share 的人基本上可以锁定 10% 的收益。因为 1万个这样的项目集合起
来，基本上收益符合数学期望 E。 |
n********t
发帖数: 21 | 44 一般的商业银行业务也属于金融，贷款买房，这个没问题。活跃生产活动。
一般的金融风险资产配置，也没问题。
现在的金融走火入魔。凡是不挣钱的金融活动都是良性的。暴利的，都是恶性的
：花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什
么回报那么多？ |
y******i
发帖数: 199 | 45 你这个例子是资产证券化，只是衍生品的一种，甚至不能算是一种典型的衍生品。。。
价
【在 p*******9 的大作中提到】
: 金融衍生工具的本质是利用大数定律和概率分布转移风险。
: 比如，一项投资需要100万初始投资，年末 50%的几率归零，50%的几率回报220万。
: 如果同期年利率低于10%，这项投资是值得做的。但是单个主体往往无法承受这样的项
: 目的风险，于是金融机构把1万个这样的项目打包，分成一亿份出售，每个share 售价
: 100 元。
: 这样购买一个 share 的人基本上可以锁定 10% 的收益。因为 1万个这样的项目集合起
: 来，基本上收益符合数学期望 E。
|
n********t
发帖数: 21 | 46 每个国家的金融业者都是插管吸血阶层
：最后一句不好说。任何官面上都不会承认，金融行业其实也是既得利益吸血的工具。
： |
y******i
发帖数: 199 | 47 资本主义社会，资本家凭借对资本的名义掌控来获得分配社会的劳动成果，这个是马克
思早就指出了的。
但是世界上的社会主义实验至今都失败了，所以资本主义至今仍然是“坏的最少”的人
类社会经济制度。
【在 b******r 的大作中提到】
: 说了半天还是按资本主义这一套假定讨论没法不被资本家欺骗。
: 最根本的釜底抽薪的办法。废除货币。
: 国家分配资源。
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k******r
发帖数: 2300 | |
s*****4
发帖数: 1 | 49 资本主义社会之所以更成功就是因为没有人可以轻易通过权力垄断来支配资本，而且通
过对资本的灵活运用，更公平合理的竞争机制和对私人资产的良好保护而不断激励创新
来提高生产率。这也是为什么当今世界发达国家和地区的政治经济制度都是很相似的。
资本家之间在资本主义社会也需要通过竞争来获取更多资本和保护自己的财富。无论是
实业竞争还是金融市场上的竞争都是在资本主义体制之下看谁有更出色的效率，通过各
种创新改良获得优势从而战胜竞争对手。作为个人在股市上和其它投资者竞争，本质上
也和其它竞争一样，如果你没有过人之能，那就和你在职场上无法爬得更高一样，能力
才是主要原因。
无论号称什么主义，如果无法提出更优的竞争机制和对私人财产保护的制度，就难以在
和其它制度模式的竞争中胜出。短期内可能看起来也有势均力敌的阶段，如冷战时期的
苏联，但人类长期来看是会发现更优的制度并且选择更优的制度的，这是人自私的本性
让自己利益最大化决定的。
【在 y******i 的大作中提到】
: 资本主义社会，资本家凭借对资本的名义掌控来获得分配社会的劳动成果，这个是马克
: 思早就指出了的。
: 但是世界上的社会主义实验至今都失败了，所以资本主义至今仍然是“坏的最少”的人
: 类社会经济制度。
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j*****v
发帖数: 7717 | 50 要一分为2的看衍生品。
有相当部分的衍生品是为了规避税务，给有钱人开的后门。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 51 我说的就是金钱零和啊，不否认效用零和。过几年结算，金钱零和。
但人类社会要发展，不能只靠这个，甚至主要不是靠这个。
【在 y******i 的大作中提到】
: 你要区分金钱的零和与效用的零和。
: 你不会因为车厂赚了钱就不去买车，饭店赚了钱就不去吃饭。
: 降低风险对人是有价值的，而保险公司为你提供了这种让你降低风险的服务。所以虽然
: 保险公司赚了钱，还是有人会去买，并且这种购买可以是理性的。
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b***y
发帖数: 14281 | 52 其实这种避险的说法是很值得推敲一下的。理论上险摆在那，并不会因为金融衍射品的
存在而消失，金融服务只能转移风险。农民种地怕担风险卖了期货，他是没风险了，买
期货的人就但风险了。实际上从总体上来说，有了金融衍生品全社会的风险反而会更大
。这就是为什么几乎所有衍生品都是因为对冲风险的需要而诞生，但最后反而成为增加
市场风险的罪魁祸首。
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【在 l*******k 的大作中提到】
: 我不是搞金融的，但对金融还是有一点了解。金融衍生品的用处其实是不小的。
: 比方说农民种地，不能保证种出来有人买。这时就可以用期货卖给别人避险。
: 还有比如养老基金，为了获取较高回报，可能会购买较高风险国家的债卷，这时他们就
: 会（有时是被强制规定必须）购买保险，以保证如果这些债卷default的时候不至于把
: 客户的养老金赔光。这种保险就是金融衍生品。
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b***y
发帖数: 14281 | 53 零和是肯定的，不存在所谓的双赢。你所谓的双赢是值得让有不同风险胃口的人可以各
取所需，也就是求仁得仁的意思，就是不作不会死但有人愿意作也可以认赌服输而已。
这和双赢还是有区别的。
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【在 l*******k 的大作中提到】
: 这个不是简单的零和游戏。很多时候是双赢。简单的说，一个变量有均值，还有方差。
: 前者可能代表你的收益，后者代表你承担的风险。有时你会为了减少风险，付出一定的
: 收益成本。如果都是零和，你没法解释为什么一个公司会买另一个公司的金融衍生品（
: 如果双方都足够精明的话）。
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y******i
发帖数: 199 | 54 没人说只靠金融啊，社会发展需要方方面面各行各业。但是这个帖子是讨论金融衍生品
对社会的意义。
资源的配置，以及对配置资源的激励机制是非常重要的。改开前后中国的变化就是例子
，虽然知道在这个版这么说，肯定有很多人要来发表不同意见。
现代社会高度分工，严格来说直接生产财富的只是少数人（工人，农民，基础服务人员
），大多数行业都是为这些生产活动进行辅助的，包括教师、医生、军人、政府官员，
等等等等，而所有这些人都需要获得分配。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 我说的就是金钱零和啊，不否认效用零和。过几年结算，金钱零和。
: 但人类社会要发展，不能只靠这个，甚至主要不是靠这个。
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y******i
发帖数: 199 | 55 你说得很对。共产主义理论什么都好，就是无法解决对人的激励问题。
只能假设物质生产可以极大丰富到超出人类的欲望，并且在这种情况下劳动成为人的一
种自发需求。相信这种情况最终会出现，那就是共产主义信仰吧。
【在 s*****4 的大作中提到】
: 资本主义社会之所以更成功就是因为没有人可以轻易通过权力垄断来支配资本，而且通
: 过对资本的灵活运用，更公平合理的竞争机制和对私人资产的良好保护而不断激励创新
: 来提高生产率。这也是为什么当今世界发达国家和地区的政治经济制度都是很相似的。
: 资本家之间在资本主义社会也需要通过竞争来获取更多资本和保护自己的财富。无论是
: 实业竞争还是金融市场上的竞争都是在资本主义体制之下看谁有更出色的效率，通过各
: 种创新改良获得优势从而战胜竞争对手。作为个人在股市上和其它投资者竞争，本质上
: 也和其它竞争一样，如果你没有过人之能，那就和你在职场上无法爬得更高一样，能力
: 才是主要原因。
: 无论号称什么主义，如果无法提出更优的竞争机制和对私人财产保护的制度，就难以在
: 和其它制度模式的竞争中胜出。短期内可能看起来也有势均力敌的阶段，如冷战时期的
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l*******k
发帖数: 922 | 56 风险转移在总体上确实是零和，但不同个体之间对风险的承受能力不同。就好比你如果
不买车保险，出了车祸你要赔50万，这可能让你倾家荡产.但你买了保险，把风险给了
保险公司。保险公司收了1万个人的保险，一年报费就有1千万，你这样的车祸出了10个
它们也赔得起。
当然也有可能一年里它们的保险人群里出了100个车祸，让他们赔不起。但这种概率比
你一个人一年出一次车祸的概率低太多。为了降低这种风险，他们也可以给自己的保险
再买保险，在这种超小概率的情况下不至于破产。金融衍生品的道理是一样的。
次贷危机并不是金融衍生品本身的问题，而是当年金融衍生品的理论有错，低估了某些
特殊情况的风险。
【在 b***y 的大作中提到】
: 其实这种避险的说法是很值得推敲一下的。理论上险摆在那，并不会因为金融衍射品的
: 存在而消失，金融服务只能转移风险。农民种地怕担风险卖了期货，他是没风险了，买
: 期货的人就但风险了。实际上从总体上来说，有了金融衍生品全社会的风险反而会更大
: 。这就是为什么几乎所有衍生品都是因为对冲风险的需要而诞生，但最后反而成为增加
: 市场风险的罪魁祸首。
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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l*******k
发帖数: 922 | 57 我给你举个双赢的例子：
比如一个南美国家发行债卷。因为他们国家的金融风险高，所以他们的利率也高，比如
8%。美国债卷的风险低，但是利率也低，比如3%.一个共同基金为了更高的收益，想买
南美国家的债卷。但是它无法承担default的风险。这时一家更大的银行愿意以4%的保
费为它担保。如果那个国家default,他们出钱把债卷赎回。这样这个共同基金得到了8%
-4%的实际收益，比买美国债卷的收益高。如果没有这家银行的担保，它们可能是不能
买这个南美国家的债卷的（共同基金的投资有很多约束），所以这家基金是赢了。那家
银行算出这个国家default的概率只有2%,所以大概率他们不会赔钱。那家银行可能卖出
了1000份这样的合同，也可能是把这个合同拆成1000份卖给小投资者。总之这些投资者
的期望收益是正的。所以对银行来说也是赚了。
【在 b***y 的大作中提到】
: 零和是肯定的，不存在所谓的双赢。你所谓的双赢是值得让有不同风险胃口的人可以各
: 取所需，也就是求仁得仁的意思，就是不作不会死但有人愿意作也可以认赌服输而已。
: 这和双赢还是有区别的。
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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T***u
发帖数: 1468 | 58 既然default概率只有2%，这个债券为什么只能8% yield贱卖，而不是5% yield? |
c***c
发帖数: 21374 | 59 对社会贡献很大。比如说重要的一点，盘活现金流。
为负
【在 m*****u 的大作中提到】
: 看懂问题没有？我说的是对社会的贡献。你抢银行赚了一百万是你个人，对社会贡献为负
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c***c
发帖数: 21374 | 60 就算是零和，还取决于双方承受力。金融衍生品只要能让承受力弱的一方降低风险，就
是大贡献了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 在没有新领域开拓做大饼的前提下，期货啥的都是零和，你赚了，别人就亏了。需要跟
: 金融市场打交道不假，是不是有正面贡献是另一回事了。好比混官场的必须跟行贿受贿
: 打交道。
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h**c
发帖数: 1979 | 61 为什么要对社会有贡献？凭什么要对社会有贡献？
【在 m*****u 的大作中提到】
: 花街为毛能拿那么多钱？这帮人钱从哪来？运作的事情对社会有什么重大意义？凭什么
: 回报那么多？
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b*******8
发帖数: 37364 | 62 楼主说的是正面贡献，而不是意义。腐败也有意义，但不是正面贡献。而且我一开始做
说了，如果一个系统还有可以往外开拓发展的地方，金融工具有正面作用，如果封闭起
来内斗，那就只有零和，加速灭亡。改开后就是正面例子，而现在人类整体困在地球，
金融吸血就是负面例子。
【在 y******i 的大作中提到】
: 没人说只靠金融啊，社会发展需要方方面面各行各业。但是这个帖子是讨论金融衍生品
: 对社会的意义。
: 资源的配置，以及对配置资源的激励机制是非常重要的。改开前后中国的变化就是例子
: ，虽然知道在这个版这么说，肯定有很多人要来发表不同意见。
: 现代社会高度分工，严格来说直接生产财富的只是少数人（工人，农民，基础服务人员
: ），大多数行业都是为这些生产活动进行辅助的，包括教师、医生、军人、政府官员，
: 等等等等，而所有这些人都需要获得分配。
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b******r
发帖数: 1 | 63 发明电灯时候失败了成百上千次。
社会主义才失败了几次？更何况是在资本家处心积虑的破坏下失败的。
凭此完全不能说明社会主义的理论不对。
: 资本主义社会，资本家凭借对资本的名义掌控来获得分配社会的劳动成果，这个
是马克
: 思早就指出了的。
: 但是世界上的社会主义实验至今都失败了，所以资本主义至今仍然是“坏的最少
”的人
: 类社会经济制度。
【在 y******i 的大作中提到】
: 你说得很对。共产主义理论什么都好，就是无法解决对人的激励问题。
: 只能假设物质生产可以极大丰富到超出人类的欲望，并且在这种情况下劳动成为人的一
: 种自发需求。相信这种情况最终会出现，那就是共产主义信仰吧。
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b*******8
发帖数: 37364 | 64 一个东西的意义和正面贡献要分开。亡羊补牢有意义，但不叫正面贡献。分散风险，促
进和谐，但不促进社会整体财富增长，这个叫不叫正面贡献，那就见仁见智了。反正意
思到了，纠结于用词就意思不大了。 |
b******r
发帖数: 1 | 65 还有对自然，宇宙的求索。这些动力比纯粹的赚钱来得强烈的多。
废除了货币完全不用担心生产动力的问题。
: 你说得很对。共产主义理论什么都好，就是无法解决对人的激励问题。
: 只能假设物质生产可以极大丰富到超出人类的欲望，并且在这种情况下劳动成为
人的一
: 种自发需求。相信这种情况最终会出现，那就是共产主义信仰吧。
【在 y******i 的大作中提到】
: 你说得很对。共产主义理论什么都好，就是无法解决对人的激励问题。
: 只能假设物质生产可以极大丰富到超出人类的欲望，并且在这种情况下劳动成为人的一
: 种自发需求。相信这种情况最终会出现，那就是共产主义信仰吧。
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b*******8
发帖数: 37364 | 66 属实。如果在大渡河红军不慎成了石达开，概率不小啊，那很可能就下结论产党救不了
中国。显然一次失败不能说明问题。
【在 b******r 的大作中提到】
: 发明电灯时候失败了成百上千次。
: 社会主义才失败了几次？更何况是在资本家处心积虑的破坏下失败的。
: 凭此完全不能说明社会主义的理论不对。
:
:
: 资本主义社会，资本家凭借对资本的名义掌控来获得分配社会的劳动成果，这个
: 是马克
:
: 思早就指出了的。
:
: 但是世界上的社会主义实验至今都失败了，所以资本主义至今仍然是“坏的最少
: ”的人
:
: 类社会经济制度。
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b*******8
发帖数: 37364 | 67 类似星际旅行里描述的场景，一下大跨越能到周围几十几百光年的地方看了，几代人都
看不完，人类一下子就没有了赚钱的动力，全部兴趣都在探险了，以前天上的星星现在
都可以靠近了绘图。
【在 b******r 的大作中提到】
: 还有对自然，宇宙的求索。这些动力比纯粹的赚钱来得强烈的多。
: 废除了货币完全不用担心生产动力的问题。
:
:
: 你说得很对。共产主义理论什么都好，就是无法解决对人的激励问题。
:
: 只能假设物质生产可以极大丰富到超出人类的欲望，并且在这种情况下劳动成为
: 人的一
:
: 种自发需求。相信这种情况最终会出现，那就是共产主义信仰吧。
:
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b******r
发帖数: 1 | 68 你说这个完全可以国家做，肯定做得更好。
: 风险转移在总体上确实是零和，但不同个体之间对风险的承受能力不同。就好比
你如果
: 不买车保险，出了车祸你要赔50万，这可能让你倾家荡产.但你买了保险，把风
险给了
: 保险公司。保险公司收了1万个人的保险，一年报费就有1千万，你这样的车祸出
了10个
: 它们也赔得起。
: 当然也有可能一年里它们的保险人群里出了100个车祸，让他们赔不起。但这种
概率比
: 你一个人一年出一次车祸的概率低太多。为了降低这种风险，他们也可以给自己
的保险
: 再买保险，在这种超小概率的情况下不至于破产。金融衍生品的道理是一样的。
: 次贷危机并不是金融衍生品本身的问题，而是当年金融衍生品的理论有错，低估
了某些
: 特殊情况的风险。
【在 l*******k 的大作中提到】
: 我给你举个双赢的例子：
: 比如一个南美国家发行债卷。因为他们国家的金融风险高，所以他们的利率也高，比如
: 8%。美国债卷的风险低，但是利率也低，比如3%.一个共同基金为了更高的收益，想买
: 南美国家的债卷。但是它无法承担default的风险。这时一家更大的银行愿意以4%的保
: 费为它担保。如果那个国家default,他们出钱把债卷赎回。这样这个共同基金得到了8%
: -4%的实际收益，比买美国债卷的收益高。如果没有这家银行的担保，它们可能是不能
: 买这个南美国家的债卷的（共同基金的投资有很多约束），所以这家基金是赢了。那家
: 银行算出这个国家default的概率只有2%,所以大概率他们不会赔钱。那家银行可能卖出
: 了1000份这样的合同，也可能是把这个合同拆成1000份卖给小投资者。总之这些投资者
: 的期望收益是正的。所以对银行来说也是赚了。
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T***u
发帖数: 1468 | 69 显然不对，否则人类早就登上火星了
: 还有对自然，宇宙的求索。这些动力比纯粹的赚钱来得强烈的多。
: 废除了货币完全不用担心生产动力的问题。
: 人的一
【在 b******r 的大作中提到】
: 你说这个完全可以国家做，肯定做得更好。
:
:
: 风险转移在总体上确实是零和，但不同个体之间对风险的承受能力不同。就好比
: 你如果
:
: 不买车保险，出了车祸你要赔50万，这可能让你倾家荡产.但你买了保险，把风
: 险给了
:
: 保险公司。保险公司收了1万个人的保险，一年报费就有1千万，你这样的车祸出
: 了10个
:
: 它们也赔得起。
:
: 当然也有可能一年里它们的保险人群里出了100个车祸，让他们赔不起。但这种
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b******r
发帖数: 1 | 70 那美国的债券不就输了？
说不是零和的都是格局太小，看得不够全面。
: 我给你举个双赢的例子：
: 比如一个南美国家发行债卷。因为他们国家的金融风险高，所以他们的利率也高
，比如
: 8%。美国债卷的风险低，但是利率也低，比如3%.一个共同基金为了更高的收益
，想买
: 南美国家的债卷。但是它无法承担default的风险。这时一家更大的银行愿意以4
%的保
: 费为它担保。如果那个国家default,他们出钱把债卷赎回。这样这个共同基金得
到了8%
: -4%的实际收益，比买美国债卷的收益高。如果没有这家银行的担保，它们可能
是不能
: 买这个南美国家的债卷的（共同基金的投资有很多约束），所以这家基金是赢了
。那家
: 银行算出这个国家default的概率只有2%,所以大概率他们不会赔钱。那家银行可
能卖出
: 了1000份这样的合同，也可能是把这个合同拆成1000份卖给小投资者。总之这些
投资者
: 的期望收益是正的。所以对银行来说也是赚了。
【在 l*******k 的大作中提到】
: 我给你举个双赢的例子：
: 比如一个南美国家发行债卷。因为他们国家的金融风险高，所以他们的利率也高，比如
: 8%。美国债卷的风险低，但是利率也低，比如3%.一个共同基金为了更高的收益，想买
: 南美国家的债卷。但是它无法承担default的风险。这时一家更大的银行愿意以4%的保
: 费为它担保。如果那个国家default,他们出钱把债卷赎回。这样这个共同基金得到了8%
: -4%的实际收益，比买美国债卷的收益高。如果没有这家银行的担保，它们可能是不能
: 买这个南美国家的债卷的（共同基金的投资有很多约束），所以这家基金是赢了。那家
: 银行算出这个国家default的概率只有2%,所以大概率他们不会赔钱。那家银行可能卖出
: 了1000份这样的合同，也可能是把这个合同拆成1000份卖给小投资者。总之这些投资者
: 的期望收益是正的。所以对银行来说也是赚了。
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b******r
发帖数: 1 | 71 就是因为有金钱的制约大大阻碍了人类的创造力。
: 显然不对，否则人类早就登上火星了
【在 T***u 的大作中提到】
: 显然不对，否则人类早就登上火星了
:
:
: 还有对自然，宇宙的求索。这些动力比纯粹的赚钱来得强烈的多。
:
: 废除了货币完全不用担心生产动力的问题。
:
: 人的一
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d*****u
发帖数: 17243 | 72 投资者和投机者会关注各种动态，让市场更灵敏地反应。 |
T***u
发帖数: 1468 | 73 没有货币的原始人创造发明最快最多？
: 就是因为有金钱的制约大大阻碍了人类的创造力。
【在 b******r 的大作中提到】
: 就是因为有金钱的制约大大阻碍了人类的创造力。
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: 显然不对，否则人类早就登上火星了
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l*******k
发帖数: 922 | 74 你卖5%别人不买啊。你不让更多得溢价，银行不想买咋办？而且这个2%又不是一个固定
的数字，就像股票一样，随时会变的，不同机构给出的评估也不一样。也许有的机构评
估风险有4%,有的评估5%.所以这种金融衍生品的价格各家给出的价格可能也不同。有的
也许要收你4%，有的只收3%。很多基金在购买时也需要各家比较，讨价还价的。算错了
赔本也是常有的事。但很多时候是双赢。大家都赚一点。
【在 T***u 的大作中提到】
: 既然default概率只有2%，这个债券为什么只能8% yield贱卖，而不是5% yield?
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l*******k
发帖数: 922 | 75 为啥国家能做的更好？把所有保险都被国家包圆了就一定比私人企业搞得好吗？
【在 b******r 的大作中提到】
: 你说这个完全可以国家做，肯定做得更好。
:
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: 风险转移在总体上确实是零和，但不同个体之间对风险的承受能力不同。就好比
: 你如果
:
: 不买车保险，出了车祸你要赔50万，这可能让你倾家荡产.但你买了保险，把风
: 险给了
:
: 保险公司。保险公司收了1万个人的保险，一年报费就有1千万，你这样的车祸出
: 了10个
:
: 它们也赔得起。
:
: 当然也有可能一年里它们的保险人群里出了100个车祸，让他们赔不起。但这种
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l*******d
发帖数: 3343 | 76 本质不就是玩的信息不对称，所以资本家的死敌是计划经济。妈的，一切都计划好了还
怎么利用不确定性骗钱
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 y******i 的大作中提到】
: 资本主义社会，资本家凭借对资本的名义掌控来获得分配社会的劳动成果，这个是马克
: 思早就指出了的。
: 但是世界上的社会主义实验至今都失败了，所以资本主义至今仍然是“坏的最少”的人
: 类社会经济制度。
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