|
|---|
|
|
|
|
|
|
n********t
发帖数: 21 | 1 香港的風波已經持續了兩個多月，我們已經看到了許多。如何理解、看待這場邉樱繉λ
脑u估和預測如何進行？ 最近，我們跟新加坡國立大學教授鄭永年進行了一番對談。
以下是我們的對話實錄。
http://news.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=28458066
1、俠客島： 您如何看待近期香港風波中表現出來的“民意”？
鄭永年：任何一個大規模的社會邉踊蛘哒f抗議，在大規模的參與者當中，很難說他們
是鐵板一塊、或者說有“一攬子”的意見， 這其中肯定有不同的意見和聲音，有不同
的訴求、初衷和行為 。如果光看媒體報道，是看不出來這一點的。
應該說，香港這麼多年來，社會邉邮且粋Ｒ姷木C合現象。 不能說全都是“港獨”訴
求，但“港獨”一定存 在； 不全是暴力，但暴力行為也很突出 。這方面的評估要客
觀。從學者的角度看，或者說 從決策者的角度，要客觀，不能一棍子打死所有人。
不可否認的是，這些年，香港社會抗議邉釉絹碓蕉啵苍絹碓蕉鄡A向暴力化，這個趨
勢要看到。參與暴力的人數也在增加。 如果說早期邉拥闹髁κ恰懊裰髋伞薄⑹菍W生，
現在的各方面人員也越來越複雜，外部因素髮揮的作用也越來越大 。
值得注意的是，雖然可能存在暴力行為的是一小部分人，但是這部分人起了很大作用。
這些人不負責任，搞完破壞就跑，還穿戴了反偵察的裝備。我們也看到，這兩天，維持
香港秩序的聲音也越來越大了。
2、俠客島： 的確，之前在港澳辦等部門的發言中也可以看到，對參與邉拥娜巳海怯
蟹指睢⒂蟹謱拥模热绫还鼟兜摹⒏愀郦毜摹⑸匡L點火的，等等。
不過的確，街頭邉踊蛘哒f街頭抗議，很容易走向激進化； 在群體的邉又校胶偷
臅患みM的代替，激進的會被更激進的代替，這也是很多前車之鑒所印證過的。 如何
看待這種激進化的傾向？
鄭永年：社會邉右坏┌l生，妥協的聲音很容易被邊緣化。 在香港，這種激進似乎變成
了一種“道德”，好像只要反共、反大陸，就是“好”的 。
這當然是有問題的。現在香港人忽視了一個問題：究竟是什麼是“愛港”？他們號稱自
己是“愛港”的。
但是， 在任何一個理性、法治的社會，行為都是要負責任的 。 任何社會邉佣伎赡苴
呾都みM化， 但是如果“鼓動激進”這件事不用負責，不負任何法律責任，事情就很麻
煩。
香港就是如此。 鼓動激進、破壞的這些人，大部分都持有英國或者其他國家的護照，
隨時有退路，可以出國、退出香港 。也正是這幫人，挾持了大部分理性人。結果就是
導致破壞香港的行為。
為什麼說“愛港”這個問題？因為以前李光耀在新加坡就強調一個很簡單的問題：你是
哪個國家的公民，你拿誰的護照？如果你拿外國護照，就不會從新加坡的利益出發。類
似的機制，在香港不存在。
所以就能看到非常奇怪的現象：警察抓了暴動分子，法官再把人放掉。道理是很簡單的
，如果你知道自己殺了人可以隨便跑掉，你殺人就沒有顧忌；如果你知道自己殺了人要
負責，才可能變得理性、剋制自己的行為。
現在的問題就是，香港沒有這樣的機制，你破壞社會、違反法律，卻不用負責任，那當
然法律就沒有威懾力。或者說，也可能法律有威懾力，但是你可以隨時退出香港，跑到
國外，那“後顧之憂”也小。
所以，一定要讓更多的香港人意識到，這些激進者不代表香港利益，恰恰是在破壞、挾
持香港的利益，進而圖炙麄冏约旱睦妗Ｖ挥须b能呆在這塊土地上、這片土地就是最
終利益的那些人才可能真正“愛港”。
網傳一版香港中學生通識課教材
3、俠客島： 如何判斷這次外部勢力在香港扮演的角色？
鄭永年：香港國際化程度這麼高，又是前殖民地，外國勢力當然廣泛存在。外國勢力肯
定要干預香港發展的。同樣可以比較前殖民地新加坡。新加坡也國際化，但是外國勢力
在這裡活動，就要遵守新加坡法律。
香港的問題關鍵恰恰在此：國際勢力在香港不僅不用負責任，不受香港法律的約束，相
反，可以左右香港司法、影響香港司法。
這是非常嚴重的制度錯位。大陸尊重一國兩制，香港的司法權不在大陸手裡；那，在香
港人手裡嘛？當然也沒有。所以才有警隊抓人、法官放人的局面反覆出現。
新加坡和香港以前都是英國殖民地，但是新加坡的司法體系經過了改造，代表現代新加
坡的利益；香港呢？代表誰的利益？
法治的確是香港的核心價值、核心話語，但它掌握在外國人、掌握在香港既得利益者手
裡。當年港英當局可以在發生暴動後抓人，現在為什麼反而不行？就是制度錯位了。
一般社會邉拥膮⑴c者、發起人，最常見就是把自己的行為道德化，凌駕於任何的司法
和制度之上。要求保護自己的時候，就說司法很重要；要去破壞法律的時候，司法就不
重要。
4、俠客島： 是的，很雙標。 比如說佔領機場、破壞交通，在香港的公安條例中是非
常明確的暴動罪，在這些示威者嘴裡就是“違法達義”，或者辯稱自己只是去散步、而
不是非法集會。
要求法律不追究自己暴動、要求警察保護自己安全的時候，好像又想起來有司法這回事
兒了。
鄭永年：說到底，這幫人有法律概念嗎？沒有。對自己有利了，法律就是保護自己的工
具；法律是自身行為障礙的時候，就去破壞掉。
所以，在香港，現在沒有真正的“主體”能執行香港的法治。法不責眾嘛。這樣一來，
法律就沒用了。比較其他國家、歐美國家呢？
發生這種情況，早就抓起來了，法律都有，早就被執行了嘛。所有的香港人都知道，國
際媒體也知道這種行為是非法的。但為什麼沒有人去執行呢？
因為沒有真正從香港利益出發的“主體”。每一種利益都為自己所圖。這樣下去，香港
的法治要完蛋。法治本身就存在一個“信譽”問題，大家都這樣做還能不被追究，法治
就垮掉了。
香港示威活動中的“洋教官”
5、俠客島： 您反覆所言的香港“主體”到底是指什麼？
鄭永年：把港澳的治理模式進行比較就可以看清楚。澳門也是既得利益輪流執政，但這
個既得利益是負責的。香港的既得利益也很明確，但制度安排不是這樣。
香港的既得利益不用負責任，光落好處，包括他們控制下的媒體。 為什麼首任特首的
公屋計劃被反對？因為如果公共住房起來了就影響地產價格 。
我覺得，香港的既得利益、香港的貧富分化，光從土地這一塊，就能看出新加坡和香港
的分別。
新加坡土地公有，80%的人住在公屋裡，所以在新加坡，國家就是既得利益 。國家的好
處可以分給你；但香港的是私人的，私人的好處不會分給你。
內地有“主體”在，香港沒有主體。 政治體制改革，不是說“雙普選”就能解決問題
的，關鍵是誰是這片土地的主人。
真正能代表香港利益的港人是誰？肯定不是拿着很多本護照、可進可退、沒有認同感的
人。現在真正愛港的人聲音發不出來。
所以說，香港的政治改革要重新設計，不是“民主派”說的“雙普選”就能立即決問題
。 現在局勢下，“雙普選”可能更有利於外國利益，或者變成台灣那樣不死不活的樣
子 。這就是本質。
2014年的時候，既然可以階段性推進普選，為什麼泛民直接否決了政改方案？ 不僅是
他們要求表面上的“一步到位”，更多是利益考量。沒有治港主體的情況下，就可以最
大化自己的私人利益 。
因此，香港作為一個國際城市，研究香港不要光看這些人說什麼，喊什麼口號，關鍵看
他們的利益分布在哪裡。你去看看，香港航空公司有多少的外國利益在裡面？大家都為
利益說話。
6、俠客島： 嗯，這次風波以來，內地的媒體自媒體挺多分析香港深層次的社會矛盾，
反而是港媒談的不多。 當然，更直接的表現是認同問題，大量分離主義、港獨的東西
出來。
鄭永年：基本上主體是97以後出生的那批人。以前我們說殖民地的教育， 現在回頭看
，殖民地教育在回歸之後變得更厲害了 。
以前香港的“民主派”還反對港英，現在他們幾乎把內地看成另一個港英當局了。這是
個嚴重的認同問題。
老一輩香港人在港英當局時期成長起來，對中國有認同感； 現在沒有了，這是政治認
同的問題，甚至走向了反向政治認同、“逆向種族主義”，要跟中國切割開來 。
當年鄧小平設計的一國兩制，早期是為了爭取更多人，認為港人還是認同香港利益的，
也認同國家，不過觀點不同罷了。現在看，這些人是否還稱得上“港人”？
現在的港人不是原來的港人了。原來是一國兩制下的高度自治，既有對香港的認同、也
有對中國的認同。現在我們大可以懷疑，如果沒有對中國的認同，是否還有對香港的認
同？
因為這些人“可進可退”，就可能變成職業的破壞者。以前回歸的時候，港英當局發了
多少英國的護照？多少亂港頭子拿着這樣的護照？他們對香港的認同是虛假的，不是為
了香港好起來，只是表面上喊着“捍衛香港”的口號。
如果邉觾H僅是暴力的問題，不難解決。如果暴力的基礎是認同的話，就很難解。所以
我們說，97年是香港的“第一次回歸”，此次風波之後，要完成認同上的“二次回歸”
。
7、俠客島： 有聲音說香港已經變成中美貿易戰博弈的棋子。 如何看待這種聲音？
鄭永年：這不可怕。第一，中國不會妥協。 中國不會因為經貿損害自己的主權利益 ，
不會妥協，也不能妥協。
第二， 香港作為經貿中心、金融中心，符合中西方利益 。西方、英國、美國會放棄香
港的利益嗎？不會的，趕都趕不走。這對中國有利，也對西方有利。
香港穩定，對大家都有好處。中央政府還是想維持一國兩制，還是非常克制的。但是西
方如果想在這裡挑戰中國的主權、安全，不可能的，可能變成一國一制。西方如果聰明
，還是會計算一下得失的。
第三，中國本身已經將變成最大市場，有能力消化香港的問題。即便是你西方走了，也
可以。
8、俠客島： 您如何判斷這場邉拥氖瘴玻br />
鄭永年：從整體來說，香港這些人成不了氣
候。我一個朋友是新加坡前高官，他就說，你只需要威脅斷水就好了。因為新加坡人很
敏感，馬來西亞不給喝水就麻煩。
這當然是玩笑說法。實際上，香港有很多制約，大部分人也知道自己跟內地分不開。但
是少數激進的人利用了國際化的便利。
這些激進分子成不了大氣候。特朗普也看着的，說自行解決就可以了。中國的利益就是
要香港穩定，但香港對中國的整體利益沒什麼多大影響。對於香港人來說，這就是切身
利益了。
任何的社會邉佣加懈叱薄⒂械统保斎灰灿幸恍┧^的“死磕派”。我個人覺得，香
港的邉颖旧頃呄蛳滦校褪切量嗔讼愀鄣木臁br />
所以香港老百姓，真正愛港的人應該有權利保護自己，讓香港免遭破壞。 地方的居民
當然有權利保護自己的利益。你可以破壞我的利益，我難道就沒有權利保護我的？ 講
不通的。大家都反對暴力，但是你用暴力破壞我的利益時候，我當然也有權利反對。
因此，要動員真正愛護香港的人起來保護自己的利益，而不是眼睜睜看着這幫人破壞自
己的利益。天底下沒有說你能暴力我不能暴力的道理。
大家大可以耐心一點。要讓大家看清，真正愛港，就必須愛國，因為這才是看清了香港
的利益在哪兒。現在香港人都被激進的人裹挾了。 |
|
|
|
|
|
|
