d*****u
发帖数: 17243 | 1 有学者认为上古汉语（汉以前）也是如此。
比如增是登的使动，后来声母发生了变化。
更多的是声母现在看不出变化了，但早期声母差异衍生出不同声调。或者现在看不出任
何差别。
说这个是提醒大家后世的“文言文语法”其实也是人造的。上古汉语的语法从文言文里
无法直接复原。因为汉字作为表意文字并不记录所有语言成分。
这里面还有一种可能：汉字的发明者并不说汉藏语。 |
k**********4
发帖数: 16092 | 2 上古汉语的语法从文言文里无法直接复原?你的意思是老中上古就说白话文/
【在 d*****u 的大作中提到】
: 有学者认为上古汉语（汉以前）也是如此。
: 比如增是登的使动，后来声母发生了变化。
: 更多的是声母现在看不出变化了，但早期声母差异衍生出不同声调。或者现在看不出任
: 何差别。
: 说这个是提醒大家后世的“文言文语法”其实也是人造的。上古汉语的语法从文言文里
: 无法直接复原。因为汉字作为表意文字并不记录所有语言成分。
: 这里面还有一种可能：汉字的发明者并不说汉藏语。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 3 汉字没有记录前缀、后缀等等的变化。这些都在上古汉语的语法里。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 上古汉语的语法从文言文里无法直接复原?你的意思是老中上古就说白话文/
|
k**********4
发帖数: 16092 | 4 你是说上古汉语是多音节的
【在 d*****u 的大作中提到】
: 汉字没有记录前缀、后缀等等的变化。这些都在上古汉语的语法里。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 5 词根还是单音节优势（因为藏语也是如此），但有丰富的词缀。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 你是说上古汉语是多音节的
|
k**********4
发帖数: 16092 | 6 汉语什么时候变成完全单音节的，汉人四周除了藏人都是多音节语言，就老中是单音节
【在 d*****u 的大作中提到】
: 词根还是单音节优势（因为藏语也是如此），但有丰富的词缀。
|
i****r
发帖数: 673 | 7 上古汉语是不是很多字音收于上颚音？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 词根还是单音节优势（因为藏语也是如此），但有丰富的词缀。
|
m***n
发帖数: 12188 | 8 文言文是言文分离的
为什么？
以前（五四时期）人们认为文言文就是最古的口语，后来口语变了，统治阶级却好古，
书写不变，脱离口语成为文言文。
现在看来，这太想当然了
文言文可能一开始就是言文分离的，不是上古的口语。
之所以会如此，应该是古人追求的是用最少最短的文字记录最多的信息。后来的文言文
其实也是这样。
资治通鉴如果用白话，会变成十倍的厚度。
本来你可以一个月读完，现在要一年。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 上古汉语的语法从文言文里无法直接复原?你的意思是老中上古就说白话文/
|
d*****u
发帖数: 17243 | 9 来源复杂一般就会简化。
比如波斯古代曾经很辉煌，后来又经常被人X，波斯语就在东部印欧语里算语法简单的。
英语则是在西部印欧语里最简单的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 汉语什么时候变成完全单音节的，汉人四周除了藏人都是多音节语言，就老中是单音节
|
d******a
发帖数: 32122 | 10
窟窿 --> 孔
犄角旮旯 --> 角落
【在 k**********4 的大作中提到】
: 你是说上古汉语是多音节的
|
|
|
k**********4
发帖数: 16092 | 11 这个证据和中国文明西来说符合，西面来的说多音节的族群在华夏定居后，语言从多音
节简化为单音节
的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 来源复杂一般就会简化。
: 比如波斯古代曾经很辉煌，后来又经常被人X，波斯语就在东部印欧语里算语法简单的。
: 英语则是在西部印欧语里最简单的。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 12 这个是复辅音声母裂化或简化，倒不一定跟语法有关，属于纯粹的语音变化。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 窟窿 --> 孔
: 犄角旮旯 --> 角落
|
m***n
发帖数: 12188 | 13 你说的这个是语法的简化
和单音节没有关系
印第安人好几种主要语言都是单音节
印加，切诺基，易洛馗的几种，
不过因为后来用拉丁字母作为文字，加上和欧洲语言大量接触，欧洲人喜欢按自己的方
式记录，前缀之类逐渐变多，有朝多音节发展的趋势
在东亚
原始汉藏语应该就是单音节的，类似印加或者切诺基
阿尔泰是多音节，高棉语也是多音节
汉藏语基本也就是这俩邻居；可能还有些已经彻底灭绝的，比如澳大利亚人的语言，无
从查考了。
大家都在发展，分化、融合
汉藏语分化为汉语，藏语，缅甸几个语言，包含下面许多分枝方言。
的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 来源复杂一般就会简化。
: 比如波斯古代曾经很辉煌，后来又经常被人X，波斯语就在东部印欧语里算语法简单的。
: 英语则是在西部印欧语里最简单的。
|
k**********4
发帖数: 16092 | 14 胸奴和通古丝都是多音节
【在 m***n 的大作中提到】
: 你说的这个是语法的简化
: 和单音节没有关系
: 印第安人好几种主要语言都是单音节
: 印加，切诺基，易洛馗的几种，
: 不过因为后来用拉丁字母作为文字，加上和欧洲语言大量接触，欧洲人喜欢按自己的方
: 式记录，前缀之类逐渐变多，有朝多音节发展的趋势
: 在东亚
: 原始汉藏语应该就是单音节的，类似印加或者切诺基
: 阿尔泰是多音节，高棉语也是多音节
: 汉藏语基本也就是这俩邻居；可能还有些已经彻底灭绝的，比如澳大利亚人的语言，无
|
t******e
发帖数: 2504 | 15 嗯，汉语应该是融合的结果。
汉语Swadesh 100核心詞中，来自proto-汉藏的占多数，这也是汉语与藏缅划到一个大
语系的原因。
但据一篇DNA研究论文的估计，proto-汉藏中，向东发展的后来称为汉族的，是少数人
口，但后来发展很快人口众多，融合了大批非汉藏语系人群进来，其词汇还有发音和语
法也因糅合了很多外来因素而改变很大。
的。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 来源复杂一般就会简化。
: 比如波斯古代曾经很辉煌，后来又经常被人X，波斯语就在东部印欧语里算语法简单的。
: 英语则是在西部印欧语里最简单的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 16 单音节和多音节的问题，不是复杂和简化的问题
单音节不是多音节的简化
英语那样的，是语法变简单，去掉不必要的，等于是被奥卡姆剃刀消了一遍
至于单音节和多音节的起源
我觉得这个理论有意思：
最早的人群所处地理环境，决定了最早的语言是单音节多还是多音节多
单音节比较响亮，远距离更易于分清楚意义，需要大声喊叫的时候最好用。
比如，猛犸猎人需要远距离配合，大声呼叫，单音节最合适。
多音节更适合面对面亲密交流
所以，最早的单音节语言产生于活动范围大的狩猎族群，更可能是北方，风大，不大声
喊叫听不见。
多音节产生于热带和温带。
当然，后来都会变化。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 17 受苗瑶和百越影响巨大。
对于不懂汉语的人来说，一些南方方言听感跟壮侗语类似。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，汉语应该是融合的结果。
: 汉语Swadesh 100核心詞中，来自proto-汉藏的占多数，这也是汉语与藏缅划到一个大
: 语系的原因。
: 但据一篇DNA研究论文的估计，proto-汉藏中，向东发展的后来称为汉族的，是少数人
: 口，但后来发展很快人口众多，融合了大批非汉藏语系人群进来，其词汇还有发音和语
: 法也因糅合了很多外来因素而改变很大。
:
: 的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 18 阿尔泰
【在 k**********4 的大作中提到】
: 胸奴和通古丝都是多音节
|
k***n
发帖数: 1557 | 19 柏杨讲过一个很形象的比喻：如果朱熹穿越回春秋，见到孔子正在和弟子讲课，朱熹恐
怕是一句都听不懂 |
k**********4
发帖数: 16092 | 20 按你这个说法，蒙语满语都应该是单音节，但是正相反
【在 m***n 的大作中提到】
: 单音节和多音节的问题，不是复杂和简化的问题
: 单音节不是多音节的简化
: 英语那样的，是语法变简单，去掉不必要的，等于是被奥卡姆剃刀消了一遍
: 至于单音节和多音节的起源
: 我觉得这个理论有意思：
: 最早的人群所处地理环境，决定了最早的语言是单音节多还是多音节多
: 单音节比较响亮，远距离更易于分清楚意义，需要大声喊叫的时候最好用。
: 比如，猛犸猎人需要远距离配合，大声呼叫，单音节最合适。
: 多音节更适合面对面亲密交流
: 所以，最早的单音节语言产生于活动范围大的狩猎族群，更可能是北方，风大，不大声
|
|
|
T*******x
发帖数: 8565 | 21 嗯，这个起源理论比较合理。
【在 m***n 的大作中提到】
: 单音节和多音节的问题，不是复杂和简化的问题
: 单音节不是多音节的简化
: 英语那样的，是语法变简单，去掉不必要的，等于是被奥卡姆剃刀消了一遍
: 至于单音节和多音节的起源
: 我觉得这个理论有意思：
: 最早的人群所处地理环境，决定了最早的语言是单音节多还是多音节多
: 单音节比较响亮，远距离更易于分清楚意义，需要大声喊叫的时候最好用。
: 比如，猛犸猎人需要远距离配合，大声呼叫，单音节最合适。
: 多音节更适合面对面亲密交流
: 所以，最早的单音节语言产生于活动范围大的狩猎族群，更可能是北方，风大，不大声
|
t******e
发帖数: 2504 | 22 最近有一篇论文，测了仰韶时代和之后龙山时代的古DNA， 就发现龙山时代的常染色体
DNA要比仰韶偏南，显然， 龙山融合了不少北上的南方农民， 这个时期，应该是上古
汉语形成之初。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 受苗瑶和百越影响巨大。
: 对于不懂汉语的人来说，一些南方方言听感跟壮侗语类似。
|
m***n
发帖数: 12188 | 23 猜测你糊涂了一件事
你忽略了历史性
满族后来在北方，不等于其语言的最早传承载体也在北方
参考，在美洲，
因纽特人来自南方，是四千年前从美国南部和墨西哥迁徙到北极去的
而印加人更早则来自北方，是从阿拉斯加南下的
【在 k**********4 的大作中提到】
: 按你这个说法，蒙语满语都应该是单音节，但是正相反
|
k**********4
发帖数: 16092 | 24 有可能，但非洲原始部落也是多音节
【在 m***n 的大作中提到】
: 猜测你糊涂了一件事
: 你忽略了历史性
: 满族后来在北方，不等于其语言的最早传承载体也在北方
: 参考，在美洲，
: 因纽特人来自南方，是四千年前从美国南部和墨西哥迁徙到北极去的
: 而印加人更早则来自北方，是从阿拉斯加南下的
|
t******e
发帖数: 2504 | 25 不要瞎扯，Inuits是从阿拉斯加开始扩散开的，遍布北极地区，取代了原来的Dorset。
至于在阿拉斯加之前Inuits从哪里来，现在的看法，一般是认为来自西伯利亚东北角，
与现在那里的Chukchi人有关联。 美洲原住民都是史前不同时期从那个方向迁移来的，
有3大波次，Inuits就是第3拨。
【在 m***n 的大作中提到】
: 猜测你糊涂了一件事
: 你忽略了历史性
: 满族后来在北方，不等于其语言的最早传承载体也在北方
: 参考，在美洲，
: 因纽特人来自南方，是四千年前从美国南部和墨西哥迁徙到北极去的
: 而印加人更早则来自北方，是从阿拉斯加南下的
|
m***n
发帖数: 12188 | 26 非洲没有单音节语言
【在 k**********4 的大作中提到】
: 有可能，但非洲原始部落也是多音节
|
m***n
发帖数: 12188 | 27 太平洋西北边界的原住民是最后一波来自亚洲的移民
语言类似阿尔泰
因纽特，你说的不对，或者是几十年前的想当然
【在 t******e 的大作中提到】
: 不要瞎扯，Inuits是从阿拉斯加开始扩散开的，遍布北极地区，取代了原来的Dorset。
: 至于在阿拉斯加之前Inuits从哪里来，现在的看法，一般是认为来自西伯利亚东北角，
: 与现在那里的Chukchi人有关联。 美洲原住民都是史前不同时期从那个方向迁移来的，
: 有3大波次，Inuits就是第3拨。
|
k**********4
发帖数: 16092 | 28 所以你的理论可能不成立，非洲黑人一直打猎,单音节语言更make sense
【在 m***n 的大作中提到】
: 非洲没有单音节语言
|
m***n
发帖数: 12188 | 29 最早的那一波来自东西伯利亚和阿拉斯加大陆的移民是从一个冰川间的通道南下的
印加的祖先可能就属于这一波，这波人两百年就直奔中美和南美了
此后气候又变冷，通道又封闭了一段时间
再重新打开 |
F**0
发帖数: 5004 | 30 殷商/甲骨文的发明者，现在来看最可能是来自北亚的
周人灭商后，采用了殷商的甲骨文，但两族的语言发生了混合/简化 |
|
|
t******e
发帖数: 2504 | 31 你是越说越离谱， 与阿尔泰语系有个鸟关系！
3波次迁移是近年来分子人类学确定下来的。Inuits是第3波， 已经说了，可能是与
西伯利亚东北角的Chukotko-Kamchatkan languages相关， 后者是属于 Paleo-
Siberian语系。
第2波来的Na-Dene languages， 是与西伯利亚叶尼塞流域的ket人说的叶尼塞语系有关
联。
【在 m***n 的大作中提到】
: 太平洋西北边界的原住民是最后一波来自亚洲的移民
: 语言类似阿尔泰
: 因纽特，你说的不对，或者是几十年前的想当然
|
m***n
发帖数: 12188 | 32 什么乱七八糟的
这说的不是语言么
怎么又蹦到基因上去了？
语言是文化基因，和你的基因有毛个关系
你孙子说英语，不等于你孙子是雅利安
【在 t******e 的大作中提到】
: 你是越说越离谱， 与阿尔泰语系有个鸟关系！
: 3波次迁移是近年来分子人类学确定下来的。Inuits是第3波， 已经说了，可能是与
: 西伯利亚东北角的Chukotko-Kamchatkan languages相关， 后者是属于 Paleo-
: Siberian语系。
: 第2波来的Na-Dene languages， 是与西伯利亚叶尼塞流域的ket人说的叶尼塞语系有关
: 联。
|
t******e
发帖数: 2504 | 33 哈，侬这个乡下说书匠又在喷口水了。
分子人类学是通过基因分析得到不同波次的结论，语言上的可能关联， 是语言学家独
立的研究结果，2者结合起来，就是我写的那些。
【在 m***n 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 这说的不是语言么
: 怎么又蹦到基因上去了？
: 语言是文化基因，和你的基因有毛个关系
: 你孙子说英语，不等于你孙子是雅利安
|
m***n
发帖数: 12188 | 34 因纽特人的基因是多个来源，你的分子人类学并无定论，而且本身也有很多问题。这个
东西，模糊，牵强和不可靠的地方太多。
语言学的关联也不能离开历史单独编造，否则就类似“英语来自汉语”这个理论，你和
那位湖南的教授一回事，stone，石头，语法似乎也类似，都是主谓宾，于是结论就蹦
出来了。但是不管英语和汉语多么类似，你找不到历史过程的联系，就不能下结论。
简单说：
因纽特文化出现于4000年到3000年前，因纽特人是被南部印第安人驱赶到极北去的，后
来又是南部印第安人阻挡了他们南下的道路。当然，南下还是有的，北上也有；不过南
下的被融合了，北上也是被融合了。就象女真人一波波南下被汉人融合，汉人一波波北
上被蒙古人女真人融合一样。
这不仅是因纽特人的传说，也是其南部印第安人的传说，还有考古，完全一致。直到欧
洲人来的时候，因纽特人和他们南部Algonquin人还是死敌，“爱斯基摩”就是
Algonquine给他们起的名字，是贬义。
今天的西伯利亚北部的文化和因纽特文化并无直接联系，时间也对不上。楚科奇半岛和
因纽特有联系，这是后来的结果。 古代西伯利亚或许和因纽特有联系，但这个太遥远
了，因纽特的艺术很类似良渚文化，这说明什么呢？
因纽特人的直接祖先，是从亚洲迁徙到美洲的第三波，他们是从阿拉斯加南部海岸沿着
西海岸直奔墨西哥了，不是从阿拉斯加直奔加拿大北部和格陵兰的。 往温暖的地方跑
，是直接动力；东边又是荒漠。
后来因为战争，被别的印地安人驱逐，一路北逃的。中间不断混血，最终逃到穷北之地
的，就是今天的因纽特人。
今天语言学分类，因纽特语是一个单独的语系，爱斯基摩－阿留申语族；和南边的几个
印第安语系关系更密切，比如易洛馗语系，也就是和他们的死敌关系最密切，和叶尼塞
什么的，没有直接关系。
匈奴语，按某些人的说法，就是属于叶尼塞语系，不是阿尔泰。不过因为资料太少，永
远只是猜测，无从定论的。 但是叶尼塞原本可能是大语系，后来逐渐被阿尔泰给消灭
了。只有一点可疑的残留。今天叶尼塞语系残留已经很少，一切关于叶尼塞的，都是
paper，不是定论。
【在 t******e 的大作中提到】
: 哈，侬这个乡下说书匠又在喷口水了。
: 分子人类学是通过基因分析得到不同波次的结论，语言上的可能关联， 是语言学家独
: 立的研究结果，2者结合起来，就是我写的那些。
|
w********9
发帖数: 8613 | 35
恰恰相反
汉族虽然庞大，但是dna的父系是很单纯的，说明汉族前身族群在自己的地域一直是主
要人口
藏人人口一直很少，但是区域很大，各地的风格也有不小差异，青海和甘肃都有相当人
口，不少是游牧的。云南也有不少。日喀则和拉萨到这些地特别难。藏人受周边影响应
该很大。
缅甸人好像是4000年前从青海一带迁移过去的。受周边影响应该更复杂。
【在 t******e 的大作中提到】
: 嗯，汉语应该是融合的结果。
: 汉语Swadesh 100核心詞中，来自proto-汉藏的占多数，这也是汉语与藏缅划到一个大
: 语系的原因。
: 但据一篇DNA研究论文的估计，proto-汉藏中，向东发展的后来称为汉族的，是少数人
: 口，但后来发展很快人口众多，融合了大批非汉藏语系人群进来，其词汇还有发音和语
: 法也因糅合了很多外来因素而改变很大。
:
: 的。
|
w********9
发帖数: 8613 | 36 分析语言根源主要是看最基本的要素
一个是语法结构
另一个是最最基本的词汇。一般是最不受外来影响的。下层人一般受外来文化的影响最
弱。
英语和德语是同源。但是德语由于北欧和德国地区受罗马帝国影响最小，而英语受法语
影响很大，还有造词的拉丁化，3/4的词汇不是原有的。 |
w********9
发帖数: 8613 | 37
说这个，是由于上面有人把演化和根源混在一起谈
【在 w********9 的大作中提到】
: 分析语言根源主要是看最基本的要素
: 一个是语法结构
: 另一个是最最基本的词汇。一般是最不受外来影响的。下层人一般受外来文化的影响最
: 弱。
: 英语和德语是同源。但是德语由于北欧和德国地区受罗马帝国影响最小，而英语受法语
: 影响很大，还有造词的拉丁化，3/4的词汇不是原有的。
|
l********e
发帖数: 3986 | 38 《论语》难道只是字的集合？语言不可能分离。分离就没有意义。你能凭空造就一堆符
号，然后让别人猜？
语言会死亡，但文字会保留。但不存在对立于语言的文字文章。
【在 m***n 的大作中提到】
: 文言文是言文分离的
: 为什么？
: 以前（五四时期）人们认为文言文就是最古的口语，后来口语变了，统治阶级却好古，
: 书写不变，脱离口语成为文言文。
: 现在看来，这太想当然了
: 文言文可能一开始就是言文分离的，不是上古的口语。
: 之所以会如此，应该是古人追求的是用最少最短的文字记录最多的信息。后来的文言文
: 其实也是这样。
: 资治通鉴如果用白话，会变成十倍的厚度。
: 本来你可以一个月读完，现在要一年。
|
w********9
发帖数: 8613 | 39 汉语词汇似乎受到了声乐的影响。多声调让多音节变得通常没有必要。
词和文字是有区别的。汉语其实还是有多音节词汇的。只不过写出来变成了多个字。假
想没有汉字，你就会发现汉语里还是有一些多音节词。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 40 一般认为上古汉语没有声调。
【在 w********9 的大作中提到】
: 汉语词汇似乎受到了声乐的影响。多声调让多音节变得通常没有必要。
: 词和文字是有区别的。汉语其实还是有多音节词汇的。只不过写出来变成了多个字。假
: 想没有汉字，你就会发现汉语里还是有一些多音节词。
|
|
|
k**********4
发帖数: 16092 | 41 give an example, 另外音调作为多音节的替代很不清楚
【在 w********9 的大作中提到】
: 汉语词汇似乎受到了声乐的影响。多声调让多音节变得通常没有必要。
: 词和文字是有区别的。汉语其实还是有多音节词汇的。只不过写出来变成了多个字。假
: 想没有汉字，你就会发现汉语里还是有一些多音节词。
|
w********9
发帖数: 8613 | 42
不少组合词就是多音节词。合在一起才有新的意义。
庄子：若是若非，執而圓機，獨成而意，與道徘徊
论语：君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是
显然汉语最早没有文字。后来文字最主要的功能显然是记载汉语。词汇是随着生产力的
提高和环境变化等等因素而又增加和淘汰的。比如说隹曾经应该是非常常见的一个东西
，因此在很多字里出现。
我是说：有了多音调，让不少新词不必要有多音节。
当然，新词里有不少还是多音节的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: give an example, 另外音调作为多音节的替代很不清楚
|
w***u
发帖数: 17713 | 43 字根在后世明显分成两组发音的，都有复声母嫌疑，比如：各、监、柬......
同义不同格却只不同调的，暗示声调取代屈折，这个汉语里最多：长、曾、尊（连蹲其
实都发尊的音）
: 窟窿 --
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 窟窿 --> 孔
: 犄角旮旯 --> 角落
|
w********9
发帖数: 8613 | 44
只是一说
永远无法定论
毕竟汉字是形意音混合的记载
【在 d*****u 的大作中提到】
: 一般认为上古汉语没有声调。
|
w***u
发帖数: 17713 | 45 调的记载在先秦秦汉没有，南北朝开始记载，而且记载了怎么澄清当时还很混乱糊涂的
认识，隋时就严格了。
: 只是一说
: 永远无法定论
: 毕竟汉字形意音混合的记载
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 只是一说
: 永远无法定论
: 毕竟汉字是形意音混合的记载
|
w********9
发帖数: 8613 | 46
但是不少人相信先秦有平、上、去、入
一个主要判断应该是根据歌/词文字
【在 w***u 的大作中提到】
: 调的记载在先秦秦汉没有，南北朝开始记载，而且记载了怎么澄清当时还很混乱糊涂的
: 认识，隋时就严格了。
:
:
: 只是一说
:
: 永远无法定论
:
: 毕竟汉字形意音混合的记载
:
|
a*******l
发帖数: 2353 | 47 汉语声调产生据朱晓农也有可能是收到苗瑶与百越影响。是否有道理？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 受苗瑶和百越影响巨大。
: 对于不懂汉语的人来说，一些南方方言听感跟壮侗语类似。
|
m***n
发帖数: 12188 | 48 多音节和单音节词的区别很大程度是人为的，并无并确界限
骆驼算是多音节词，但是在中文里面也可以算是单音节，因为可以自然地构造出驼峰、
羊驼、骆马、等词汇。
再参考一个语言现象：
在唱歌的时候，英语阿拉伯语这种多音节语言的唱歌，经常会吃掉词尾的辅音音节（鼻
辅音不算）。否则要和后面的原因连接起来。 汉语则无此必要，因为本来就没有词尾
辅音（鼻辅音不算）。
一些大声歌唱，反复的句子，也都“单音节化”了，或者说汉语发音化也行。
比如哈里路牙，因沙阿拉。
战吼，也都是单音节化和开音节化了：乌拉，因沙阿拉，阿拉胡可巴，哈里路牙。
因为在远距离大声喊叫的时候，自然就只能用这种音。
日语万岁banzai，在高深
【在 w********9 的大作中提到】
: 汉语词汇似乎受到了声乐的影响。多声调让多音节变得通常没有必要。
: 词和文字是有区别的。汉语其实还是有多音节词汇的。只不过写出来变成了多个字。假
: 想没有汉字，你就会发现汉语里还是有一些多音节词。
|
k**********4
发帖数: 16092 | 49 不全是，汉语里的天来自蒙语的腾格儿这个词，就是把多音节完全变成单一节
【在 m***n 的大作中提到】
: 多音节和单音节词的区别很大程度是人为的，并无并确界限
: 骆驼算是多音节词，但是在中文里面也可以算是单音节，因为可以自然地构造出驼峰、
: 羊驼、骆马、等词汇。
: 再参考一个语言现象：
: 在唱歌的时候，英语阿拉伯语这种多音节语言的唱歌，经常会吃掉词尾的辅音音节（鼻
: 辅音不算）。否则要和后面的原因连接起来。 汉语则无此必要，因为本来就没有词尾
: 辅音（鼻辅音不算）。
: 一些大声歌唱，反复的句子，也都“单音节化”了，或者说汉语发音化也行。
: 比如哈里路牙，因沙阿拉。
: 战吼，也都是单音节化和开音节化了：乌拉，因沙阿拉，阿拉胡可巴，哈里路牙。
|
m***n
发帖数: 12188 | 50 汗，这也能是理由？！
人的认识是不断增加的
三国末期音韵学开始诞生，一个新的学术出现
一些学者开始研究文学的批评，如何才是美的文学
这个时候有人提出好的作品应该有音乐美，沈约开始强调声律，他之前和之后有人提出
很多理论，有些现在看起来毫无意义。比如五言诗第一个字如果是升调，诗歌的第六个
字不能是降调之类玩意。不过这些理论很快被打脸了。等等。
这能推理出三国时期才有声调！！？？
这是搞笑吧
【在 w***u 的大作中提到】
: 调的记载在先秦秦汉没有，南北朝开始记载，而且记载了怎么澄清当时还很混乱糊涂的
: 认识，隋时就严格了。
:
:
: 只是一说
:
: 永远无法定论
:
: 毕竟汉字形意音混合的记载
:
|
|
|
m***n
发帖数: 12188 | 51 说反了
蒙古语的腾格里之类都是来自汉语的天，是对汉语天的音译
多音节的语言在借用单音节语言的词汇的时候，总会附加词尾或者前面加冠词之类。
匈奴语的撑梨孤涂单于也是，撑梨孤涂，就是天子这个词的音译。又被反写回汉语，汉
朝人当然不可能给写为“天子”，因为天子只能有一个，于是用“撑梨孤涂”。
突厥语也一样
古汉语对突厥语和蒙古语的影响巨大，也远远大于蒙古语和突厥语对汉语的影响。而且
很多进入了核心词汇，突厥人和蒙古人自己都看不出是外来语了。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 不全是，汉语里的天来自蒙语的腾格儿这个词，就是把多音节完全变成单一节
|
S*******l
发帖数: 4637 | 52 等中国ancient DNA数据今后几年出来了这个就清楚了。
文明西来可能性不大，印欧人驯马的时候，中原本土农耕文明已经根深蒂固实力强大了
，离印欧人老家也最远，跑过来的也不成气候。一些技术西来是肯定的。
【在 k**********4 的大作中提到】
: 这个证据和中国文明西来说符合，西面来的说多音节的族群在华夏定居后，语言从多音
: 节简化为单音节
:
: 的。
|
w***u
发帖数: 17713 | 53 语言总是有调的，就像唱歌总有调一样，但是每个调固定下来表意不是自古以来就有的
。汉的字书很发达了，方言、说文解字这些千古名著产生的年代，你以为这些学者傻到
音调区分字意都看不到？“天子圣哲”这个故事流露的就是当年开始固化区分。音韵学
的勃兴和西域文化特别是佛教传入有关系，恰好和汉语音韵表义演化同时，并不表明当
时音韵学发现音韵。
【在 m***n 的大作中提到】
: 汗，这也能是理由？！
: 人的认识是不断增加的
: 三国末期音韵学开始诞生，一个新的学术出现
: 一些学者开始研究文学的批评，如何才是美的文学
: 这个时候有人提出好的作品应该有音乐美，沈约开始强调声律，他之前和之后有人提出
: 很多理论，有些现在看起来毫无意义。比如五言诗第一个字如果是升调，诗歌的第六个
: 字不能是降调之类玩意。不过这些理论很快被打脸了。等等。
: 这能推理出三国时期才有声调！！？？
: 这是搞笑吧
|
w***u
发帖数: 17713 | 54 肯定有啊，诗经就是歌词集，怎能没调。但是音调严格区分字义比较晚。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 但是不少人相信先秦有平、上、去、入
: 一个主要判断应该是根据歌/词文字
|
w***u
发帖数: 17713 | 55 入声说起来还可认为是不爆破的辅音音尾，粤语现在还保留三套，吴语就只剩下
glottal stop了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 说反了
: 蒙古语的腾格里之类都是来自汉语的天，是对汉语天的音译
: 多音节的语言在借用单音节语言的词汇的时候，总会附加词尾或者前面加冠词之类。
: 匈奴语的撑梨孤涂单于也是，撑梨孤涂，就是天子这个词的音译。又被反写回汉语，汉
: 朝人当然不可能给写为“天子”，因为天子只能有一个，于是用“撑梨孤涂”。
: 突厥语也一样
: 古汉语对突厥语和蒙古语的影响巨大，也远远大于蒙古语和突厥语对汉语的影响。而且
: 很多进入了核心词汇，突厥人和蒙古人自己都看不出是外来语了。
|
w********9
发帖数: 8613 | 56
你这说的完全是不同的东西
人家说的是不同声调代表不同的意义早就出现了
否则单音节词量会少4倍左右
现代汉语有36个韵母（如果包括y/io），不是所有的都能成词。如果不计声调和卷舌，
跟声母组合后有更多发音可以组成单音节词。合起来共有357个单音节词。
如果没有声调辨别，古时候恐怕也只有几百个发音。但是发现的甲骨文就有4500个字！
没有大量用声调区别词几乎是不可能的。
【在 w***u 的大作中提到】
: 肯定有啊，诗经就是歌词集，怎能没调。但是音调严格区分字义比较晚。
|
w********9
发帖数: 8613 | 57
如果计入卷舌，358提高到415。如果还计入声调，最常见的3000字的发音有1110个。一
般句子的辨识效率应该被提高了很多很多倍。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你这说的完全是不同的东西
: 人家说的是不同声调代表不同的意义早就出现了
: 否则单音节词量会少4倍左右
: 现代汉语有36个韵母（如果包括y/io），不是所有的都能成词。如果不计声调和卷舌，
: 跟声母组合后有更多发音可以组成单音节词。合起来共有357个单音节词。
: 如果没有声调辨别，古时候恐怕也只有几百个发音。但是发现的甲骨文就有4500个字！
: 没有大量用声调区别词几乎是不可能的。
|
w***u
发帖数: 17713 | 58 文字区别于语言，在很早就有了，单字词在甲骨和铭文上多，国风这些山歌明显就繁杂
多了，也好理解多了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 如果计入卷舌，358提高到415。如果还计入声调，最常见的3000字的发音有1110个。一
: 般句子的辨识效率应该被提高了很多很多倍。
|
w********9
发帖数: 8613 | 59
我前面就说过了：古代文字最主要功能是记录语言；单字集合是形意音的混合
4500只是被发现了的。没有发现甚至永远消失了可能会多很多
如果没有声调辨别，
平均10几个单音节字甚至词用一个发音是极其混乱的。一个发音可能会代表上百个单音
节字甚至词。
【在 w***u 的大作中提到】
: 文字区别于语言，在很早就有了，单字词在甲骨和铭文上多，国风这些山歌明显就繁杂
: 多了，也好理解多了。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 60 中古汉语的声母和韵母都比现代汉语多，这个是有韵书记录的，比较可靠。
上古汉语的声母种类可能没有那么多，但是音节结构比较丰富（比如有辅音连缀，有-s
韵尾等等）
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我前面就说过了：古代文字最主要功能是记录语言；单字集合是形意音的混合
: 4500只是被发现了的。没有发现甚至永远消失了可能会多很多
: 如果没有声调辨别，
: 平均10几个单音节字甚至词用一个发音是极其混乱的。一个发音可能会代表上百个单音
: 节字甚至词。
|
|
|
w********9
发帖数: 8613 | 61
可靠的是：在宋朝以后再造的。很多声母之间相差细微（比如送气程度差别就是一个主
要判断）。韵母的分辨度可能更差。我是持很大怀疑。况且在广大地区没有卷舌，l作n。
加了声调，广韵只有200多组合。比现代的数量还少。
-s
多音节时期，组合丰富多了。没有分裂成完全独立的单音节音素。实用上可无声调。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 中古汉语的声母和韵母都比现代汉语多，这个是有韵书记录的，比较可靠。
: 上古汉语的声母种类可能没有那么多，但是音节结构比较丰富（比如有辅音连缀，有-s
: 韵尾等等）
|
d*****u
发帖数: 17243 | 62 中古汉语是指六朝到宋时期的汉语。
不仅有韵书，还有日韩等语言的汉语词应证，以及翻译的佛经等等。
所有汉语方言都分送气不送气。所以这肯定是很早就有的强对立。
作n。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 可靠的是：在宋朝以后再造的。很多声母之间相差细微（比如送气程度差别就是一个主
: 要判断）。韵母的分辨度可能更差。我是持很大怀疑。况且在广大地区没有卷舌，l作n。
: 加了声调，广韵只有200多组合。比现代的数量还少。
: -s
: 多音节时期，组合丰富多了。没有分裂成完全独立的单音节音素。实用上可无声调。
|
w********9
发帖数: 8613 | 63
南北朝开始。
这个定义是很不严格的。汉朝和南北朝之间就有200多年。中间有三国等等。在大动荡
时期一个大的语言不是那么快就稳定了的。其实汉语扩散、分裂和演化很严重。很多地
方都不同。哪里是那么容易概况的？
过去从北京到广州，快速行军都要百日。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 中古汉语是指六朝到宋时期的汉语。
: 不仅有韵书，还有日韩等语言的汉语词应证，以及翻译的佛经等等。
: 所有汉语方言都分送气不送气。所以这肯定是很早就有的强对立。
:
: 作n。
|
w********9
发帖数: 8613 | 64 所谓的中古时期已经早就大规模使用了声调，因此声母和韵母自然就开始被简化或者辨
别清晰化了。否则会让人头痛得很。 |
w********9
发帖数: 8613 | 65 切韵都已经太晚
广韵离上古已经太远，已经难以反映出声调在上古汉语里的作用了。汉族精英中间有几
次以淮河或者长江的大规模南移。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 66 当然有时间和地域变化，但时段划分都有其合理性。
元代以后韵书和韵文（元曲）发生了重大变化。
【在 w********9 的大作中提到】
: 切韵都已经太晚
: 广韵离上古已经太远，已经难以反映出声调在上古汉语里的作用了。汉族精英中间有几
: 次以淮河或者长江的大规模南移。
|
m***n
发帖数: 12188 | 67 声律理论诞生于江南，不是和西域文化更密切的西北
另外，和你说的佛教没任何关系，对声律的说法从春秋就有了，但只是只言片语，其实
就是探讨如何写诗写文能更优美，有人发现，声音也是一个因素，有人不这么认为。大
家感觉到有些诗文听起来好听，有些不怎么好听，但是说不清楚为什么，是知其然不知
其所以然，没有概念和理论去分析。慢慢有了理论和概念，比如早期分清浊两音，很不
可靠。 后来慢慢有人对音调分类，分平上去入之类，还有不同的分类理论，然后探讨
如何组合，提出理论，分为学派，互相斗争，比如南朝声律理论，王融、范晔、谢庄、
沈约为一派；陆蕨则是另一派，斗的很激烈，甚至扩展到人身攻击。沈约说屈原不知道
什么是声调，我比屈原更牛，陆蕨则嘲笑他。
比如十二病或者八病之类理论，大韵小韵之类理论，后来都过时消失了，类似物理学的
燃素理论。 “文章需以理致为心肾，气调为筋骨”之类理论；到隋朝已经有了共识：
“凡有文藻，即须明声韵。”（陆法言）
总之，音韵学来自诗文的声律理论，这是中文独有的。这个探讨的过程从简单到复杂。
非常清楚，没有疑问。
参考： 朱东润：《中国文学批评史大纲》
至于扯什么佛教，那是河殇风格的自恨传统，一切都要扯到外国去，全是臆测。梵语的
语音和汉语差别很大。梵语的语法学来自波尼仙人，中国古人早就知道，但和音韵没有
关系。
人构造概念来认识世界，这个过程本来就是不断发展变化的。
早期没有声律，音调的概念，不等于语言没有音调，不用音调区分意义。
你的疑问非常奇怪，是反认识论的臆想。
相当于，你认为在马克思发现阶级概念之前，社会没有阶级差别。 阶级差别是在马克
思的时代才出现的
【在 w***u 的大作中提到】
: 语言总是有调的，就像唱歌总有调一样，但是每个调固定下来表意不是自古以来就有的
: 。汉的字书很发达了，方言、说文解字这些千古名著产生的年代，你以为这些学者傻到
: 音调区分字意都看不到？“天子圣哲”这个故事流露的就是当年开始固化区分。音韵学
: 的勃兴和西域文化特别是佛教传入有关系，恰好和汉语音韵表义演化同时，并不表明当
: 时音韵学发现音韵。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 68 广韵是中古汉语。
上古汉语是汉以前的
【在 w********9 的大作中提到】
: 切韵都已经太晚
: 广韵离上古已经太远，已经难以反映出声调在上古汉语里的作用了。汉族精英中间有几
: 次以淮河或者长江的大规模南移。
|
w********9
发帖数: 8613 | 69
前面有切韵。都太晚了。切韵离汉朝都不止250年。声调已经高度发展到能被概况了的
程度。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 广韵是中古汉语。
: 上古汉语是汉以前的
|
w********9
发帖数: 8613 | 70 后期出现那么多分得很细的声韵母，最初可能是在多音节词被分裂成彻底独立的单音节
音素后，为了更好分辨独立音素，而设。
多声调的发展可能造成了声韵母的简化。特别丰富的声韵母在多音节词里显然更容易存
在，而声调被不需要。在多音节音素消失后，声调识别度比很多声韵母更高，变得更有
效，因此淘汰了部分声韵母。 |
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 71 上古汉语没有韵书流传
最早的韵书都是中古汉语
中古汉语是肯定有声调的，上古汉语现在主流意见是没有声调
【在 w********9 的大作中提到】
: 后期出现那么多分得很细的声韵母，最初可能是在多音节词被分裂成彻底独立的单音节
: 音素后，为了更好分辨独立音素，而设。
: 多声调的发展可能造成了声韵母的简化。特别丰富的声韵母在多音节词里显然更容易存
: 在，而声调被不需要。在多音节音素消失后，声调识别度比很多声韵母更高，变得更有
: 效，因此淘汰了部分声韵母。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 72 这个论证不错。
【在 w********9 的大作中提到】
: 后期出现那么多分得很细的声韵母，最初可能是在多音节词被分裂成彻底独立的单音节
: 音素后，为了更好分辨独立音素，而设。
: 多声调的发展可能造成了声韵母的简化。特别丰富的声韵母在多音节词里显然更容易存
: 在，而声调被不需要。在多音节音素消失后，声调识别度比很多声韵母更高，变得更有
: 效，因此淘汰了部分声韵母。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 73 声母跟声调不是完全独立的。
古代全浊声母平声字在普通话里没有b d g z为声母的。
【在 w********9 的大作中提到】
: 后期出现那么多分得很细的声韵母，最初可能是在多音节词被分裂成彻底独立的单音节
: 音素后，为了更好分辨独立音素，而设。
: 多声调的发展可能造成了声韵母的简化。特别丰富的声韵母在多音节词里显然更容易存
: 在，而声调被不需要。在多音节音素消失后，声调识别度比很多声韵母更高，变得更有
: 效，因此淘汰了部分声韵母。
|
w********9
发帖数: 8613 | 74
当然没有。如期所述：
切韵是最早的韵书。但离汉朝都有250年以上了。那时声调已经高度发展了。
如前多次说过：已经非常高度发展了。
：上古汉语现在主流意见是没有声调
恰好相反。明清开始研究时认为没有。现在的主流是有声调。有不少这方面的研究。
这里说得很好
http://www.kjedu.cc/ziyuan/kjs/qita/2017/0330/774649.html
”上古汉语的声调问题，古音学者的观点一直很分歧，直到现在还没有一个 比较一致
的看法。在明清之际即讨论古音的初期，一般以为先秦汉语里是没有声调的。
据现有史料记载，汉语里平上去入四声的发现和名称 确是从六朝才开始的。
我们可以认为汉 语里的四声分辨，可能是从这个时期才由沈约等人发现的。但决
不是起自“江左”。 因为任何一种语言的基本要素与特点，都不是突然产生的，更不
可能是个别人创 造出来的。声、韵、调是汉语语音的三个基本要素，都是在历史的长
河中形成的。
我们现在虽然难以肯定，声调即以音高辨义是否即汉藏系语言的原始特征，但我
们现在所知的汉藏系诸语言大多数是有声调的，而与汉语比较接近的壮侗语族、 苗瑶
语族，它们的声调系统更有类似中古汉语的特点，即四声八类，对应关系较 为明显。
汉语声调作为汉语的基本特点，可以猜想当在甲骨文时代即殷商之前就已具备了。“
【在 d*****u 的大作中提到】
: 上古汉语没有韵书流传
: 最早的韵书都是中古汉语
: 中古汉语是肯定有声调的，上古汉语现在主流意见是没有声调
|
w********9
发帖数: 8613 | 75
不同声母的作用或能力当然会相差很大
就是现在的普通话里，y/io不能跟任何声母组合，j/q/x（其实是复合音）的组合能力
最差。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 声母跟声调不是完全独立的。
: 古代全浊声母平声字在普通话里没有b d g z为声母的。
|
w********9
发帖数: 8613 | 76 很值得一读
http://www.sohu.com/a/321211805_488532
孙玉文：从出土文献和长韵段等视角看上古声调（一）
2019-06-17 19:33
从出土文献和长韵段等视角看上古声调
孙玉文
（北京大学中文系、北京大学中国语言学研究中心、
北京文献语言与文化传承研究基地）
摘要：清代至今，对于上古汉语的声调有不同看法。本文在既往研究的基础上，从新的
视角论证作者本人所持古有五调的看法。先从《北京大学藏西汉竹书（四）》所收《妄
稽》《反淫》两篇赋的残简所用韵脚字论证西汉初有五调；然后通过先秦至西汉的长韵
段论证上古有五个声调。最后论证：有些学者提出的上古上声[-ʔ]尾、去声[-s]
尾的说法不但跟他们构拟的系统自相矛盾，而且还缺乏系统性，不合事实；中古的声调
系统在上古汉语中仍然是超音段音位，不是音段音位，中古汉语的声调在上古依旧是高
低、升降、长短的区别。
关键词：出土文献；长韵段；上古；声调；系统
基金项目：国家社会科学基金项目“古汉语联绵词形音义综合研究”（17BYY022）
作者简介：孙玉文，博士，北京大学中文系教授、博士研究生导师
上古声调跟中古的对应关系，很早引起人们重视。顾炎武《音论》卷中《古人四声一贯
》：“四声之论，虽起于江左，然古人之诗，已有迟疾轻重之分。故平多韵平，仄多韵
仄。”江永《古韵标准例言》：“四声虽起江左，案之实有其声，不容增减，此后人补
前人未备之一端。平自韵平，上去入自韵上去入者，恒也。”这有他们的统计做基础，
是说中古的平上去入，上古韵文中多本调相押，可惜没有列出本调自押和异调相押的具
体数字。清代以来，有成就的古音学家都承认上古汉语有声调，有人原来否认古有四声
，后经慎重考虑，坚决认为古有四声。但各家对上古有几个调类看法不一，最少的认为
有平入两类，有人认为有五个调类。清代学者上古声调研究的历史，已有多种总结，这
里不再赘述。
到现代，有学者摆出了他们对于《诗经》各调相押的具体百分数。这是研究趋于深化的
表现。例如张日升《试论上古四声》[1]统计，《诗经》中，同调相押占80%，异调相押
占20%。唐作藩2006年《上古汉语有五声说》[2]列出《诗经》用韵在声调方面的统计数
字，计有1755个韵段。我将他统计各声调自押的数字集中起来，计有1479个韵段，占84
%以上；各调互押有276个韵段，占16%不到。我们说，同调相押如果占到20%—30%，异
调相押占到70%，恐怕就不能认为同调相押是巧合，只能认为它们是不同的调类。现在
统计数字竟然占到80%以上，岂能视而不见？岂能等闲视之？这现象有力证明，中古四
声在上古有相应的调类区别。
我在2000年出版的《汉语变调构词研究》中，从变调构词的角度论证上古有平、上、去
、长入、短入，明确指出：“上古音声调系统采用王力先生入声韵分长入、短入的见解
；并且认为阴声韵和阳声韵各分平上去三声。”后来我在多种论著中阐明古有去声、长
入，但散见多处，不便了解。本文主要从出土文献和长的韵段的角度进一步论证，上古
除了有平声、上声、短入（即有人所谓入声），还有去声和长入两个调类。清代夏燮《
述均》卷四《论四声》注意到长韵段、裘锡圭《谈谈古文字资料对古汉语研究的重要性
》[3]注意到出土文献这样的论证角度，惜未引起足够的重视。
毫无疑问，只要承认语音变化是有规律的，就必须承认中古声调跟上古声调有对应关系
。学者们将上古的入韵字，按照音义匹配的原则标注中古反切，果然发现《诗经》《楚
辞》等一个一个的韵段，在中古往往都属于同一声调，这不能理解为偶然、巧合，只能
认为上古、中古的声调有系统对应。
依这种办法去研究，学者们发现：上古声调研究中，最没有分歧的是平声和入声。据《
上古汉语有五声说》提供的材料，《诗经》中出现平声字的韵段共993个，平声自押829
个，几占84%；平声与别的声调相押164个，不到17%。有入声字的韵段共336个，入声自
押261个，几占78%；入声与别的声调（主要是去声）相押75个，不到23%。由于平入二
声对应关系明显，因此上古有这两个调类，这没有不同意见。
我们知道，具体字的归类，中古跟现代不可能完全一致；理论上，上古和中古具体字的
声调归类，不可能完全一致。遇到这种对应不一致、在上古韵文中属异调相押的少量的
字，只要能可靠地证明它们不是异调相押，一个韵段中异调相押也是和谐的；而是该字
上古和中古归类不一致、不对应，它们在上古韵文中属于同调相押，那么人们可以根据
该字在上古材料中的表现，由中古的甲调类改归上古与中古甲调类没有对应关系的乙调
类。江有诰《唐韵四声正》是这方面的有益探索，但是他有把握不严的情况，有的字的
考证、改调，根据不足，因而颇为人诟病。
多方面证据显示：周秦时期，汉语有平、上、去、长入、短入五个调类。例如，我于
2002年在《先秦联绵词的声调研究》[1]中论证上古有这五个调类。最近，赵团员在《
积韵与上古汉语声调》[2]一文中从避免积韵的角度，也论证了上古有这五个调类。古
有平声、短入（即入声），大家没有任何异议。至于上声、去声、长入，中国语音学史
上曾经有过不同看法，本文将作进一步探讨。
。。。 |
d*****u
发帖数: 17243 | 77 不要看网文，看著作。哪怕维基也行。
【在 w********9 的大作中提到】
: 很值得一读
: http://www.sohu.com/a/321211805_488532
: 孙玉文：从出土文献和长韵段等视角看上古声调（一）
: 2019-06-17 19:33
: 从出土文献和长韵段等视角看上古声调
: 孙玉文
: （北京大学中文系、北京大学中国语言学研究中心、
: 北京文献语言与文化传承研究基地）
: 摘要：清代至今，对于上古汉语的声调有不同看法。本文在既往研究的基础上，从新的
: 视角论证作者本人所持古有五调的看法。先从《北京大学藏西汉竹书（四）》所收《妄
|
a***e
发帖数: 27968 | 78 打猎的大叫野兽早跑了
务农的才会唱山歌
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 k**********4 的大作中提到】
: 按你这个说法，蒙语满语都应该是单音节，但是正相反
|
d*****u
发帖数: 17243 | 79 我说的是声调跟声母有关（其实声调跟韵母也有关）。
声母跟韵母当然更是有关，世界上所有语言辅音跟元音都无法随意组合。
【在 w********9 的大作中提到】
: 很值得一读
: http://www.sohu.com/a/321211805_488532
: 孙玉文：从出土文献和长韵段等视角看上古声调（一）
: 2019-06-17 19:33
: 从出土文献和长韵段等视角看上古声调
: 孙玉文
: （北京大学中文系、北京大学中国语言学研究中心、
: 北京文献语言与文化传承研究基地）
: 摘要：清代至今，对于上古汉语的声调有不同看法。本文在既往研究的基础上，从新的
: 视角论证作者本人所持古有五调的看法。先从《北京大学藏西汉竹书（四）》所收《妄
|
d*****u
发帖数: 17243 | 80 这个孙玉文恰恰是上古音韵学里的非主流，一直在挑战主流说法。
我也不说他是错的，只是告诉你他的很多看法都代表他个人意见，曾经吵得很厉害。
【在 w********9 的大作中提到】
: 很值得一读
: http://www.sohu.com/a/321211805_488532
: 孙玉文：从出土文献和长韵段等视角看上古声调（一）
: 2019-06-17 19:33
: 从出土文献和长韵段等视角看上古声调
: 孙玉文
: （北京大学中文系、北京大学中国语言学研究中心、
: 北京文献语言与文化传承研究基地）
: 摘要：清代至今，对于上古汉语的声调有不同看法。本文在既往研究的基础上，从新的
: 视角论证作者本人所持古有五调的看法。先从《北京大学藏西汉竹书（四）》所收《妄
|
|
|
a***e
发帖数: 27968 | 81 古汉语没调应该是从藏语推出来的
但是音调应该挺早的
音韵学和五胡乱华同时应该不是巧合
但是胡语都没调没道理给汉语搞出个调来，除非鲜卑语是有调传染的？
合逻辑的是汉化需求，于是有人编了教材。调见怪不怪的东西之前没人认为是个事
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 w***u 的大作中提到】
: 调的记载在先秦秦汉没有，南北朝开始记载，而且记载了怎么澄清当时还很混乱糊涂的
: 认识，隋时就严格了。
:
:
: 只是一说
:
: 永远无法定论
:
: 毕竟汉字形意音混合的记载
:
|
d*****u
发帖数: 17243 | 82 我个人倾向于相信上古汉语也有声调，但不像现在这样每个字的声调那么固定。
更像一些非洲语言那样声调在句子里有各种变化。
现在上海话也有这种趋势。
【在 a***e 的大作中提到】
: 古汉语没调应该是从藏语推出来的
: 但是音调应该挺早的
: 音韵学和五胡乱华同时应该不是巧合
: 但是胡语都没调没道理给汉语搞出个调来，除非鲜卑语是有调传染的？
: 合逻辑的是汉化需求，于是有人编了教材。调见怪不怪的东西之前没人认为是个事
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
w********9
发帖数: 8613 | 83
不能说没有用到就一定是有关或无关
可以说的是：某些组合都没有，某些组合的若干声调没有就更不奇怪了。组合和声调全
计入的话，用到的至少有上千种。也许有更多的可用，但是没有用上而已。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 我说的是声调跟声母有关（其实声调跟韵母也有关）。
: 声母跟韵母当然更是有关，世界上所有语言辅音跟元音都无法随意组合。
|
w********9
发帖数: 8613 | 84
人家还可以说你们是非主流呢
现在研究上古声调的论文还是很多
【在 d*****u 的大作中提到】
: 这个孙玉文恰恰是上古音韵学里的非主流，一直在挑战主流说法。
: 我也不说他是错的，只是告诉你他的很多看法都代表他个人意见，曾经吵得很厉害。
|
w********9
发帖数: 8613 | 85
维基也是网络人编辑的。很多人都可以进去改。
你看社科院研究员的
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5df8700501015q7l.html
吴安其：上古汉语的韵尾和声调的起源 (2012-12-24 23:41:33)
标签： 杂谈 分类： 诗歌语音学
上古汉语的韵尾和声调的起源
吴安其
[提要]亲属语同源词韵尾的读法和上古汉语的谐声、通押等说明上古汉语有• -g、
* -r、• -s和* 尾。• -s和•)在上古时代作为后缀比较活跃。&#
8226; -?的来历是多元的。-
s尾在藏、缅语的方言中声调产生之后很快就消失了，汉语亦应如此。汉语声调的产
生在上古末期。
在汉藏语的比较研究中我们特别关注声调起源的条件。声调形成时是声母或韵母的伴随
特征。此时也可说声韵的音位特征是声调的伴随特征。经过一段时间之后，音节的声母
或韵
母的那些特征可能失去,声调变作独立的超音段音位。如入声最初是促声韵的伴随特征
，入声
尾失落之后，入声就不再是伴随特征。平声由于声母的清浊分化为阴平和阳平两个调，
浊声母
清化之后阴平和阳平就独立为两个不同的声调。汉语南方方言中仍保存着入声的古&#
8226; -P、* -
t、* -k尾，人声的来历没有争议,而其他3个声调的来历仍有争论，因为产生这些声调
的条件
从现代汉语的方言中较难发现。汉语声母的清浊较晚才影响到声调的分化。上古汉语声
母和
元音演变的研究并未发现与声调的发生有关。汉语声调的发生应与韵尾有关。上古汉语
韵尾
面貌的研究和声调起源的研究实际上是同一问题的两个方面。
高本汉和李方桂先生为上古汉语构拟清浊两套塞音尾，另外髙本汉还构拟了 • -
r尾。汉
藏语的众多方言中尚未发现有这样两套塞音尾。从汉藏语的比较看来,原始汉藏语和上
古汉
语可能有尾和尾。这个_-g尾在不同的方言中有不同的表现形式。如藏文所记录的
古藏语中还有-fi尾。®
汉藏语的诸方言中只有藏缅语的一些方言还有较多形式的韵尾，这些不同形式的韵尾对
构拟上古汉语的韵尾有一定的参考意义。汉语和藏缅语方言的同源关系是系统之间的同
源关
。。。。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 不要看网文，看著作。哪怕维基也行。
|
w***u
发帖数: 17713 | 86 古羌人人口本来就不大，周围一堆说五花八门语言的民族，形成后世汉族语言上必然简
化。调值取代屈折是很可能的模式。英国被入侵多，把英语都搞成了欧洲屈折最简的语
言。 |
w********9
发帖数: 8613 | |
w********9
发帖数: 8613 | 88 看孙玉文文章中这些数据：
依这种办法去研究，学者们发现：上古声调研究中，最没有分歧的是平声和入声。据《
上古汉语有五声说》提供的材料，《诗经》中出现平声字的韵段共993个，平声自押829
个，几占84%；平声与别的声调相押164个，不到17%。有入声字的韵段共336个，入声自
押261个，几占78%；入声与别的声调（主要是去声）相押75个，不到23%。由于平入二
声对应关系明显，因此上古有这两个调类，这没有不同意见。 |
w********9
发帖数: 8613 | 89
-g、
&#
汉藏分离有5000年以上
缅甸人离开青海一带（？）有4000年
【在 w********9 的大作中提到】
: 看孙玉文文章中这些数据：
: 依这种办法去研究，学者们发现：上古声调研究中，最没有分歧的是平声和入声。据《
: 上古汉语有五声说》提供的材料，《诗经》中出现平声字的韵段共993个，平声自押829
: 个，几占84%；平声与别的声调相押164个，不到17%。有入声字的韵段共336个，入声自
: 押261个，几占78%；入声与别的声调（主要是去声）相押75个，不到23%。由于平入二
: 声对应关系明显，因此上古有这两个调类，这没有不同意见。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 90 声母和声调是有规律可循的，不是accidental。
比如古全浊平声字在普通话里都是二声
古次浊入声字在普通话里都是四声
这些知识一般人不知道，我也不想展开
反正声调和声母关系巨大
【在 w********9 的大作中提到】
:
: -g、
: &#
: 汉藏分离有5000年以上
: 缅甸人离开青海一带（？）有4000年
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 91 孙玉文真的有点争议过大。知乎上复制一段说他的给你看。
总而言之，那点论述早就被别人玩烂了。比如吧，我记得不知道多少人念叨过上古音分
期问题，大体来讲就是「再细分的话材料太少，研究就没法做了」（翻了半天就翻到刘
广和在《中古音分期问题》里提了一下这件事），孙某您不信邪非要分开。那么分开就
分开吧，比如我们的Старостин把上古音也分了点期，虽说不怎么靠谱但至少
写出了各个时代的音系与音变规律。回过头来看看您孙某，您又做出了什么呢？只是在
那里嘴炮「这些情况乃是不同时代堆叠所造成的」而已，说白了就是拿分期当个筐，但
凡遇到了什么解释不了的现象都能往里装（「但凡」两字有夸张成分）。
郑张虽然纰漏一大堆但至少中古音做得不错，像孙某这种为了嘴炮而嘴炮，为了反对而
反对的家伙…受到我的反对和嘴炮那是理所当然的。
哦对了，说到「为了反对而反对」，好像郑张还是谁曾经让王力把上古「歌」部的拟音
从 *ɑ 改到 *ɑi，其1975年的《汉语语音史》里并没有指明是谁提出的，但他确实采
用了新的构拟。（其实最有趣的是王力在那本书里自称他已从「考古派」转投「审音派
」，并且似乎影响到了这本书的「导论·方法」一节，虽说正文大抵还是老样子，仍与
「导论·方法」有冲突。）
这都多少年过去了，孙某还在用 *a 表示歌部。
真不知道说您什么好。
附带一提，抛开不甚靠谱的第一章和很不靠谱的第二章而论，Старостин的《
古汉语音系的构拟》是本好书，很适合做上古音入门教材。
当然，请务必选择说人话的、张兴亚译、唐作藩审定、北京大学出版社出版的那个版本
，而非某本挂着郑张名号的机翻版（「机翻」两字有夸张成分）。北大出版社虽然名声
不怎么样，但至少这本书还是说得过去的（脱字漏字当然还有但无伤大雅）。
买不到的话…嗯反正北大图书馆里有。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: -g、
: &#
: 汉藏分离有5000年以上
: 缅甸人离开青海一带（？）有4000年
|
d*****u
发帖数: 17243 | 92 你贴的这个就是主流观点啊，认为声调产生于上古汉语末期，伴随着一些词缀的脱落。
属于向中古汉语演变的过渡阶段。
-g、
&#
【在 w********9 的大作中提到】
:
: -g、
: &#
: 汉藏分离有5000年以上
: 缅甸人离开青海一带（？）有4000年
|
w********9
发帖数: 8613 | 93
你这说的是古声调和现在声调之间的对应关系
而不是声母和声调的对应关系
你该不会不知道无声母只有韵母也是可以成词的吧？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 声母和声调是有规律可循的，不是accidental。
: 比如古全浊平声字在普通话里都是二声
: 古次浊入声字在普通话里都是四声
: 这些知识一般人不知道，我也不想展开
: 反正声调和声母关系巨大
|
w********9
发帖数: 8613 | 94
你前头可是说网络上的东西不可以的，要看文章
那是？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 孙玉文真的有点争议过大。知乎上复制一段说他的给你看。
: 总而言之，那点论述早就被别人玩烂了。比如吧，我记得不知道多少人念叨过上古音分
: 期问题，大体来讲就是「再细分的话材料太少，研究就没法做了」（翻了半天就翻到刘
: 广和在《中古音分期问题》里提了一下这件事），孙某您不信邪非要分开。那么分开就
: 分开吧，比如我们的Старостин把上古音也分了点期，虽说不怎么靠谱但至少
: 写出了各个时代的音系与音变规律。回过头来看看您孙某，您又做出了什么呢？只是在
: 那里嘴炮「这些情况乃是不同时代堆叠所造成的」而已，说白了就是拿分期当个筐，但
: 凡遇到了什么解释不了的现象都能往里装（「但凡」两字有夸张成分）。
: 郑张虽然纰漏一大堆但至少中古音做得不错，像孙某这种为了嘴炮而嘴炮，为了反对而
: 反对的家伙…受到我的反对和嘴炮那是理所当然的。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 95 学术观点以论文为主，至少有peer review。网文可以揭示其他问题。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你前头可是说网络上的东西不可以的，要看文章
: 那是？
|
d*****u
发帖数: 17243 | 96 全浊、次浊这些概念是描述声母的，不是描述声调的。
给你举个简单的例子b d g配合鼻音韵母没有第二声。
（除了极少数方言词）
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你前头可是说网络上的东西不可以的，要看文章
: 那是？
|
w********9
发帖数: 8613 | 97
你前面至少两次提上古没有声调。即使只是末期，那就不是上古了？末期是什么时候，
春秋还是战国，还是秦汉？
人家用与古汉语分离了4000年以上的藏缅来说明声调的起源
商至今也只有3500年左右
周朝建立到现在只有3100年
那么，孙玉文和其它文中引用的研究者们研究诗经错在哪里？？？？？？？？？？？？
？？？？？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 你贴的这个就是主流观点啊，认为声调产生于上古汉语末期，伴随着一些词缀的脱落。
: 属于向中古汉语演变的过渡阶段。
:
: -g、
: &#
|
d*****u
发帖数: 17243 | 98 元音开头的音节在汉语音韵学里叫零声母，传统也叫影母。
它当然也跟声调有关。比如中古汉语里的影母字现在基本没有念第二声的。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你前面至少两次提上古没有声调。即使只是末期，那就不是上古了？末期是什么时候，
: 春秋还是战国，还是秦汉？
: 人家用与古汉语分离了4000年以上的藏缅来说明声调的起源
: 商至今也只有3500年左右
: 周朝建立到现在只有3100年
: 那么，孙玉文和其它文中引用的研究者们研究诗经错在哪里？？？？？？？？？？？？
: ？？？？？
|
w********9
发帖数: 8613 | 99
你强调普通话而忽视方言是完全错误的。
粤语和福建的方言里保存的汉古音成分比普通话高出很多很多。这是常识。
我前面用普通话的一些数据只是为了说明一些问题。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 全浊、次浊这些概念是描述声母的，不是描述声调的。
: 给你举个简单的例子b d g配合鼻音韵母没有第二声。
: （除了极少数方言词）
|
d*****u
发帖数: 17243 | 100 语言总有个发展过程，到一个阶段的末期必然就不典型。
你是抬杠吗？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你强调普通话而忽视方言是完全错误的。
: 粤语和福建的方言里保存的汉古音成分比普通话高出很多很多。这是常识。
: 我前面用普通话的一些数据只是为了说明一些问题。
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 101 粤语一样。广州话b d g加鼻音韵母没有阳平声调。
厦门话则是p t k加鼻音韵母很少有阳平。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你强调普通话而忽视方言是完全错误的。
: 粤语和福建的方言里保存的汉古音成分比普通话高出很多很多。这是常识。
: 我前面用普通话的一些数据只是为了说明一些问题。
|
w********9
发帖数: 8613 | 102
829
也就是平声和入声在诗经时代基本上已经形成
吴安其在“主流”文章里提出去声在汉朝形成
【在 w********9 的大作中提到】
: 看孙玉文文章中这些数据：
: 依这种办法去研究，学者们发现：上古声调研究中，最没有分歧的是平声和入声。据《
: 上古汉语有五声说》提供的材料，《诗经》中出现平声字的韵段共993个，平声自押829
: 个，几占84%；平声与别的声调相押164个，不到17%。有入声字的韵段共336个，入声自
: 押261个，几占78%；入声与别的声调（主要是去声）相押75个，不到23%。由于平入二
: 声对应关系明显，因此上古有这两个调类，这没有不同意见。
|
w********9
发帖数: 8613 | 103
你是真没看懂吗？
我们争论的要点就是：上古汉语是否有声调。你至少2次说没有。要不你回头去看？
还有，吴安其的文章说古缅语里有声调。但是缅甸语与汉语分离了4000年！那不是意味
着声调在上古汉语中就已经有了，虽然很可能没有发展到汉朝时期的程度，更不用说在
汉朝250年后的切韵时代了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 829
: 也就是平声和入声在诗经时代基本上已经形成
: 吴安其在“主流”文章里提出去声在汉朝形成
|
w********9
发帖数: 8613 | 104 发信人: daigaku (๑۩۞۩๑), 信区: Military
标 题: Re: 嘉绒语和藏语用s-前缀表使动
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 6 11:40:57 2019, 美东)
一般认为上古汉语没有声调。 |
w********9
发帖数: 8613 | 105 发信人: daigaku (๑۩۞۩๑), 信区: Military
标 题: Re: 嘉绒语和藏语用s-前缀表使动
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 6 19:43:10 2019, 美东)
上古汉语没有韵书流传
最早的韵书都是中古汉语
中古汉语是肯定有声调的，上古汉语现在主流意见是没有声调 |
w********9
发帖数: 8613 | 106
你最早的表达是不准确的，因此我没有明白你想说什么。
你应该说：某些声母构词不会出现某些声调。而不该说声母和声调不是完全独立的。这
两个表述的意思是很不同的。
某些组合没有某些声调很正常。某些单纯的韵母词不出现某些声调也很正常。韵母不能
形成单词的情况都有。比如，在普通话里ong和eng就没有形成单词。尤其是，ong的第4
声/入声单独读起来相当不自然/费劲。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 粤语一样。广州话b d g加鼻音韵母没有阳平声调。
: 厦门话则是p t k加鼻音韵母很少有阳平。
|
w********9
发帖数: 8613 | 107
第4
还有一个是，在普通话里ueng不能跟任何声母组合。因此拼音里只有weng。
这些不能出现的情况主要是由于读音的流畅性或者舒适性太差。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你最早的表达是不准确的，因此我没有明白你想说什么。
: 你应该说：某些声母构词不会出现某些声调。而不该说声母和声调不是完全独立的。这
: 两个表述的意思是很不同的。
: 某些组合没有某些声调很正常。某些单纯的韵母词不出现某些声调也很正常。韵母不能
: 形成单词的情况都有。比如，在普通话里ong和eng就没有形成单词。尤其是，ong的第4
: 声/入声单独读起来相当不自然/费劲。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 108 上古汉语没有声调当然说的是典型时期，而不是过渡到中古汉语的末期。这还用说？
语言又不是突变的。
【在 w********9 的大作中提到】
: 发信人: daigaku (๑۩۞۩๑), 信区: Military
: 标 题: Re: 嘉绒语和藏语用s-前缀表使动
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 6 19:43:10 2019, 美东)
: 上古汉语没有韵书流传
: 最早的韵书都是中古汉语
: 中古汉语是肯定有声调的，上古汉语现在主流意见是没有声调
|
d*****u
发帖数: 17243 | 109 因为你对音韵学完全没有概念，所以没看懂我写的。
中古全浊音在普通话里是“平声送气仄声不送气”
而全浊平声字在普通话里念阳平（第二声），
所以有了b d g这些不送气声母无法跟第二声配套的情况。
当然，有些入声字混入阳平，使情况复杂化。所以我举鼻音韵母的例子，这样可以避开
入声字。
语言学是一门严谨又高深的学问。就算自学也要看几本书才能谈得上入门。民科基本都
是错误满篇。
第4
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 第4
: 还有一个是，在普通话里ueng不能跟任何声母组合。因此拼音里只有weng。
: 这些不能出现的情况主要是由于读音的流畅性或者舒适性太差。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 110 普通话的第四声是去声不是入声。普通话没有入声。
古入声字在普通话里念四声的都有。
具体来说，古全浊声母的入声字在普通话里念阳平（二声）。
古次浊声母入声字在普通话里念去声（四声）。
古清声母入声字念四声的都有，其中上声（三声）和阴平（一声）较多。
ong音节在普通话里没有，但是在四川话等亲属方言里大量使用。所以发音不方便说不
通。
实际上可以从历史演变规律来解释。
第4
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 第4
: 还有一个是，在普通话里ueng不能跟任何声母组合。因此拼音里只有weng。
: 这些不能出现的情况主要是由于读音的流畅性或者舒适性太差。
|
|
|
d*****u
发帖数: 17243 | 111 中南半岛的语言一般都有声调，所以缅语声调不是不可能后起。
藏语跟汉语分离也很久了。藏语大部分方言有声调，少数没有。
世界上有声调的语言比没有声调的语言多。（单看语言数量）
除了亚洲以外，非洲和美洲的不少语言都有声调。
所以产生声调本身没啥奇怪的。
不过像汉语这样每个音节都有固定声调的情况主要在东南亚语言里才有。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 第4
: 还有一个是，在普通话里ueng不能跟任何声母组合。因此拼音里只有weng。
: 这些不能出现的情况主要是由于读音的流畅性或者舒适性太差。
|
w********9
发帖数: 8613 | 112
当然不是突变的。
孙和吴两人的文章和引用文章也都说了。孙和其他一些人的一些文章用统计方法说明，
诗经时期平入已经成熟，而吴的文章指出与汉语分离了4000年的缅甸语有声调，而且推
测去声出现在两汉跨越的450年里某个时期。汉朝灭亡后250年以上，切韵一书才出现。
但那时声调已经高度发展，基本成熟了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 上古汉语没有声调当然说的是典型时期，而不是过渡到中古汉语的末期。这还用说？
: 语言又不是突变的。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 113 上古汉语有没有声调，是值得继续研究的课题。
我只是引述主流观点。
孙的方法假设有点过于多。实际上谁也不知道先秦文学如何安排字的声调（如果有的话
）。
我是觉得音节复杂的语言一般声调都比较弱。如果上古汉语真的有-s词缀之类的，不太
容易成为强声调语言。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 当然不是突变的。
: 孙和吴两人的文章和引用文章也都说了。孙和其他一些人的一些文章用统计方法说明，
: 诗经时期平入已经成熟，而吴的文章指出与汉语分离了4000年的缅甸语有声调，而且推
: 测去声出现在两汉跨越的450年里某个时期。汉朝灭亡后250年以上，切韵一书才出现。
: 但那时声调已经高度发展，基本成熟了。
|
w***u
发帖数: 17713 | |
w********9
发帖数: 8613 | 115
你叙述不准确甚至有错误，是你自己的问题。错了还死不承认。
那其实反映的是演化对应关系。而不是什么声母和声调独不独立的关系。对上古语言就
有此类描述：“平声由于声母的清浊分化为阴平和阳平两个调，浊声母清化之后阴平和
阳平就独立为两个不同的声调。”
我有较强的proto-印欧语言学知识。对普通话的语音特点比较清楚（包括搭配等等）。
你还是上两篇专业文章吧。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 因为你对音韵学完全没有概念，所以没看懂我写的。
: 中古全浊音在普通话里是“平声送气仄声不送气”
: 而全浊平声字在普通话里念阳平（第二声），
: 所以有了b d g这些不送气声母无法跟第二声配套的情况。
: 当然，有些入声字混入阳平，使情况复杂化。所以我举鼻音韵母的例子，这样可以避开
: 入声字。
: 语言学是一门严谨又高深的学问。就算自学也要看几本书才能谈得上入门。民科基本都
: 是错误满篇。
:
: 第4
|
w********9
发帖数: 8613 | 116
我是想说去声。阴1阳2上3去4。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 普通话的第四声是去声不是入声。普通话没有入声。
: 古入声字在普通话里念四声的都有。
: 具体来说，古全浊声母的入声字在普通话里念阳平（二声）。
: 古次浊声母入声字在普通话里念去声（四声）。
: 古清声母入声字念四声的都有，其中上声（三声）和阴平（一声）较多。
: ong音节在普通话里没有，但是在四川话等亲属方言里大量使用。所以发音不方便说不
: 通。
: 实际上可以从历史演变规律来解释。
:
: 第4
|
d*****u
发帖数: 17243 | 117 历史演化造成的gap。不是纯粹的accidental gap。
这是在解释你的疑惑。
而历史演化则是符合语音学规律的。
因为浊辅音需要声带提前震动，所以不太好配合很高的声调，从发音和听感来说都是如
此。所以逐渐造成声调阴阳分化。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我是想说去声。阴1阳2上3去4。
|
w********9
发帖数: 8613 | 118
对早期语言学的研究本来就是有不少是推测和论证。孙也不是开创者。对中古声调的争
论研究都有几百年了。明清开始。后人做了不少工作。有不少观点。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 上古汉语有没有声调，是值得继续研究的课题。
: 我只是引述主流观点。
: 孙的方法假设有点过于多。实际上谁也不知道先秦文学如何安排字的声调（如果有的话
: ）。
: 我是觉得音节复杂的语言一般声调都比较弱。如果上古汉语真的有-s词缀之类的，不太
: 容易成为强声调语言。
|
w***u
发帖数: 17713 | 119 老弟耶，阴阳上去不是这么简单的和普通话对应的。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 对早期语言学的研究本来就是有不少是推测和论证。孙也不是开创者。对中古声调的争
: 论研究都有几百年了。明清开始。后人做了不少工作。有不少观点。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 120 实际上开音节和闭音节声调不同，也说明了声调依赖于韵母或音节结构而存在。
音节结构复杂的语言恐怕不太容易有稳定的声调。
【在 w***u 的大作中提到】
: 我认为啊，入声算是韵和调的中间产物。
|
|
|
w********9
发帖数: 8613 | 121
我的疑惑是你的描述。你还是上两篇专业文章吧。我看得懂的。proto-indo-european
语言学不会比汉语容易。里面很多假定性的对应、分化和演变。对应很多语言。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 历史演化造成的gap。不是纯粹的accidental gap。
: 这是在解释你的疑惑。
: 而历史演化则是符合语音学规律的。
: 因为浊辅音需要声带提前震动，所以不太好配合很高的声调，从发音和听感来说都是如
: 此。所以逐渐造成声调阴阳分化。
|
w********9
发帖数: 8613 | 122
那是什么？这也能很复杂？？？？？？？？？？？
平部分演变成了阳。不是吗？
【在 w***u 的大作中提到】
: 老弟耶，阴阳上去不是这么简单的和普通话对应的。
|
d*****u
发帖数: 17243 | 123 普通话有阴平阳平。
广州话上声、去声、入声都分阴阳
其中阴入进一步分化
所以9个声调。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那是什么？这也能很复杂？？？？？？？？？？？
: 平部分演变成了阳。不是吗？
|
w********9
发帖数: 8613 | 124
简称阴1阳2上3去4.都是它们的调。平也是2声。
我知道。是最多的。据说读唐诗最好。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 普通话有阴平阳平。
: 广州话上声、去声、入声都分阴阳
: 其中阴入进一步分化
: 所以9个声调。
|
w********9
发帖数: 8613 | 125
我是说ong和eng在普通话里不能独立形成词（假若不轻读）。不轻读的时候，明显ong4
尤其费劲。还有ueng没有组合。在一个句子里，它们明显会影响流畅。在头13000个普
通话汉字里都没有出现。这些有不存在的合理性。你不承认我也没法。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 普通话有阴平阳平。
: 广州话上声、去声、入声都分阴阳
: 其中阴入进一步分化
: 所以9个声调。
|
w********9
发帖数: 8613 | 126 我查来查去，看来看去，就只看到65年前有个法国人在现代提出过上古汉语无声调（没
看到有啥结果或者继续）。从清朝开始研究者差不多都认为汉语有多声（一般是4声）
。最主要根据是参考中古声调研究诗经，找出里面明显的押韵规则性，发现不服时做出
一些（应该是有一定根据的）假设，找出更多的押韵规则性。这种方法在几百年都没变
。始于清朝的顾炎武。 |
