王石谈996：中国文化是农业文明只要有活干都不能闲 - Military版

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Military版 - 王石谈996：中国文化是农业文明只要有活干都不能闲

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文章来源: 腾讯于 2021-08-03 07:44:02 - 新闻取自各大新闻媒体，新闻内容并不代
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王石卸下盔甲，来到古稀之年。
作为中国改革开放后第一代企业家的标杆人物，他退休后的老年生活独具代表意义。从
这个层面来看，褚时健是他的榜样。王石曾对身边人分享过，他最早期待退休后去航海
；然后找一个海岛住下，谁也不见，只有想见人时乘坐直升机返回人间。
直到去云南探望从监狱出来的褚老，他的想法改变了。一位74岁农民模样的老人，带着
破草帽，站在田间地头和卖水泵的人为20块讨价还价。老人还盼望6年后当他80岁时，
眼前小矮苗结出漫山遍野的橙子。这位中国烟草大王，在经历人生波澜巨变后，利用晚
年创立“褚橙”，他又被誉为“中国橙王”。王石受此感召，一改对老年生活的规划。
“我还要创造财富，”王石说，“只有创造财富，对社会才有积极意。感情上的联络外
，对社会生物学上是没意义的。”
在这篇访谈节选中，你也会发现，这位外表肃穆威严的企业家，如今言谈间有了更多“
人味儿”。
腾讯新闻：早在1988年万科股份改造时，你做出放弃应得股份的决定，有过犹豫吗？
王石：
今天下了红头文件，第二天就放弃。想得很清楚。
腾讯新闻：你曾在日后的某一刹那后悔过吗？
王石：
那没有。名和利求一个，我求了名。你要不要大丈夫志在四方、做出一番功业，要不要
扬名？我很小的时候就有（这种意识）。
腾讯新闻：要是当初做出不一样的选择，是不是就不存在宝万之争的困局？
王石：
我没有这样想。我当时想的是，已经做好被董事会开除的准备，那我们会在社会上再造
一个万科。这个我们不要去谈了，它是发生不久的事情，牵涉很多人，我不愿意谈。
腾讯新闻：我听说你很多年前在经历完一段风波、有一年不在万科以后，曾经声称：“
就算是回万科扫地，也要回去。”
王石：
我不可能说这样的话。回来干嘛？回来扫地啊？委屈求全。你想想万宝之争，我们准备
就是扫地出门。这和说我不走扫地也可以，完全两种逻辑。不是我的性格。你不让我回
去，那我东山再起。万科没有再做一个“亿科”。深圳没有，可以到海南、到上海。中
国这么大的空间，怎么可能没有用武之地呢？
换一个角度看，人生一定是要离开的。人类这个物种和其他生命，最大（区别）就是要
赋予它意义。我对生命是这样的（看法），没有那么执着。对我来讲，万科就是一个作
品，但不是王石唯一的作品。如果没有放弃，我有可能两次登顶珠峰吗？有可能郁亮也
拿出两个月登顶珠峰吗？绝对不可能的。我过去十年非常非常精彩，精彩得很多人不可
理解，甚至不可相信。
腾讯新闻：有人嘲讽你吗？
王石：
（他们说）你怎么60岁跑哈佛去，你是谁啊？你装什么丫啊？你懂英文啊？很多企业家
承认的，到哈佛去探班，不是探班我学到什么，是想看你这小子在哈佛真的听课吗？
网上问，哈佛有老年大学吗？——哎呦，我一下子找到感觉了——我这么笨，记不住，
听不懂。我是学得很吃力，但不是跟在老年人班里吃力。我跟比我女儿还小的一帮精英
，尽管我是最差那个，但不是跟一帮老人呐。你说财富不放弃我能获得这个吗？不可能
的事。我就找到感觉、不再沮丧、兴致勃勃、充满信心了。
我在万科创造的是一种文化，这种文化不是财富吗？我两次登顶珠峰，滑翔伞两次世界
纪录保持了16年。我去哈佛、牛津、希伯来大学，到现在再回来我重新创业。什么叫收
获？什么叫一无所获？
腾讯新闻：你觉得你是一个有钱人吗？
王石：
你觉得呢？我就问你，你觉得我是个有钱人吗？
腾讯新闻：从个人财富来说可能不算，但从社会地位，可调动社会资源来说，我觉得是。
王石：
这句话很受用。
腾讯新闻：那你觉得自己是有钱人吗？
王石：
我没有这样去想我是不是个有钱人，1988年进行国有化改造我已经做了选择：不要被财
富所拖累。
腾讯新闻：冒犯一点说，这是不是一种自我安慰？
王石：
一点不冒犯，只是个人看法。我当然不这么觉得，我怎么是自我安慰呢？
腾讯新闻：作为一个人，你的短板是什么？
王石：
我曾经说我不善于公共讲演，但这么多年过来，经常有机会，慢慢也适应了。现在觉得
进展不大的是文字能力。
腾讯新闻：但你出版了好几本书。
王石：
《我的改变》那本书写了四年。我的文字表达能力非常非常吃力，每天我一定要坚持写
博客、坚持写微信（朋友圈），很主要的理由是：练习我的文字表达能力。但很可惜，
没有突破性进展。口头表达能力再强，不如用文字把它系统整理下来。文字的梳理比讲
完效果好得多。
腾讯新闻：很多企业家不会想这个问题，吃力就吃力好了，我把生意做好就行。不是应
该扬长避短？
王石：
我没有把自己当成企业家，我就作为一个人，一个人的自我完善。我的职业是企业家，
但文字能梳理得清晰，对商业表达同样重要。我不是说要怎么样，而是尽管如此，我没
放弃。即使将来还不怎么样，也不会后悔，因为你在努力——这是我对自己人生的态度。
腾讯新闻：有些企业家会直接找代笔。
02:57 画中画
腾讯新闻：你的员工偷偷叫你“王老虎”，你知道吗？你喜欢这个外号吗？
王石：
无所谓喜欢不喜欢。不同的圈子有不同称呼：王老板、老王、王总、主席。我无感的。
腾讯新闻：听说你现在很努力控制自己的暴脾气。
王石：
（以前）很多时候我恨不得手拿着杯子扔过去。我曾经把桌子上一大块玻璃板拍碎了。
脾气大小，和修养有关。当然很幸运，到七十岁修养还不够，有进步空间。但是，发脾
气身体很不舒服。血压升高、心跳加快。年轻很快就下来了。年纪大了，发一次火两天
不舒服。你不知道杀死了多少有益细胞呢。
腾讯新闻：如果想发火，怎么克制自己？
王石：
上一次发火是三天前（笑）。我两个月前在私人聚会中声明，今后不再发火了。三天前
，我拍桌子，眼睛瞪得大大的，非常高声，呲牙咧嘴的。发火之后，就后悔了。第二天
在网络会议上公开声明，为什么我在两个月前说不发火，现在又一次发火？我说，那次
是在私人场合说的，这一次我在公开场合说：我不再发火了。
腾讯新闻：火爆的来源是什么？
王石：
小时候还没发育成这么火爆。但显然受家庭影响，我母亲脾气比较刚烈。应该是创业给
予了火爆的机会。
腾讯新闻：你对自己的个性有过困惑吗？
王石：
人家总觉得我拒人千里之外、冷冰冰。我觉得我挺和蔼啊。后来发照片一看，确实古板。
我反思到底出了什么问题。还是不太善于和别人打交道。换句话讲，比较羞涩。往往姿
态局促，不知道该怎么处理，但别人感觉你清高。对我来讲叫“狗肉上不了台面”。真
要在很熟的小圈子，茶余饭后和小孩一块玩啊，我绝对是“孩子王”。
人的变化和年龄有关系。年轻时的进攻性，本身是自卫，一定要证明你的正确，一定要
辩护，再加上你的身份，有资格对部下更严厉。当然不是故意显得权威，我现在理解还
是不自信。
腾讯新闻：你在公众场合“人来疯”。
王石：
但代价非常大，很紧张、要出汗。往往讲下来，汗衫全湿透了。大汗淋漓的。怎么办呢
？只有明天讲演，今天晚上不吃稀的，绝对不能喝水，没汗可出。现在好多了。
腾讯新闻：你觉得自己是一个感性的人还是理性的人？
王石：
当然感性、理性都有，不是非此即彼的关系。
腾讯新闻：你性格底色哪一种更多，哪一种更少？
王石：
你觉得呢？希腊的德尔菲神庙上就有一句话：认知你自己。这是最难的。
腾讯新闻：对外你一直以“硬汉”形象著称，因为什么事哭过？
王石：
我听《梁祝》都会感动哭啊。这样一个十里长亭、相爱，到最后棒打鸳鸯的故事，化蝶
的时候是被感动的那种哭。哭太容易了。
腾讯新闻：万科以前有个玩笑说，《万科周刊》某位主编去武汉任职，你对武汉工作不
满意视察，他想了一个招：在小区安排一堆人，你一来就一拥而上，找你要签名、合影
。然后你就忘记发火了。
王石：
不是真的。我只想说，总编到一线当老总不乏其人，但没有一任是到武汉。你告诉他们
，地点编错了。当然，段子有时候也表现某种情绪、某些认知。
挺好的，开心一笑。这样调侃，至少还把我当成一个很正常的人。
腾讯新闻：作为一个威权的管理者，如何在众人的吹捧中保持清醒？
王石：
你说我是威权管理，不能假定我认可，我没有认可。作为我来讲，更多崇尚现代企业制
度。只有允许不同意见、不同观念碰撞，才能发挥大家的能动性。未必是最好的，但是
最大公约数的。
脾气不好不等于威权管理，不是压着别人让你管理。我发了火至少我是忐忑不安的。
腾讯新闻：你去年一次发怒是因为想做直播，但团队不支持（认为过度曝光会透支影响
力）。你为什么那么想直播？
王石：
这是如何认识媒体时代。比如像你这样子的采访，真正的主导权在我还是在你呢？
腾讯新闻：在我。
王石：
对，是吧？毫无疑问了吧？我说“我命由我不由天”，但是，我命不由我由你。
原来权威的是媒体，慢慢它在弱化。去年三四月份，我还是个公众人物，搞活动安排媒
体，至少摄像机五六部吧，然后话筒啊，记者啊，群访啊。第二天，报纸就是个豆腐块
，甚至标题党。过去无可奈何、躺着中枪，因为他要吸引眼球，要冒险引起某种争论。
这个主动权不在你。反而直播时代到来，可以按你说的来。
腾讯新闻：所以你做直播最大的驱动力，是想掌握主动权？
王石：
我就反问你，谁不想呢？
腾讯新闻：来到七十岁的2021年，你会怎么定义它？
王石：
万宝之争没影响我继续访学，没想到疫情停止了。
2011年，六十岁之前还差12天，我到了哈佛。原计划是三年，但无限地伸长——哈佛两
年半，剑桥两年，万宝之争耽误半年，结束后到希伯来大学。疫情后，我知道不能把访
问学者当职业，我是个企业家。我几乎十年的“形而上”，现在又要“形而下”了。我
20年不管具体公司业务，三心二意创建的企业现在要全力以赴、布兵排阵。2021年我要
真正认真创业。
腾讯新闻：七十岁有什么新的感受吗？
王石：
人到七十古来稀，在古代很少能活到这个年纪，现在还能活着，是很奇妙的事。一切没
有有迹可循，一切都充满着好奇。
腾讯新闻：抛开万科，70岁的王石应该给这个世界留下什么？
王石：
现在是长寿社会，但长寿不等于健康地长寿。你健康了、长寿了，是不是就解决问题了
？没有。你能不能对这个社会有贡献？如果没贡献就是消耗，是多余的。你不能说我钱
在这儿怎么生活都没问题，实际上是对社会的投资。就是你自己的钱是社会总资产量的
一部分。
我还要创造财富。只有创造财富，对社会才有积极意义。如果不创造财富，顶多对你的
家庭、亲人来说，你还活着。感情上的联络外，对社会生物学上是没意义的。你已经完
成了传宗接代，你的财富不再创造了，你还留着干嘛？我挺赞成安乐死。安乐死有两层
含义，一是我不要受病痛折磨，选择安乐死；再一个即使没有病痛折磨，慢慢总得老化
，向老年痴呆过渡，干嘛非得让社会维持着你呢？
第二个要认真思考，老年人，健康长寿，对社会有贡献了，难道真的对下一代好吗？坦
率说不知道。至少你会发现，这回新型冠状病毒，死亡主要攻击75岁以上的。人作为生
命是有限的，而且是延续的。你老不死，是有问题的。现在人的各种贪婪要永生，那个
说都不要说。长寿对年轻一代到底意味着什么，不清楚。
所以没有像你想象得那么多，要给世界留下什么，现在（我）是不要给社会增加负担。
腾讯新闻：你还想创造多少财富？
王石：
创造财富就是增加的部分比你消耗的要更多。
腾讯新闻：听说你让团队使用“飞书”（字节跳动旗下产品），怎么看待这些70后、80
后的企业家？
王石：
我觉得非常棒。
腾讯新闻：他们身上有什么是你可以学习的？
王石：
在深圳，我们那批企业家，我和马蔚华（曾任招商银行董事、行长）年龄不相上下。作
为金融家，马蔚华非常棒，我也知道他退休突然，但整个招商银行没受影响。在这之后
，他创业、搞慈善、搞公益，我们路径差不多。
说到下一代，比如马化腾是广东人，深圳大学毕业，完全不受传统思想束缚，和现代高
科技结合起来。略有不同的是什么？不像我们那代企业家，公司赚到钱、比较稳定了才
做公益和慈善。腾讯在创业的同时就和公益慈善结合起来。
另外，我们那代企业家，对财富是非常谨慎的。并不是从伦理道德考虑，更多是我们受
的教育、当时的约束、本身的改制，对钱的态度是：不敢要的。只不过我表现比较极端
。但是到了互联网时代企业家完全不一样，他们政策、改革、私有财产观念要开放得多
了。至于说80后，受的束缚就更小。
腾讯新闻：你觉得，他们不如你们这一代企业家的是什么？
王石：
我们年龄比他们大。差别就在这。50年代、60年代的人经历过饥荒，经历过困难。某种
意义来讲，现在的年轻人很可惜，因为作为有理想的人，你经历的饥荒、困难是财富。
他们缺少这个财富。
腾讯新闻：今天互联网公司的“996”猖獗，这和当年你在万科推行的东西有相悖之处
。为什么时代变好了，商业环境变好了，员工生活状况没有变得更好？
王石：
现在时代不但是大鱼吃小鱼，还要快鱼吃慢鱼。互联网时代第一迭代快，第二要集体协
作，很多不是一个人加班，是通宵的加班团队。一个企业在互联网时代有没有希望，就
看办公年轻人的状态。传统企业四平八稳，一个人在电脑上办公。到IT企业，几个人一
堆，在那开小会，气氛不一样。我感觉到懵圈了，若要适应这个时代，一定要适应这种
氛围。这个氛围怎么形成的，我得找感觉呢。
腾讯新闻：对于你来说，在公司内推行OKR是第一步。
王石：
对。现在普遍的加班，说身体健康不如以前，不是一个企业，一起事件而已，还是企业
文化。我在美国待了三年，在谷歌的山景城，办公氛围轻松，可以带狗去上班。当然硅
谷“996”的公司也有，不能一概而论。
所以，现在如何把工作和休闲结合起来，是我们要解决的一个问题。这方面我在以色列
待了两年，犹太民族在处理工作和休息、创业和休闲，处理得非常好。你不能说以色列
没有创业精神、没有代表未来的IT产业。
中国文化更多是农业文明，只要有活干都不能闲，强调休息反而不道德。我们的民族勤
勉，这是优势。过去讲人口红利、土地红利没有了，廉价农民工短缺，但是我们的人口
红利没有失去，现在是工程师红利。他们受了高等教育、工作勤劳，积极看中国的竞争
性还在，是中国的希望。
腾讯新闻：那为什么你当时在万科的时候不鼓励加班？
王石：
我觉得你这是挑动企业家斗企业家（笑）。
说到万科，我只能这样说，万科有个绰号叫“运动员有限公司”，强调员工锻炼身体，
甚至制订一套方法。第一，比如一个企业300人，总量加起来到了年底算平均数，重量
不能增加。增加的话要给老总和负责人扣分。第二，强迫休假。原来员工不休假，为了
工作有双工资，之后就把加班费取消了，结果还有人加班，最后就是强迫休息。第三，
绝对不能强调带病坚持工作，有病一定要去看病。
我本身到深圳已经32岁了，比较成熟。我在创业初期，也恨不得春节都不休息、干通宵
。开车送货，把货从深圳送到广州，再回来已经是凌晨5点钟。车就停到公司，趴在方
向盘上睡3个小时，8点钟起来洗洗脸上班。我也经历过这样。
腾讯新闻：所以他们是不够成熟？
王石：
还没有到这个阶段。不要批判其他的企业好不好？
我们那个时候竞争没有现在那么大。
腾讯新闻：你在深圳的家临海，万科总部旧址大梅沙也临海，为什么要在海边居住和办
公？
王石：
因为喜欢海。为什么喜欢说不上，珠峰我也上去了，我为什么喜欢山啊？没什么特别。
至少潜意识来讲，海洋文化。
腾讯新闻：据说当时很多人反对你把总部搬到大梅沙。
王石：
事后证明是这样，当时我没感觉到。政府办公很多在福田，大梅沙去办事效率较低，我
退休后他们也从大梅沙搬走了。
腾讯新闻：现在他们搬走了，你感到失落吗？
王石：
我怎么会失落呢？确实当时我的决定只顾我自己，要反省。第二个来讲，也觉得命中注
定啊。
突然空出这么多位置，你搞分子生物学、微生物学、昆虫学、大健康这些都需要实验室
，搞体育健身展示需要空间。这多好，我喜欢的一边是山，一边是海。怎么会失落呢？
高兴还高兴不过来呢。
腾讯新闻：你在深圳住在“万科17英里”，这是自己选的住址吗？
王石：
当然。在加州优胜美地有一个很好的房地产项目，叫“17英里”，这个“17英里”和那
个“17英里”是邻居，都在太平洋海岸上，隔洋相望。一个在东边，一个是西边。
他们找到这块地，让我去看。我下车一看，扭头上车就走。带我去看地的原来是我秘书
，他到深圳公司负责这个项目，他想，肯定是董事长不喜欢，赶快打电话问。我就告诉
他了：“这块地啊，特别好！”特别好怎么啥都不说就走了呢？我说：“我担心，我多
看两眼，你们这块地拿不下来，我受不了这个打击！”我有这样的经验，在哪我一看觉
得好，说半天，他们没拿下来，我太失望了。这个我一看就走人，什么都不说。
腾讯新闻：你一眼就看中，为什么？
王石：
临海、悬崖。这就很好了。我只要在深圳，在大梅沙办公我就回“17英里”。
腾讯新闻：你在这里养过一只宠物猪，叫“福田”。
王石：
我把它训练成像遛狗一样跟我走。猪会乱跑，但很聪明。我训练它不随便撒尿、不随处
大小便。首先你要对它有爱心，你喜欢它是会感觉到的，第二有耐心，第三至少要拎着
它走路。“福田”不喜欢水，我游海水泳，拖着它，游着游着把它扔下来。它喝了一肚
子海水，肚子鼓鼓囊囊的。它很紧张，不过猪天生会游泳，这么一次、两次、三次，它
就不紧张了。不只是猪，也有狗、有猫。
腾讯新闻：养过几条狗？
王石：
好几条狗，你这么说那是很伤心的故事了，因为狗也就十几年的寿命。
腾讯新闻：万科公益基金会秘书长陈一梅说，她有次汇报说基金会取得了“里程碑式的
进步”，结果你嘲讽了她全场。你说：“这也叫里程碑？”在你看来，自己的人生抵达
过哪些里程碑？
王石：
我没有里程碑。
腾讯新闻：登上珠穆朗玛峰不算吗？
王石：
那是什么里程碑？很多事是一个过程，结果不让你兴奋。我2002年决定登世界七大洲的
最高峰，最后一座山峰是澳大利亚的科修斯科。我记得很清楚，飘着雪花，没有激动，
开了香槟也没有感到喜庆，反而是一丝惆怅。突然失去目标了，就这个感觉。
腾讯新闻：两次抵达珠峰之巅，在最高点你都在想什么？
王石：
第一次我在想，如果我能活着回去，我绝对不再登山了。
第二次双眼失明，眼睛被蒙上，强行吸氧四小时。那之后，恢复也得下撤，不恢复也得
下撤，这是唯一救你命的机会。我在8100米高度，人已疲劳极致。突然，一种特别的状
态出来了。脑袋里，上山非常难过的地方，一篇一篇回放是怎么过来的。如果盲着下去
，虽然顺着安全绳，但有攀爬动作，容易摔下去。即使安全绳吊着，摔下去也上不来。
只要有一个失误，就“交代”了。但那时候，很多上山忽略的细节，非常清晰，一幕一
幕闪现出来。这种求生欲望和潜能，是你想不到的。
腾讯新闻：你的同事说，你的一生都反复做着告别和开始——告别军队，告别体制内安
稳工作，开始深圳创业；告别万科CEO、董事长，开始攀登世界高峰；而后告别登山，
开始访学；现在又告别了这一切，开始二次创业。
王石：
这个人不就是喜新厌旧吗？
谁能想到呢，人生无常，可能再过十年我还活着，头脑还清楚，我又搞别的了。我不知
道到八十岁会怎样。
腾讯新闻：觉得自己已经足够成功了吗？
王石：
我个人还得努力，没到盖棺定论的时候。
我还没死呢，那么早下结论干嘛？

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