J******n
发帖数: 1 | |
p*a
发帖数: 7676 | 2 美军赢了。9兵团被打得失去了战斗力。
美军长津湖号巡洋舰（CG65）就是为了纪念这一伟大的胜利。
【在 J******n 的大作中提到】
: 懂的将军科普一下
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D*******y
发帖数: 4252 | 3 都没赢。
中方的目标木有实现，美方的目标也木有实现，算是个平手吧。
【在 J******n 的大作中提到】
: 懂的将军科普一下
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t******9
发帖数: 1 | 4 武器装备世界一流、战功显赫的美军第10军的一个整团，整个儿都被全歼了，
还好意思说谁赢不赢。。。 |
r*******j
发帖数: 2445 | 5 土鳖损失了八九万，有什么脸吹嘘胜利。
：武器装备世界一流、战功显赫的美军第10军的一个整团，整个儿都被全歼了，
：还好意思说谁赢不赢。。。 |
t******9
发帖数: 1 | 6 最后美军残部在7艘航空母舰的掩护下，利用海路脱离战场，捡了一条命 |
r*******j
发帖数: 2445 | 7 美军开战十万，最后撤退的残部还有十万。共军号称打了胜仗，一个军五六万却只剩几
百人还有战斗力。
：最后美军残部在7艘航空母舰的掩护下，利用海路脱离战场，捡了一条命 |
r*******j
发帖数: 2445 | 8 哪个整团？
：武器装备世界一流、战功显赫的美军第10军的一个整团，整个儿都被全歼了，
：还好意思说谁赢不赢。。。 |
g***x
发帖数: 1587 | 9 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。 |
J******n
发帖数: 1 | 10
谈判是因为艾森豪威尔威胁不排除使用核武器，不适用现在了
怎么看，有朝鲜战争的历史，霉菌会非常慎重考虑在中国周边（中国认为有核心利益的
地区）作战
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
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A****C
发帖数: 1 | 11 那美军扯个鸡吧啊
十万打六百
【在 r*******j 的大作中提到】
: 美军开战十万，最后撤退的残部还有十万。共军号称打了胜仗，一个军五六万却只剩几
: 百人还有战斗力。
:
: ：最后美军残部在7艘航空母舰的掩护下，利用海路脱离战场，捡了一条命
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g***x
发帖数: 1587 | 12 核武器？好像中朝一方没被吓到过。一开始提出谈判的一方是联合国军，共军在五次战
役之前拒绝停火，但可以谈着。我说的谈判吃点亏是说共军最后也不坚持遣返全部战俘
了。
【在 J******n 的大作中提到】
:
: 谈判是因为艾森豪威尔威胁不排除使用核武器，不适用现在了
: 怎么看，有朝鲜战争的历史，霉菌会非常慎重考虑在中国周边（中国认为有核心利益的
: 地区）作战
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m**********g
发帖数: 919 | 13 我帝的作战目的是确保被包围的第一海兵师团安全撤退。任务完全达成。并且重创土鳖
9兵团。完完全全的我帝胜仗。
【在 D*******y 的大作中提到】
: 都没赢。
: 中方的目标木有实现，美方的目标也木有实现，算是个平手吧。
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m**********g
发帖数: 919 | 14 哪个整团？
【在 t******9 的大作中提到】
: 武器装备世界一流、战功显赫的美军第10军的一个整团，整个儿都被全歼了，
: 还好意思说谁赢不赢。。。
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m**********g
发帖数: 919 | 15 7艘空母？哪7艘啊？
名字报上来叔来数数。
【在 t******9 的大作中提到】
: 最后美军残部在7艘航空母舰的掩护下，利用海路脱离战场，捡了一条命
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m**********g
发帖数: 919 | 16 我帝过38线以前，参联会给麦克阿瑟的命令就是土鳖苏联出兵，你丫就在38线上待着。
二次战役，我帝确认土鳖出兵，所以之后的所有军事行动以38线附近为界。就这么简单。
第一海兵师团以及第10军从兴南撤退，从容的带走10万北韩平民。那有半点匆忙的意思？
【在 A****C 的大作中提到】
: 那美军扯个鸡吧啊
: 十万打六百
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m**********g
发帖数: 919 | 17 土鳖和北共开始还要我帝恢复38线，因为自己领土吃亏。
我帝不同意。然后土鳖和北共缩卵。
【在 g***x 的大作中提到】
: 核武器？好像中朝一方没被吓到过。一开始提出谈判的一方是联合国军，共军在五次战
: 役之前拒绝停火，但可以谈着。我说的谈判吃点亏是说共军最后也不坚持遣返全部战俘
: 了。
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s*******9
发帖数: 1559 | 18 这样算好了,
算你可以穿越附体加入, 你愿意加入此战的米军,还是中共军.
我想现实面前, 没有人想加入共军,大概率冻伤残废吧. |
r*****y
发帖数: 53800 | 19 照你这么说，朝鲜战争共军败了，因为韩国领土大于战前。朝鲜为了找补找中国割让了
长白山天池。
还有老毛说打仗不以一城一地得失为重，重要是歼灭敌军有生力量。长津湖美军损失轻
微，共军损失惨重。从有生力量的损失比来看共军远大于美军，所以是共军惨败。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 共军是十六万人被打的只剩600有战斗力了。
【在 A****C 的大作中提到】
: 那美军扯个鸡吧啊
: 十万打六百
|
A*******d
发帖数: 1799 | 21 放你妈的屁，美军战略目标是东线并进和西线会师鸭绿江边的。
: 我帝的作战目的是确保被包围的第一海兵师团安全撤退。任务完全达成。并且重
创土鳖
: 9兵团。完完全全的我帝胜仗。
【在 m**********g 的大作中提到】
: 土鳖和北共开始还要我帝恢复38线，因为自己领土吃亏。
: 我帝不同意。然后土鳖和北共缩卵。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 22 那是建立在土鳖不出兵的基础上
：放你妈的屁，美军战略目标是东线并进和西线会师鸭绿江边的。
： |
c*********n
发帖数: 1282 | 23 北极熊团。是一个加强团。
是抗美援朝战争中美军唯一一个被全歼的团。团旗现在还在北京军博展览呢。
【在 m**********g 的大作中提到】
: 哪个整团？
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r*******j
发帖数: 2445 | 24 土鳖胡扯而已，北极熊团在长津湖只损失了一个营。上甘岭主攻的就是北极熊团。
：北极熊团。是一个加强团。
：是抗美援朝战争中美军唯一一个被全歼的团。团旗现在还在北京军博展览呢。 |
G*********e
发帖数: 2091 | 25 按照你这个标准，蒋介石打延安也算赢了
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
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x*******1
发帖数: 28835 | 26 关键美国是最发达资本主义国家老大哥，和一个半封建半殖民地的农业国家，打成撤退
已经很丢脸了。老美是根本没想到，新中国会一怒拔剑。 |
m**********g
发帖数: 919 | 27 加强团都出来了，长津湖作战战斗序列都说不出来的渣谈什么全歼？
来把你所谓的北极熊团的下属单位列出来我瞧瞧。
【在 c*********n 的大作中提到】
: 北极熊团。是一个加强团。
: 是抗美援朝战争中美军唯一一个被全歼的团。团旗现在还在北京军博展览呢。
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m**********g
发帖数: 919 | 28 朝鲜土鳖完败。腊肉和晓夫激烈辩论谁应该为韩战负责。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 照你这么说，朝鲜战争共军败了，因为韩国领土大于战前。朝鲜为了找补找中国割让了
: 长白山天池。
: 还有老毛说打仗不以一城一地得失为重，重要是歼灭敌军有生力量。长津湖美军损失轻
: 微，共军损失惨重。从有生力量的损失比来看共军远大于美军，所以是共军惨败。
|
l*******t
发帖数: 1430 | 29
局部当然赢了，不过你憋不计较一城一池只要保存有生力量以图东山再起
【在 G*********e 的大作中提到】
: 按照你这个标准，蒋介石打延安也算赢了
|
c***s
发帖数: 4895 | 30 你丫这个比较反动
违反了主席的十大军事原则
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
|
g***x
发帖数: 1587 | 31 如果战争到胡宗南占领延安为止结束，就是老蒋赢了，可是战争没有结束，陕北的战役
也远没有结束。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 按照你这个标准，蒋介石打延安也算赢了
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g***x
发帖数: 1587 | 32 是你自己军事知识上太菜，叔说的一点也不违背十大军事原则。太祖说战争的目的就是
消灭敌人壮大和保存自己，不以一城一地的得失为目标，消灭有生力量。这不是说你可
以一直丧失地盘。你消灭敌人的最终目的还是要夺回地盘，你没了地盘就生存不下去。
而你消灭了敌人也不可能不去占领敌人的地盘。所以地盘的变化是战争胜负的硬标准。
只有在不以地盘为目标的战争中，比如惩罚作战，才需要以其他指标去衡量。
【在 c***s 的大作中提到】
: 你丫这个比较反动
: 违反了主席的十大军事原则
|
g***x
发帖数: 1587 | 33 是一个团级战斗队，有部分北极熊团成员，3200多人，跑回去200多人。这个统计是美
国当年该团级战斗队老兵自己调查统计出来的。我军自己统计的战果没这么大。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 土鳖胡扯而已，北极熊团在长津湖只损失了一个营。上甘岭主攻的就是北极熊团。
:
: ：北极熊团。是一个加强团。
: ：是抗美援朝战争中美军唯一一个被全歼的团。团旗现在还在北京军博展览呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 一个团级战斗队，北极熊团（31团）一个步兵营，32团一个步兵营，还有一个炮兵营。
总共2500人。其中1000人死亡或者失踪，1500人突围成功。突围成功的1500人里大约有
三四百人还有战斗力。其他都因战伤或者冻伤失去战斗力。
这2500人是纯美军，还有五六百人的配属韩军。
【在 g***x 的大作中提到】
: 是一个团级战斗队，有部分北极熊团成员，3200多人，跑回去200多人。这个统计是美
: 国当年该团级战斗队老兵自己调查统计出来的。我军自己统计的战果没这么大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫不含糊地褒奖二次战役的伟大
胜利。
-----------------------------------------------------
这个是指二次战役西线，东线是陆战队主打，并不是陆军。而且西线说的是美军陆军历
史上距离最长的败退，指的是麦克阿瑟从鸭绿江败退到三八线。并不是最大的陆军溃败
。要说美国陆军历史上最大的失败，无疑是二战中的菲律宾战役，十几万美菲联军全军
覆没，菲律宾全境被日军占领，麦克阿瑟只身坐鱼雷艇逃脱，温莱特中将以下数万人都
被俘虏。这个可比韩战二次战役输的惨得多。韩战二次战役西线最惨的美2师也就损失
了5000人，大约占全师1/3的实力。其他几个美军师损失更小，最多也就千把人。东线
损失最大的陆战一师也就3000多人，占全师2万余人的1/6左右。步兵7师损失了一个团
级战斗队（2个步兵营1个炮兵营3000余人）。在菲律宾战役中，美军一个军级单位一个
师级单位还有若干个配属团营单位总共2-3万正牌美军和十几万菲律宾军队被日军一个
不剩全部歼灭俘虏，显然菲律宾战役的失败更惨重。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
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g***x
发帖数: 1587 | 36 你说的是朝鲜小输，和志愿军无关。志愿军参战时战线在鸭绿江边，停战时，战线在三
八线附近。比较美军和朝鲜，美军大胜，比较美军和共军，美军打败，平均下来，联合
国军和中朝大致平手。就长津湖战役而言，美军失地，是战败一方。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 照你这么说，朝鲜战争共军败了，因为韩国领土大于战前。朝鲜为了找补找中国割让了
: 长白山天池。
: 还有老毛说打仗不以一城一地得失为重，重要是歼灭敌军有生力量。长津湖美军损失轻
: 微，共军损失惨重。从有生力量的损失比来看共军远大于美军，所以是共军惨败。
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g**********1
发帖数: 1 | |
m**********g
发帖数: 919 | 38 读过米军战史吗？读过土鳖战史吗？
没读过逼逼什么？
【在 g***x 的大作中提到】
: 是一个团级战斗队，有部分北极熊团成员，3200多人，跑回去200多人。这个统计是美
: 国当年该团级战斗队老兵自己调查统计出来的。我军自己统计的战果没这么大。
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g***x
发帖数: 1587 | 39 美军说溃败是比成建制被歼灭要强的，这么说并没有夸大共军在二次战役的战果。菲律
宾战役是八万多人投降，比二次战役损失大多了，但不是溃败。西线固然是溃败，但没
有理由东线就打胜了，如果出现这种状况，该撒丫子的是共军而不是美军。共军只有同
时击溃东西两线，才能稳固战线，否则自己会被包饺子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫不含糊地褒奖二次战役的伟大
: 胜利。
: -----------------------------------------------------
: 这个是指二次战役西线，东线是陆战队主打，并不是陆军。而且西线说的是美军陆军历
: 史上距离最长的败退，指的是麦克阿瑟从鸭绿江败退到三八线。并不是最大的陆军溃败
: 。要说美国陆军历史上最大的失败，无疑是二战中的菲律宾战役，十几万美菲联军全军
: 覆没，菲律宾全境被日军占领，麦克阿瑟只身坐鱼雷艇逃脱，温莱特中将以下数万人都
: 被俘虏。这个可比韩战二次战役输的惨得多。韩战二次战役西线最惨的美2师也就损失
: 了5000人，大约占全师1/3的实力。其他几个美军师损失更小，最多也就千把人。东线
: 损失最大的陆战一师也就3000多人，占全师2万余人的1/6左右。步兵7师损失了一个团
|
m**********g
发帖数: 919 | 40 你丫发明的火星历史吗？土鳖入朝时战线在鸭绿江边？
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的是朝鲜小输，和志愿军无关。志愿军参战时战线在鸭绿江边，停战时，战线在三
: 八线附近。比较美军和朝鲜，美军大胜，比较美军和共军，美军打败，平均下来，联合
: 国军和中朝大致平手。就长津湖战役而言，美军失地，是战败一方。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 朝鲜战争是两个阵营角力。不是中美两国单挑。一战时停战线还在法国境内德国本土毫
发无损，可是德国还是战败国法国还是战胜国。朝鲜战争算两个阵营打个平局，但是美
韩方略占优--韩国领土大于战前，美韩损失小于中朝。
美军出兵时战线在釜山，停战时在三八线，美军妥妥的赢家。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的是朝鲜小输，和志愿军无关。志愿军参战时战线在鸭绿江边，停战时，战线在三
: 八线附近。比较美军和朝鲜，美军大胜，比较美军和共军，美军打败，平均下来，联合
: 国军和中朝大致平手。就长津湖战役而言，美军失地，是战败一方。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 美军怎么说溃败了，你把英文原文找出来看看？人家承认的就是longest retreat，就
是距离最长的撤退而已。
西线共军损失小美军损失大，所以西线可以说是共军完胜。东线共军损失大美军建制完
好撤退，这个胜负就说不清了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 美军说溃败是比成建制被歼灭要强的，这么说并没有夸大共军在二次战役的战果。菲律
: 宾战役是八万多人投降，比二次战役损失大多了，但不是溃败。西线固然是溃败，但没
: 有理由东线就打胜了，如果出现这种状况，该撒丫子的是共军而不是美军。共军只有同
: 时击溃东西两线，才能稳固战线，否则自己会被包饺子。
|
l*****9
发帖数: 1 | 43 狗粮就别装了，tg输的一败涂地，唯一的遗憾就是没输到饿死你们这群屌丝
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争是两个阵营角力。不是中美两国单挑。一战时停战线还在法国境内德国本土毫
: 发无损，可是德国还是战败国法国还是战胜国。朝鲜战争算两个阵营打个平局，但是美
: 韩方略占优--韩国领土大于战前，美韩损失小于中朝。
: 美军出兵时战线在釜山，停战时在三八线，美军妥妥的赢家。
|
c***s
发帖数: 4895 | 44 你丫是越说越反动了
尼玛最近的热点大决战
程子华打密云，就是抢地盘差点耽误消灭３５军有生力量的典型
惹得主席勃然大怒
【在 g***x 的大作中提到】
: 是你自己军事知识上太菜，叔说的一点也不违背十大军事原则。太祖说战争的目的就是
: 消灭敌人壮大和保存自己，不以一城一地的得失为目标，消灭有生力量。这不是说你可
: 以一直丧失地盘。你消灭敌人的最终目的还是要夺回地盘，你没了地盘就生存不下去。
: 而你消灭了敌人也不可能不去占领敌人的地盘。所以地盘的变化是战争胜负的硬标准。
: 只有在不以地盘为目标的战争中，比如惩罚作战，才需要以其他指标去衡量。
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g***x
发帖数: 1587 | 45 美军一开始就参战了，不是在釜山开始介入的，朝鲜人民军歼灭过美军师级部队。所以
美军最初位置从三八线算起。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争是两个阵营角力。不是中美两国单挑。一战时停战线还在法国境内德国本土毫
: 发无损，可是德国还是战败国法国还是战胜国。朝鲜战争算两个阵营打个平局，但是美
: 韩方略占优--韩国领土大于战前，美韩损失小于中朝。
: 美军出兵时战线在釜山，停战时在三八线，美军妥妥的赢家。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 但是在没有消灭敌人有生力量且自己有生力量损失惨重的情况下仅仅夺取了地盘是不能
成为胜利的，粟裕苏中七战七捷就是损失了地盘但是消灭了敌人有生力量。难道粟裕打
了败仗？美军在长津湖不仅撤出了10万军队，还带走了北韩的10万老百姓。这个是更重
要的胜利。
【在 g***x 的大作中提到】
: 是你自己军事知识上太菜，叔说的一点也不违背十大军事原则。太祖说战争的目的就是
: 消灭敌人壮大和保存自己，不以一城一地的得失为目标，消灭有生力量。这不是说你可
: 以一直丧失地盘。你消灭敌人的最终目的还是要夺回地盘，你没了地盘就生存不下去。
: 而你消灭了敌人也不可能不去占领敌人的地盘。所以地盘的变化是战争胜负的硬标准。
: 只有在不以地盘为目标的战争中，比如惩罚作战，才需要以其他指标去衡量。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 美军即使参战也不是在三八线，朝鲜人民军歼灭过美军师级部队那是在大田，那个是在
36线。志愿军越过鸭绿江时美军也仅仅在39线而已。而且朝鲜最初进攻的8个师就有三
个师是原中国四野的，也可以说中国一开始就参战了，也从38线算起。
【在 g***x 的大作中提到】
: 美军一开始就参战了，不是在釜山开始介入的，朝鲜人民军歼灭过美军师级部队。所以
: 美军最初位置从三八线算起。
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m**********g
发帖数: 919 | 48 人民军歼灭过哪个美军师啊？
【在 g***x 的大作中提到】
: 美军一开始就参战了，不是在釜山开始介入的，朝鲜人民军歼灭过美军师级部队。所以
: 美军最初位置从三八线算起。
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g***x
发帖数: 1587 | 49 俺暂时没查到原文，但中文网文上提到过出处，应该是有可信度的。比如网上的一篇提
到：
《纽约先驱论坛报》发表文章将美军的这次失败称作：“美国陆军史上最大的败绩”。
《时代》杂志说：“我们吃了败仗——美国历史上最惨重的败仗。”
《新闻周刊》称其为：“珍珠港事件后美国最惨的军事败绩。可能会成为美国历史上最
糟糕的军事灾难。”
https://user.observersnews.com/main/content?id=561391&s=fwtjgzwz
按照地盘优先权的胜负硬标准，共军是胜利一方。代价标准排在地盘之后。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军怎么说溃败了，你把英文原文找出来看看？人家承认的就是longest retreat，就
: 是距离最长的撤退而已。
: 西线共军损失小美军损失大，所以西线可以说是共军完胜。东线共军损失大美军建制完
: 好撤退，这个胜负就说不清了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 有些是媒体夸大其词，有些是中文网站造谣。比较有据可查的是我看过美国一个韩战纪
录片，英文说的就是longest retreat而已。从鸭绿江到38线，美军历史上距离最长的
撤退而已。有些中文网文先把撤退翻译成败退，然后转来转去就成了失败，longest也
成了最大，这就变成了最大的失败。
美国的政策本来就是在中苏不干预的前提下占领北朝鲜，如果中苏干预则撤回38线防守
，实在不行还可以撤到日本。
。
【在 g***x 的大作中提到】
: 俺暂时没查到原文，但中文网文上提到过出处，应该是有可信度的。比如网上的一篇提
: 到：
: 《纽约先驱论坛报》发表文章将美军的这次失败称作：“美国陆军史上最大的败绩”。
: 《时代》杂志说：“我们吃了败仗——美国历史上最惨重的败仗。”
: 《新闻周刊》称其为：“珍珠港事件后美国最惨的军事败绩。可能会成为美国历史上最
: 糟糕的军事灾难。”
: https://user.observersnews.com/main/content?id=561391&s=fwtjgzwz
: 按照地盘优先权的胜负硬标准，共军是胜利一方。代价标准排在地盘之后。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 中文网文胡说八道的东西很多，不可轻信。
。
【在 g***x 的大作中提到】
: 俺暂时没查到原文，但中文网文上提到过出处，应该是有可信度的。比如网上的一篇提
: 到：
: 《纽约先驱论坛报》发表文章将美军的这次失败称作：“美国陆军史上最大的败绩”。
: 《时代》杂志说：“我们吃了败仗——美国历史上最惨重的败仗。”
: 《新闻周刊》称其为：“珍珠港事件后美国最惨的军事败绩。可能会成为美国历史上最
: 糟糕的军事灾难。”
: https://user.observersnews.com/main/content?id=561391&s=fwtjgzwz
: 按照地盘优先权的胜负硬标准，共军是胜利一方。代价标准排在地盘之后。
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l****g
发帖数: 5080 | 52 我倒是觉得北朝鲜多的领土都是海岸线，按占地儿来讲，金角银边草包肚，还是北朝鲜
占便宜。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争是两个阵营角力。不是中美两国单挑。一战时停战线还在法国境内德国本土毫
: 发无损，可是德国还是战败国法国还是战胜国。朝鲜战争算两个阵营打个平局，但是美
: 韩方略占优--韩国领土大于战前，美韩损失小于中朝。
: 美军出兵时战线在釜山，停战时在三八线，美军妥妥的赢家。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 南朝线多的也是海岸线，北朝鲜多了西海岸，南朝线多了东海岸。南朝线多的更多。如
果北朝鲜占了便宜，为啥当初停战谈判时中朝要求回到38线，而不是以现有战线划界？
中朝宁愿提出一个自己吃亏的方案？
【在 l****g 的大作中提到】
: 我倒是觉得北朝鲜多的领土都是海岸线，按占地儿来讲，金角银边草包肚，还是北朝鲜
: 占便宜。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 而且朝鲜中部的金平康铁三角也是重要的战略枢纽，不是什么草包肚。
【在 l****g 的大作中提到】
: 我倒是觉得北朝鲜多的领土都是海岸线，按占地儿来讲，金角银边草包肚，还是北朝鲜
: 占便宜。
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i******f
发帖数: 169 | 55 傻批5毛，9兵团十多万人失去战力，伤亡不下4-5万，你拿美军损失一个团说事，你脑
子进屎了？
【在 t******9 的大作中提到】
: 武器装备世界一流、战功显赫的美军第10军的一个整团，整个儿都被全歼了，
: 还好意思说谁赢不赢。。。
|
p*a
发帖数: 7676 | 56 那也不是平局。朝鲜战争的起源是共产党要解放南朝鲜，不是美军要解放北朝鲜，美军
参战的目的是阻止共产党解放南韩。即便美军进入北韩，那也是在共产党部队已经被消
灭的前提下去占领空地的行为而已。战争的结果毫无疑问最后是共产党的意图彻底破产
，是共产党的失败。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争是两个阵营角力。不是中美两国单挑。一战时停战线还在法国境内德国本土毫
: 发无损，可是德国还是战败国法国还是战胜国。朝鲜战争算两个阵营打个平局，但是美
: 韩方略占优--韩国领土大于战前，美韩损失小于中朝。
: 美军出兵时战线在釜山，停战时在三八线，美军妥妥的赢家。
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i******f
发帖数: 169 | 57 你丫就别丢人现眼了，军事知识一团屎，消灭有生力量远比一城一地得失重要。
【在 g***x 的大作中提到】
: 美军说溃败是比成建制被歼灭要强的，这么说并没有夸大共军在二次战役的战果。菲律
: 宾战役是八万多人投降，比二次战役损失大多了，但不是溃败。西线固然是溃败，但没
: 有理由东线就打胜了，如果出现这种状况，该撒丫子的是共军而不是美军。共军只有同
: 时击溃东西两线，才能稳固战线，否则自己会被包饺子。
|
s*********2
发帖数: 1572 | 58 2刀牛排还来装懂军事，无人加油机战队呢，鸭绿江边飞来的美军飞机扔得是牛排吗。
【在 m**********g 的大作中提到】
: 你丫发明的火星历史吗？土鳖入朝时战线在鸭绿江边？
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 属实
【在 p*a 的大作中提到】
: 那也不是平局。朝鲜战争的起源是共产党要解放南朝鲜，不是美军要解放北朝鲜，美军
: 参战的目的是阻止共产党解放南韩。即便美军进入北韩，那也是在共产党部队已经被消
: 灭的前提下去占领空地的行为而已。战争的结果毫无疑问最后是共产党的意图彻底破产
: ，是共产党的失败。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 属实
【在 i******f 的大作中提到】
: 傻批5毛，9兵团十多万人失去战力，伤亡不下4-5万，你拿美军损失一个团说事，你脑
: 子进屎了？
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q******1
发帖数: 2 | 61 这谁定义的胜负，这是给土共定义的自嗨式胜利。胜负不是由地盘定的，而是看双方的
意图是否实现定的，两方意图都就是要争地盘，那谁得到地盘谁胜。长津湖土共得意图
是不仅是要争地盘，按老毛得意图打仗就是要歼灭敌人有生力量，所以土共得意图是要
把老美至少要围歼其大部，不仅占地盘还要把你打疼，甚至赶下海。美军之前是要占领
朝鲜全境，后来看到宋的九兵团大部队包围，其意图就是撤退部队脱离接触，保住南韩
。就是说九兵团的意图是把美军赶跑，就是胜利。结果最后美军是被赶跑了，但九兵团
8万多人被打残了，换来美军几千人伤亡，巨大的损失差，和失败的意图（不仅没有吃
掉美军大部，反而自己领教了美军炮火，死亡数万）是典型的料敌失误，而美军则保存
了有生力量，在后来38线攻防中占据了优势，是明显局部得利了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争的胜负第一决定因素是地盘，谁在某次战役或者战争后得到了土地就是胜利一方，
: 失去土地的就是失败一方。如果双方地盘都没啥损失，首先发出谈判请求的一方是输的
: 一方；如果双方的谈判是通过第三方斡旋的，那么第三个判定条件是取得有利条款的一
: 方是胜利者；如果条款大致对双方都公平，那么损失兵力少的一方为胜者。上述判断标
: 准从前到后，前面的标准优先于后面的标准。比如共军在朝鲜战争后地盘扩大了，为胜
: 利一方；但谈判中略吃点亏，又算失败方，但地盘标准优先于谈判标准，所以共军最后
: 是胜利一方。这个标准可以判断所有战争胜负方，没有例外，不信大家可以试试。以这
: 个标准判断，长津湖战役中国为胜利一方，联合国军为失败一方。以两国的官方共识来
: 看，联合国军也是失败一方。美国承认这是美军在建国以来最大的陆军溃败，中国也毫
: 不含糊地褒奖二次战役的伟大胜利。
|
g***x
发帖数: 1587 | 62 你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论双
方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知，
他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
网友辩论时，这个达到战争意图就成了一个诡辩焦点。如果使用我提出的四个标准，从
优先级顺序罗列：地盘、谁主动求和、求和条款对谁有利和战争损失，就是一个把是否
实现战争意图明确化的指标。这个指标非常科学。
战争中的某方在战争或战役完成的时刻如果失去土地的一方就是失败一方，无可辩驳。
不论你怎么说你的意图不包括取得土地，即使你主动放弃土地，也是失败。美军从鸭绿
江边退回三八线也是失败。你可以说美军没想占领北朝鲜，或者诡辩说在共军参战时，
没想占领北朝鲜。但只要你退了，就是你败了。逻辑简单，即使共军未发一枪你就主动
退却，只能说明你怕了共军，当然算你失败，被吓败的也是失败。
战争中取胜的一方大多会占领更多地盘。消灭敌人也是为了占地盘。如果所谓胜利的一
方丢失原本是自己的地盘，那么这个胜利是可疑的，可以说是真正的失败者，不论如何
诡辩说丢失地盘就是本意，还是失败。希特勒未放一枪进入莱茵区就是英法的失败，即
使英法有纵容的嫌疑。
美军在长津湖战役中丢失地盘就是明确的失败，凡是拿意图做诡辩的都是卢瑟逻辑，就
和马保国说自己的七伤拳让对手受了内伤一样可笑。
【在 q******1 的大作中提到】
: 这谁定义的胜负，这是给土共定义的自嗨式胜利。胜负不是由地盘定的，而是看双方的
: 意图是否实现定的，两方意图都就是要争地盘，那谁得到地盘谁胜。长津湖土共得意图
: 是不仅是要争地盘，按老毛得意图打仗就是要歼灭敌人有生力量，所以土共得意图是要
: 把老美至少要围歼其大部，不仅占地盘还要把你打疼，甚至赶下海。美军之前是要占领
: 朝鲜全境，后来看到宋的九兵团大部队包围，其意图就是撤退部队脱离接触，保住南韩
: 。就是说九兵团的意图是把美军赶跑，就是胜利。结果最后美军是被赶跑了，但九兵团
: 8万多人被打残了，换来美军几千人伤亡，巨大的损失差，和失败的意图（不仅没有吃
: 掉美军大部，反而自己领教了美军炮火，死亡数万）是典型的料敌失误，而美军则保存
: 了有生力量，在后来38线攻防中占据了优势，是明显局部得利了。
|
a*******g
发帖数: 3500 | 63 麻痹的 志愿军9兵团在长津湖战役的战役目标 毛主席电文不算? 你说了算??
你算个鸡巴啊 。
这种来往电文都非常明确的。有毛争论啊? 你就是诚心搅浑水。
长津湖9兵团真要是胜利 宋时轮干嘛还要处理下面的干部???
: 你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让
辩论双
: 方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖
自知，
: 他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
: 网友辩论时，这个达到战争意图就成了一个诡辩焦点。如果使用我提出的四个标
准，从
: 优先级顺序罗列：地盘、谁主动求和、求和条款对谁有利和战争损失，就是一个
不是否
: 实现战争意图明确化的指标。这个指标非常科学。
: 战争中的某方在战争或战役完成的时刻如果失去土地的一方就是失败一方，无可
辩驳。
: 不论你怎么说你的意图不包括取得土地，即使你主动放弃土地，也是失败。美军
从鸭绿
: 江边退回三八线也是失败。你可以说美军没想占领北朝鲜，或者诡辩说在共军参
战时，
: 没想占领北朝鲜。但只要你退了，就是你败了。逻辑简单，即使共军未发一枪你
就主动
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论双
: 方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知，
: 他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
: 网友辩论时，这个达到战争意图就成了一个诡辩焦点。如果使用我提出的四个标准，从
: 优先级顺序罗列：地盘、谁主动求和、求和条款对谁有利和战争损失，就是一个把是否
: 实现战争意图明确化的指标。这个指标非常科学。
: 战争中的某方在战争或战役完成的时刻如果失去土地的一方就是失败一方，无可辩驳。
: 不论你怎么说你的意图不包括取得土地，即使你主动放弃土地，也是失败。美军从鸭绿
: 江边退回三八线也是失败。你可以说美军没想占领北朝鲜，或者诡辩说在共军参战时，
: 没想占领北朝鲜。但只要你退了，就是你败了。逻辑简单，即使共军未发一枪你就主动
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g***x
发帖数: 1587 | 64 占领地盘要看最后受没守住。如果是暂时坚守地盘，而军队损失殆尽，最后结局就是毛
说的，人地两失。毛要的是人地两得，不是说光要人，难到去苏联组织流亡政府？也不
是死要地，如果没人了，地也要失去。
粟裕的苏中七战七捷被粟粉吹嘘为胜利，共军在内战中为了鼓舞士气，也宣传为胜利，
在我看来就是不折不扣的大失败，消灭的都是杂牌弱旅，也没多少人，丢掉了整个苏中
根据地。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是在没有消灭敌人有生力量且自己有生力量损失惨重的情况下仅仅夺取了地盘是不能
: 成为胜利的，粟裕苏中七战七捷就是损失了地盘但是消灭了敌人有生力量。难道粟裕打
: 了败仗？美军在长津湖不仅撤出了10万军队，还带走了北韩的10万老百姓。这个是更重
: 要的胜利。
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k*****x
发帖数: 713 | 65 毛太子成了烤鸭, 韩战输赢不是一目了然
【在 J******n 的大作中提到】
: 懂的将军科普一下
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g***x
发帖数: 1587 | 66 算驻扎地就没意思了。美军在南韩，它可以进驻三八线，三八线就是南韩和美军一起防
守的战线。朝鲜人民军的部队共军那时指挥不了，当然不算共军部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军即使参战也不是在三八线，朝鲜人民军歼灭过美军师级部队那是在大田，那个是在
: 36线。志愿军越过鸭绿江时美军也仅仅在39线而已。而且朝鲜最初进攻的8个师就有三
: 个师是原中国四野的，也可以说中国一开始就参战了，也从38线算起。
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g***x
发帖数: 1587 | 67 即使你说的都对，对共军来说战争结束时比战争开始时的地盘扩大了，共军还是胜利一
方。从长津湖战役来说，共军地盘也是扩大的，也是胜利一方。共军的胜利才奠定了后
面的两大阵营基本平手。因为朝鲜大败了，共军的胜利正好弥补了这个败局。
【在 p*a 的大作中提到】
: 那也不是平局。朝鲜战争的起源是共产党要解放南朝鲜，不是美军要解放北朝鲜，美军
: 参战的目的是阻止共产党解放南韩。即便美军进入北韩，那也是在共产党部队已经被消
: 灭的前提下去占领空地的行为而已。战争的结果毫无疑问最后是共产党的意图彻底破产
: ，是共产党的失败。
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g***x
发帖数: 1587 | 68 你就是蒋校长的宣传部长，国军歼灭一亿共军后，胜利转进台湾，不要大陆了，因为校
长的高瞻远瞩不及一个大陆几万个城市县镇的得失。辩证法学的好。
【在 i******f 的大作中提到】
: 你丫就别丢人现眼了，军事知识一团屎，消灭有生力量远比一城一地得失重要。
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g***x
发帖数: 1587 | 69 毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还是要占
地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道毛的战
役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大目标就
是要帮朝鲜占地盘，把美军赶回去。你的理解很有问题。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 麻痹的 志愿军9兵团在长津湖战役的战役目标 毛主席电文不算? 你说了算??
: 你算个鸡巴啊 。
: 这种来往电文都非常明确的。有毛争论啊? 你就是诚心搅浑水。
: 长津湖9兵团真要是胜利 宋时轮干嘛还要处理下面的干部???
:
:
: 你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让
: 辩论双
:
: 方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖
: 自知，
:
: 他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
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a*******g
发帖数: 3500 | 70 放你妈个屁。
毛电文意思是别让敌人跑了。
尼玛逼的， 真要是占地方。 你就是一枪不放 也没关系 美军肯定会撤。 就跟阿富汗
似的。
: 毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还
是要占
: 地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道
毛的战
: 役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大
目标就
: 是要帮朝鲜占地盘，把美军赶回去。你的理解很有问题。
【在 g***x 的大作中提到】
: 毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还是要占
: 地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道毛的战
: 役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大目标就
: 是要帮朝鲜占地盘，把美军赶回去。你的理解很有问题。
|
g***x
发帖数: 1587 | 71 我要是军事指挥，也会力求达成这个战役目标。但并不是说未达成这个歼敌目标，整个
二次战役就失败了。这就是我说的，那战争战役的意图做诡辩的方法，所以我才提出地
盘标准，嚷诡辩无法施展。
回来说为什么毛要求歼灭东西线美军。其实还是为了地盘。如果战役能全歼美军，则整
个半岛光复指日可待，抗美援朝可以速胜。后来当然共军看到美军实力，知道无法速胜
，菜放弃不切实际的歼敌目标，转而以不断胜利的运动战开辟防守空间和时间，在三八
线构筑防线，力求能长期坚守三八线以北。可以说抗美援朝意图的关键就是建立缓冲区
，是地盘，而不是歼灭人数。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 放你妈个屁。
: 毛电文意思是别让敌人跑了。
: 尼玛逼的， 真要是占地方。 你就是一枪不放 也没关系 美军肯定会撤。 就跟阿富汗
: 似的。
:
:
: 毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还
: 是要占
:
: 地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道
: 毛的战
:
: 役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大
|
r*******j
发帖数: 2445 | 72 那朝鲜战争中朝失败了，因为韩国领土大于战前？
：你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论
双方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知
，他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 73 大量歼灭美军，自然就能占地，歼敌优先级高于占地。
：毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还是要
占地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道毛的
战役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大目标
就是要帮朝鲜占地盘，把美军赶回去。你的理解很有问题。
： |
D********d
发帖数: 2154 | 74 共军是十六万人被打的只剩600有战斗力了
为什么不用剩下的十万灭了这600战斗力？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 75 中越战争中国败了？中印战争中国败了？
：你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论
双方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知
，他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 76 十六万只剩600和全歼有什么区别？
：
：共军是十六万人被打的只剩600有战斗力了 |
g***x
发帖数: 1587 | 77 你可以这么说，整个朝鲜的两大阵营的战争，结局是联合国军小胜，当然因为这个地盘
上的小胜可以忽略，一般认为是平手。但具体到长津湖战役，共军取胜是毫无疑义的。
朝鲜在这之前是大败的，靠了共军的大胜，两大阵营才能基本打平。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 那朝鲜战争中朝失败了，因为韩国领土大于战前？
:
: ：你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论
: 双方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知
: ，他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
: ：
|
g***x
发帖数: 1587 | 78 你拿战役中的电报当胜负标准的证据是个谬论。如果毛的电报中说我们的战役目的就是
打死一个米国鬼子，是不是长津湖战役就是共军胜利了？同样米国电报说，出来一个连
就胜利了，是不是美军就胜利了？
【在 a*******g 的大作中提到】
: 放你妈个屁。
: 毛电文意思是别让敌人跑了。
: 尼玛逼的， 真要是占地方。 你就是一枪不放 也没关系 美军肯定会撤。 就跟阿富汗
: 似的。
:
:
: 毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还
: 是要占
:
: 地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道
: 毛的战
:
: 役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大
|
g***x
发帖数: 1587 | 79 照你这么说德国打败了苏联，因为德军歼敌人更多。实际上德国地盘都没了，是彻底的
失败。这么说吧，如果共军比美军对死一百万人但占领了半岛，就是共军的胜利。抗日
战争只要把日本赶出国门，不论代价是日本的多少倍，就是胜利。如果大伙都望风而降
，失去了国土，即使死的日本人比自己人多也是彻底的失败。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 大量歼灭美军，自然就能占地，歼敌优先级高于占地。
:
: ：毛说的是战役在歼灭敌人时力图达成的目标，这只是小目标。歼灭敌人的目的还是要
: 占地盘，光复半岛，这才是根本目标。小目标虽未达成，但大目标部分实现。难道毛的
: 战役目标就是杀死多少美军，然后把朝鲜丢了也没关系？显然不是。抗美援朝的大目标
: 就是要帮朝鲜占地盘，把美军赶回去。你的理解很有问题。
: ：
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g***x
发帖数: 1587 | 80 中越战争地盘最后差不多，无法以此标准评判，就要用后三个标准评判。中印战争也一
样。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 中越战争中国败了？中印战争中国败了？
:
: ：你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论
: 双方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知
: ，他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
: ：
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g***x
发帖数: 1587 | 81 举个例子就知道电报判断的荒谬。比如说中国足球队和巴西队比赛，中国队的目标是不
要输十个球以上，最后巴西9:0胜中国队，我可不可以拿出袁伟民的电报说，看，我们
实现了我们的意图，中国足球队完胜巴西？
足球比赛的胜负标准就是进球，不是什么赛前意图和电报。在战争领域，胜负的最重要
标准就是占领地盘，而不是各方的什么意图。意图是可以改变的，你发现实力不行的
时候只好接受败的不要惨的结局，你败的不惨的目的达到了，不是说你胜利了，而是败
的不惨而已。同样你本来觉得要输，后来对方被你吓到了，主动割地赔款，那你就是胜
利者。比如中法战争，中国在战场打赢了，但在谈判桌上输了，整个战争也就输了。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你拿战役中的电报当胜负标准的证据是个谬论。如果毛的电报中说我们的战役目的就是
: 打死一个米国鬼子，是不是长津湖战役就是共军胜利了？同样米国电报说，出来一个连
: 就胜利了，是不是美军就胜利了？
|
p*a
发帖数: 7676 | 82 按你这四个条件，共产党毫无疑问地输掉了朝鲜战争。
1。地盘：与战前相比。朝鲜战争后共产党丢失了成百上千平方公里的地盘，共产党方
面是输家；
2。谁主动求和：是共产党方面在五次战役惨败后主动提出愿意求和，共产党方面是输
家；
3。求和条款对谁有利：停火协议条款完全是遵从联合国军的要求，以实际控制钱而不
是战前国界为界，战俘自愿遣返，美军不撤军，共产党方面是输家；
4。战争损失：毫无疑问，共产党方面的伤亡损失远大于联合国军，北韩彻底被炸毁，
共产党方面还是输家。
事实证明，在朝鲜，事实是中共被美军打败而不是相反。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你说的实现战争或者战役意图就是胜利，从原则上来说没错，但必须精确化，让辩论双
: 方无法spin。对战争双方来说，辩论输赢只有宣传上的目的，结果到底如何冷暖自知，
: 他们不需要辩论出个胜负了，战争的结局已是历史了。
: 网友辩论时，这个达到战争意图就成了一个诡辩焦点。如果使用我提出的四个标准，从
: 优先级顺序罗列：地盘、谁主动求和、求和条款对谁有利和战争损失，就是一个把是否
: 实现战争意图明确化的指标。这个指标非常科学。
: 战争中的某方在战争或战役完成的时刻如果失去土地的一方就是失败一方，无可辩驳。
: 不论你怎么说你的意图不包括取得土地，即使你主动放弃土地，也是失败。美军从鸭绿
: 江边退回三八线也是失败。你可以说美军没想占领北朝鲜，或者诡辩说在共军参战时，
: 没想占领北朝鲜。但只要你退了，就是你败了。逻辑简单，即使共军未发一枪你就主动
|
g***x
发帖数: 1587 | 83 表激动，我还没有比较两大阵营，我比较的只是共军对联合国军，而且只针对长津湖战
役。该战役开始到结束，共军控制地盘变大，联合国军缩小，所以共军赢得这次战役。
两大阵营比较我也说了，因为地盘标准，联合国军小胜，但由于没占太多地盘，所以接
近平手。我的标准有先后次序，次序靠前的标准首先决定胜负，而不用考虑后面的标准
。只有次序靠前的标准无法分出胜负时，再依次使用后面的标准衡量。
【在 p*a 的大作中提到】
: 按你这四个条件，共产党毫无疑问地输掉了朝鲜战争。
: 1。地盘：与战前相比。朝鲜战争后共产党丢失了成百上千平方公里的地盘，共产党方
: 面是输家；
: 2。谁主动求和：是共产党方面在五次战役惨败后主动提出愿意求和，共产党方面是输
: 家；
: 3。求和条款对谁有利：停火协议条款完全是遵从联合国军的要求，以实际控制钱而不
: 是战前国界为界，战俘自愿遣返，美军不撤军，共产党方面是输家；
: 4。战争损失：毫无疑问，共产党方面的伤亡损失远大于联合国军，北韩彻底被炸毁，
: 共产党方面还是输家。
: 事实证明，在朝鲜，事实是中共被美军打败而不是相反。
|
r*******j
发帖数: 2445 | 84 所以朝鲜战争中朝输了，因为韩国领土大于战前。
：举个例子就知道电报判断的荒谬。比如说中国足球队和巴西队比赛，中国队的目标是
不要输十个球以上，最后巴西9:0胜中国队，我可不可以拿出袁伟民的电报说，看，我们
：实现了我们的意图，中国足球队完胜巴西？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 85 战争领域，胜负最重要标准就是地盘，并不一定成立。尤其是具体某场战役。
：举个例子就知道电报判断的荒谬。比如说中国足球队和巴西队比赛，中国队的目标是
不要输十个球以上，最后巴西9:0胜中国队，我可不可以拿出袁伟民的电报说，看，我们
：实现了我们的意图，中国足球队完胜巴西？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 86 我觉得用地盘得失衡量战争胜负还算有点道理，但是衡量具体某场战役胜负则完全没有
道理。否则解放战争早期国军占了共军大量地盘但是有生力量被共军大量歼灭的一系列
战役，难道共军都输了？最典型例子就是粟裕苏中七战七捷歼敌五万自损一万，但是丢
失苏中根据地。这个可是共军自己吹嘘的典型的胜仗。
：表激动，我还没有比较两大阵营，我比较的只是共军对联合国军，而且只针对长津湖
战役。该战役开始到结束，共军控制地盘变大，联合国军缩小，所以共军赢得这次战役。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 87 中法战争，中国是前面输了99次，丢了台湾和越南。最后一次镇南关战役保卫本土赢了
而已。
：举个例子就知道电报判断的荒谬。比如说中国足球队和巴西队比赛，中国队的目标是
不要输十个球以上，最后巴西9:0胜中国队，我可不可以拿出袁伟民的电报说，看，我们
：实现了我们的意图，中国足球队完胜巴西？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 88 有一方向另一方签了投降协议的，显然不用考察任何其他因素，投降的一方失败，受降
一方胜利。所以二战德日是战败国，中苏是战胜国。
只有朝鲜战争这种没有一方向另一方投降，而是双方签了停战协议的，才可以用其他因
素来衡量胜负。
其实战争不是足球和下气，衡量胜负并没有统一标准。除了投降这个比较明显的标准之
外，你所谓的地盘得失并不是普世公认的第一标准。
：照你这么说德国打败了苏联，因为德军歼敌人更多。实际上德国地盘都没了，是彻底
的失败。这么说吧，如果共军比美军对死一百万人但占领了半岛，就是共军的胜利。抗
日战争只要把日本赶出国门，不论代价是日本的多少倍，就是胜利。如果大伙都望风而
降，失去了国土，即使死的日本人比自己人多也是彻底的失败。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 89 中印战争战场上共军完胜，然后主动撤回战前实际控制线，毛下令在此基础上再多撤退
30公里脱离接触。按你的标准印度要么平手要么胜利，实在过于荒谬。
：中越战争地盘最后差不多，无法以此标准评判，就要用后三个标准评判。中印战争也
一样。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 90 战争不是足球或者下棋，衡量胜负没有统一明确标准。
：举个例子就知道电报判断的荒谬。比如说中国足球队和巴西队比赛，中国队的目标是
不要输十个球以上，最后巴西9:0胜中国队，我可不可以拿出袁伟民的电报说，看，我们
：实现了我们的意图，中国足球队完胜巴西？ |
r*******j
发帖数: 2445 | 91 抗日战争即使把日本赶出了国门按你的标准也是平手，因为日本并没有损失自己的领土
。然后中国损失肯定大于日本，所以中国输了？
中越战争越南把中国赶出了国门，所以越南赢了？
：照你这么说德国打败了苏联，因为德军歼敌人更多。实际上德国地盘都没了，是彻底
的失败。这么说吧，如果共军比美军对死一百万人但占领了半岛，就是共军的胜利。抗
日战争只要把日本赶出国门，不论代价是日本的多少倍，就是胜利。如果大伙都望风而
降，失去了国土，即使死的日本人比自己人多也是彻底的失败。
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 92 毛和美军都不可能有这样荒谬的战役意图，你以为是小孩玩过家家？
：你拿战役中的电报当胜负标准的证据是个谬论。如果毛的电报中说我们的战役目的就
是打死一个米国鬼子，是不是长津湖战役就是共军胜利了？同样米国电报说，出来一个
连就胜利了，是不是美军就胜利了？
： |
r*******j
发帖数: 2445 | 93 朝鲜半岛开始时，南韩并没有美军。
：算驻扎地就没意思了。美军在南韩，它可以进驻三八线，三八线就是南韩和美军一起
防守的战线。朝鲜人民军的部队共军那时指挥不了，当然不算共军部队。
： |
g***x
发帖数: 1587 | 94 抗日战争爆发的时候日军已经在华北了，结束时，日军推出中国领土，当然是中国赢了
。中越战争爆发时两国军队都在各自边界线内，打完后还是一样。地盘标准无法分出胜
负，需要后面的标准去衡量。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 抗日战争即使把日本赶出了国门按你的标准也是平手，因为日本并没有损失自己的领土
: 。然后中国损失肯定大于日本，所以中国输了？
: 中越战争越南把中国赶出了国门，所以越南赢了？
:
: ：照你这么说德国打败了苏联，因为德军歼敌人更多。实际上德国地盘都没了，是彻底
: 的失败。这么说吧，如果共军比美军对死一百万人但占领了半岛，就是共军的胜利。抗
: 日战争只要把日本赶出国门，不论代价是日本的多少倍，就是胜利。如果大伙都望风而
: 降，失去了国土，即使死的日本人比自己人多也是彻底的失败。
: ：
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g***x
发帖数: 1587 | 95 这个例子比较极端，但可以用来说明各自的主观意图不应当成为战争胜负的客观标准。
毛要求歼灭美军几个师，因为他对美军实力缺乏认识。如果他认识到美军的实力，一开
始就做长期打算，一次少消灭点就行，那么仅仅因为其意图的变化，战场上的客观输赢
也发生前变化？显然是不可能的。
我举的足球的例子更现实。比如中国队在汉城奥运会的目标就是进一个球，赢一场赛，
当然我们知道两个目标都没实现。如果中国对巴西1:10输了，你可以说中国队实现了赛
前目标，但你不能说中国队战胜了巴西队。
再设想一个场景。假设苏德战争中希特勒在每场战役中都发电报制定了歼敌目标，我们
假设他每次歼敌目标都是50万，每次都超额完成计划歼灭了60万，然后你可以说希特勒
赢了苏德战争吗？当然不能，他地盘丢光了，歼灭人家一千万军队也没用。
毛的电报追求歼敌只是战役的一个目标，而且是从属目标，歼敌的目的不是只为了歼敌
，而是要收复半岛。如果说有两个选择。一个是比对方少死10万人，但丢掉整个半岛；
另一个是比多方多死50万人，但彻底占领半岛，共军的选择必定是后一个。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 毛和美军都不可能有这样荒谬的战役意图，你以为是小孩玩过家家？
:
: ：你拿战役中的电报当胜负标准的证据是个谬论。如果毛的电报中说我们的战役目的就
: 是打死一个米国鬼子，是不是长津湖战役就是共军胜利了？同样米国电报说，出来一个
: 连就胜利了，是不是美军就胜利了？
: ：
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g***x
发帖数: 1587 | 96 是的，中印战争中中国是输了的一方，许多粉红不承认，而用后勤不济国际形势不允许
来粉饰。我们要明白承认，总的结果还是中国输了，没人管你有什么客观理由让你付出
地盘的代价，输了就是输了。那你会问，既然一开始就打算放弃地盘，为何要打仗？这
是因为不打仗会损失更多地盘，打了才能少损失些地盘，慢损失些地盘。从印军执行前
进政策的那一刻，就注定中国要损失领土，只是后来印军不知道适可而止，带来前进政
策的被长期停止，没能把胜利最大化而已。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 中印战争战场上共军完胜，然后主动撤回战前实际控制线，毛下令在此基础上再多撤退
: 30公里脱离接触。按你的标准印度要么平手要么胜利，实在过于荒谬。
:
: ：中越战争地盘最后差不多，无法以此标准评判，就要用后三个标准评判。中印战争也
: 一样。
: ：
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g***x
发帖数: 1587 | 97 地盘的标准也适用于衡量战役的胜败。我说过七战七捷被宣传为胜仗是为了鼓舞士气，
实际上是败仗。一场战役本身你消灭了敌人是成果，但损失地盘就是代价。要分两种情
况。一种是在敌人的地盘消灭了敌人，然后放弃地盘。这是你的胜仗，这种情形下地盘
不能衡量胜负，要歼敌数衡量。另一种情形，你在自己的根据地消灭了很多敌人，但剩
下的敌人占领了你的根据地，你丢失了地盘，这就是你的败仗，好比红军的第五次反围
剿。红军的其他反围剿都是先丢失地盘，然后歼灭敌人，然后夺回地盘，再发展地盘，
都是胜仗。如果红军只有歼敌，没有后面的夺回地盘，则无疑是败仗。
很多人头脑中歼敌大于地盘的印象形成是和看了太多共军战史有关。共军一直是以弱胜
强，不得不搞运动战游击战，很多战役都要先放弃地盘再打回来。实际上人类的大多数
战争就是争夺地盘，胜负评价标准也是夺取地盘。看中外战争时，记载的都是夺取了什
么地方，杀多少人。苏德战争中双方的目标很简单，就是占地盘，斯大林和希特勒都不
会在乎自己的代价，也不会重点关注歼灭了对方多少人。
役。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 我觉得用地盘得失衡量战争胜负还算有点道理，但是衡量具体某场战役胜负则完全没有
: 道理。否则解放战争早期国军占了共军大量地盘但是有生力量被共军大量歼灭的一系列
: 战役，难道共军都输了？最典型例子就是粟裕苏中七战七捷歼敌五万自损一万，但是丢
: 失苏中根据地。这个可是共军自己吹嘘的典型的胜仗。
:
: ：表激动，我还没有比较两大阵营，我比较的只是共军对联合国军，而且只针对长津湖
: 战役。该战役开始到结束，共军控制地盘变大，联合国军缩小，所以共军赢得这次战役。
: ：
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p*a
发帖数: 7676 | 98 从纯地盘来看，朝鲜一战打下来，美国获得了南韩和台湾，中国失去了台湾，也没有得
到北韩，所以毫无疑问中国是朝鲜战争的失败者。
【在 g***x 的大作中提到】
: 地盘的标准也适用于衡量战役的胜败。我说过七战七捷被宣传为胜仗是为了鼓舞士气，
: 实际上是败仗。一场战役本身你消灭了敌人是成果，但损失地盘就是代价。要分两种情
: 况。一种是在敌人的地盘消灭了敌人，然后放弃地盘。这是你的胜仗，这种情形下地盘
: 不能衡量胜负，要歼敌数衡量。另一种情形，你在自己的根据地消灭了很多敌人，但剩
: 下的敌人占领了你的根据地，你丢失了地盘，这就是你的败仗，好比红军的第五次反围
: 剿。红军的其他反围剿都是先丢失地盘，然后歼灭敌人，然后夺回地盘，再发展地盘，
: 都是胜仗。如果红军只有歼敌，没有后面的夺回地盘，则无疑是败仗。
: 很多人头脑中歼敌大于地盘的印象形成是和看了太多共军战史有关。共军一直是以弱胜
: 强，不得不搞运动战游击战，很多战役都要先放弃地盘再打回来。实际上人类的大多数
: 战争就是争夺地盘，胜负评价标准也是夺取地盘。看中外战争时，记载的都是夺取了什
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h****e
发帖数: 1 | |
g***x
发帖数: 1587 | 100 在战争开始的时候，南韩和台湾本来就不在共军控制下，北韩也不在共军手里，打完后
共军的控制范围（或者同盟范围）到了北韩。所以共军战胜联合国军。看来你也认同了
我的以地盘的得失为胜负的第一标准，祝贺你的转变。我早就知道你会被我的智慧折服。
【在 p*a 的大作中提到】
: 从纯地盘来看，朝鲜一战打下来，美国获得了南韩和台湾，中国失去了台湾，也没有得
: 到北韩，所以毫无疑问中国是朝鲜战争的失败者。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 战争开始的时候，北韩和中国本来就是同盟，北韩8个师里有3个师是中国四野的，金日
成要发动战争还要得到毛泽东的同意。战争结束后，志愿军被金日成礼送出境，延安派
被金日成清洗，中国根本也控制不了朝鲜。
服。
【在 g***x 的大作中提到】
: 在战争开始的时候，南韩和台湾本来就不在共军控制下，北韩也不在共军手里，打完后
: 共军的控制范围（或者同盟范围）到了北韩。所以共军战胜联合国军。看来你也认同了
: 我的以地盘的得失为胜负的第一标准，祝贺你的转变。我早就知道你会被我的智慧折服。
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 战争的目的可以说是抢地盘，但是具体某场战役的目的完全可以是歼灭敌人有生力量，
或者保存自己有生力量。
一种是在敌人的地盘消灭了敌人，然后放弃地盘。这是你的胜仗，这种情形下地盘不能
衡量胜负，要歼敌数衡量。
--------------------------------------
美军在北朝鲜的地盘歼灭了北朝鲜和共军，然后放弃北朝鲜，按你的标准是美军完胜。
【在 g***x 的大作中提到】
: 地盘的标准也适用于衡量战役的胜败。我说过七战七捷被宣传为胜仗是为了鼓舞士气，
: 实际上是败仗。一场战役本身你消灭了敌人是成果，但损失地盘就是代价。要分两种情
: 况。一种是在敌人的地盘消灭了敌人，然后放弃地盘。这是你的胜仗，这种情形下地盘
: 不能衡量胜负，要歼敌数衡量。另一种情形，你在自己的根据地消灭了很多敌人，但剩
: 下的敌人占领了你的根据地，你丢失了地盘，这就是你的败仗，好比红军的第五次反围
: 剿。红军的其他反围剿都是先丢失地盘，然后歼灭敌人，然后夺回地盘，再发展地盘，
: 都是胜仗。如果红军只有歼敌，没有后面的夺回地盘，则无疑是败仗。
: 很多人头脑中歼敌大于地盘的印象形成是和看了太多共军战史有关。共军一直是以弱胜
: 强，不得不搞运动战游击战，很多战役都要先放弃地盘再打回来。实际上人类的大多数
: 战争就是争夺地盘，胜负评价标准也是夺取地盘。看中外战争时，记载的都是夺取了什
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 收复半岛是战争目的，但不是长津湖战役的目的。长津湖战役的目的是歼灭美军有生力
量，如果实现，大大有利于收复半岛这个战争目的，如果没实现则不利于战争目的。长
津湖战役的结果是志愿军没能歼灭美军有生力量自己却损失惨重，所以对战争总目的收
复半岛也是不利的。
只要每次战役都能打出歼灭战大量歼灭敌有生力量而自己损失很小，那么经过一段时间
敌人的力量就不足以控制那么大地盘，失去地盘也就是迟早的事。毛泽东说的存地失人
人地皆失就是这个道理。
【在 g***x 的大作中提到】
: 这个例子比较极端，但可以用来说明各自的主观意图不应当成为战争胜负的客观标准。
: 毛要求歼灭美军几个师，因为他对美军实力缺乏认识。如果他认识到美军的实力，一开
: 始就做长期打算，一次少消灭点就行，那么仅仅因为其意图的变化，战场上的客观输赢
: 也发生前变化？显然是不可能的。
: 我举的足球的例子更现实。比如中国队在汉城奥运会的目标就是进一个球，赢一场赛，
: 当然我们知道两个目标都没实现。如果中国对巴西1:10输了，你可以说中国队实现了赛
: 前目标，但你不能说中国队战胜了巴西队。
: 再设想一个场景。假设苏德战争中希特勒在每场战役中都发电报制定了歼敌目标，我们
: 假设他每次歼敌目标都是50万，每次都超额完成计划歼灭了60万，然后你可以说希特勒
: 赢了苏德战争吗？当然不能，他地盘丢光了，歼灭人家一千万军队也没用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 呵呵，如果只是恢复到77事变前的状态呢？或者可以说抗战的起点不是77事变而是918
事变。反正中国驱逐日军收复失地和越南驱逐中国一样。
【在 g***x 的大作中提到】
: 抗日战争爆发的时候日军已经在华北了，结束时，日军推出中国领土，当然是中国赢了
: 。中越战争爆发时两国军队都在各自边界线内，打完后还是一样。地盘标准无法分出胜
: 负，需要后面的标准去衡量。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 评判战役和战争胜负的标准不一样。战役就是看各自意图。东线联军有10万，如果毛只
以歼灭敌军一个营为目的，那显然是隔靴搔痒根本无管大局，任何一个有基本常识的军
事指挥家都不会制定这样小孩过家家式的战役计划。
【在 g***x 的大作中提到】
: 这个例子比较极端，但可以用来说明各自的主观意图不应当成为战争胜负的客观标准。
: 毛要求歼灭美军几个师，因为他对美军实力缺乏认识。如果他认识到美军的实力，一开
: 始就做长期打算，一次少消灭点就行，那么仅仅因为其意图的变化，战场上的客观输赢
: 也发生前变化？显然是不可能的。
: 我举的足球的例子更现实。比如中国队在汉城奥运会的目标就是进一个球，赢一场赛，
: 当然我们知道两个目标都没实现。如果中国对巴西1:10输了，你可以说中国队实现了赛
: 前目标，但你不能说中国队战胜了巴西队。
: 再设想一个场景。假设苏德战争中希特勒在每场战役中都发电报制定了歼敌目标，我们
: 假设他每次歼敌目标都是50万，每次都超额完成计划歼灭了60万，然后你可以说希特勒
: 赢了苏德战争吗？当然不能，他地盘丢光了，歼灭人家一千万军队也没用。
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g***x
发帖数: 1587 | 106 战争开始的时候，中国没有能力控制朝鲜，朝鲜开始动手也没有征求中国的意见。中国
对此是很生气的，因为直接影响了解放台湾的计划。战后共军撤出朝鲜并不是战争失败
，而是外交上的放弃。如果你一定要算失败，就算中共败给了朝鲜，但撤军并不是败在
美军手里的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争开始的时候，北韩和中国本来就是同盟，北韩8个师里有3个师是中国四野的，金日
: 成要发动战争还要得到毛泽东的同意。战争结束后，志愿军被金日成礼送出境，延安派
: 被金日成清洗，中国根本也控制不了朝鲜。
:
: 服。
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g***x
发帖数: 1587 | 107 长津湖战役开始的时候和整个过程都是共军深入美军控制区作战，战役结束后共军也没
有撤出这些区域。一直到停战是这些区域都在共军控制下。按照地盘优先的标准，当然
是共军赢了长津湖战役。
你说的美军在北朝鲜作战，消灭大量中朝联军，只能算作朝鲜人民军的失败。因为共军
进攻的出发点在鸭绿江边。而且这也是对整个朝鲜战争后半段来说，前半段是人民军在
联合国军控制区内作战，既消灭了联合国军力量还占了地盘。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争的目的可以说是抢地盘，但是具体某场战役的目的完全可以是歼灭敌人有生力量，
: 或者保存自己有生力量。
: 一种是在敌人的地盘消灭了敌人，然后放弃地盘。这是你的胜仗，这种情形下地盘不能
: 衡量胜负，要歼敌数衡量。
: --------------------------------------
: 美军在北朝鲜的地盘歼灭了北朝鲜和共军，然后放弃北朝鲜，按你的标准是美军完胜。
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g***x
发帖数: 1587 | 108 但是长津湖战役取得的地盘直到停战也没有丢失，没没发生人地两失的情况。这是因为
美军也被大量消灭，无力反攻回来；共军虽然损失不少，但剩余力量足以守住夺取的地
盘。所以这次战役在总的方面是胜利的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 收复半岛是战争目的，但不是长津湖战役的目的。长津湖战役的目的是歼灭美军有生力
: 量，如果实现，大大有利于收复半岛这个战争目的，如果没实现则不利于战争目的。长
: 津湖战役的结果是志愿军没能歼灭美军有生力量自己却损失惨重，所以对战争总目的收
: 复半岛也是不利的。
: 只要每次战役都能打出歼灭战大量歼灭敌有生力量而自己损失很小，那么经过一段时间
: 敌人的力量就不足以控制那么大地盘，失去地盘也就是迟早的事。毛泽东说的存地失人
: 人地皆失就是这个道理。
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g***x
发帖数: 1587 | 109 如果没有把日本赶出中国，还让日本占领一些地方，抗日战争就是失败的。说不完全胜
利是一种自我安慰，就是失败，只是还不损惨败，没到亡国灭种的地步而已。如果是一
开始日本进攻时就被挡在过境外，那就是平手。当然可以有侵略反侵略一说，就纯粹的
战争来说，不分胜负。
918
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，如果只是恢复到77事变前的状态呢？或者可以说抗战的起点不是77事变而是918
: 事变。反正中国驱逐日军收复失地和越南驱逐中国一样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 美军被消灭的不多，没反攻不是军事上没有能力，而是政治上设定了只要中苏出兵就退
守三八线的既定方针。但是军事角度长津湖战役美军损失轻微共军损失惨重，是美军胜
利。
【在 g***x 的大作中提到】
: 但是长津湖战役取得的地盘直到停战也没有丢失，没没发生人地两失的情况。这是因为
: 美军也被大量消灭，无力反攻回来；共军虽然损失不少，但剩余力量足以守住夺取的地
: 盘。所以这次战役在总的方面是胜利的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 就某场战役而言，以地盘得失衡量胜负是完全错误的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 长津湖战役开始的时候和整个过程都是共军深入美军控制区作战，战役结束后共军也没
: 有撤出这些区域。一直到停战是这些区域都在共军控制下。按照地盘优先的标准，当然
: 是共军赢了长津湖战役。
: 你说的美军在北朝鲜作战，消灭大量中朝联军，只能算作朝鲜人民军的失败。因为共军
: 进攻的出发点在鸭绿江边。而且这也是对整个朝鲜战争后半段来说，前半段是人民军在
: 联合国军控制区内作战，既消灭了联合国军力量还占了地盘。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 朝鲜动手当然征求了中国的意见，斯大林特别要求金日成在取得毛泽东同意后才能动手
。毛是事先知情且同意的。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争开始的时候，中国没有能力控制朝鲜，朝鲜开始动手也没有征求中国的意见。中国
: 对此是很生气的，因为直接影响了解放台湾的计划。战后共军撤出朝鲜并不是战争失败
: ，而是外交上的放弃。如果你一定要算失败，就算中共败给了朝鲜，但撤军并不是败在
: 美军手里的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 朝鲜战争不是中美单挑，而是两个阵营的较量。最后联合国军一方小胜，占地更多，损
失更小，共军主动提出和谈且和谈条件基本按联合国一方的来。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争开始的时候，中国没有能力控制朝鲜，朝鲜开始动手也没有征求中国的意见。中国
: 对此是很生气的，因为直接影响了解放台湾的计划。战后共军撤出朝鲜并不是战争失败
: ，而是外交上的放弃。如果你一定要算失败，就算中共败给了朝鲜，但撤军并不是败在
: 美军手里的。
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g***x
发帖数: 1587 | 114 不论出于何种考虑，丢失了土地就是战役失败的标准。好比某考生考公务员，考到一半
不考了，事后说看到考题觉得不是做公务员的料，虽然很轻松都能答对题。但就纯粹的
考试标准来评价，这次考试该考生是失败的。这样的标准避免了诡辩。
比如很多人说中印战争中国胜利了，因为歼灭了敌人，打出二十年和平bla bla，我们
就问一句，你胜了为何要放弃自己的土地？诡辩接着说，守不住啊。你守不住就说明你
能力不够保住自己的土地，当然你输了。美军就算中国参战，苏联做后盾而不得不撤，
那也是你觉得自己能力不足以占领北朝鲜，或者你占领了北朝鲜会在其他地方的领土吃
亏得不偿失，因而不得不放弃。中苏的力量让美军放弃土地，就是中苏对美军的胜利，
那么这个胜利也包括了中国对美军的胜利，毕竟是中国军队在战场上迫使美军撤退。我
们夜可以同样问一句，美军既然打胜了长津湖战役，为何丢失大片土地？如果继续你的
诡辩，我们如果认可每次战役都是中朝损失大于美韩损失，按你的说法就是每战都是美
韩一方取得胜利，那么为何最终停战的地方从鸭绿江一直退到了三八线？如果再极端些
，我们假设没有停战，一直打了下去，最后每次战役中朝损失都大于美韩，但韩国被灭
了。按你的标准，是美韩胜利，中朝失败？当然，如果出现这种情况，肯定会出现很多
人说美国的底线就是中国参战就立刻退出半岛，所以美军还是实现了自己的意图，是胜
利一方，这不就是诡辩吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军被消灭的不多，没反攻不是军事上没有能力，而是政治上设定了只要中苏出兵就退
: 守三八线的既定方针。但是军事角度长津湖战役美军损失轻微共军损失惨重，是美军胜
: 利。
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g***x
发帖数: 1587 | 115 没讨论整个朝鲜战争是另一回事，只是集中在长津湖战役上。就是在谈判问题上，也是
第三方先提出，美国同意，共军拒绝，三次战役后。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争不是中美单挑，而是两个阵营的较量。最后联合国军一方小胜，占地更多，损
: 失更小，共军主动提出和谈且和谈条件基本按联合国一方的来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 哪个第三方？
长津湖战役的胜负不能用地盘得失来衡量。
【在 g***x 的大作中提到】
: 没讨论整个朝鲜战争是另一回事，只是集中在长津湖战役上。就是在谈判问题上，也是
: 第三方先提出，美国同意，共军拒绝，三次战役后。
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 战争的胜负可以用土地得失来衡量，战役则不能。因为战争结束了结果是静态的不会再
改变了。战役则是战争的过程，不是静态而是动态。中印战争是战争，中败印胜。朝鲜
战争是战争，联合国军获胜，中朝失败。长津湖是战役不是战争，长津湖战役的结果是
美军损失轻微主力成功突围，中共损失惨重没能歼灭美军有生力量，所以是中败美胜。
【在 g***x 的大作中提到】
: 不论出于何种考虑，丢失了土地就是战役失败的标准。好比某考生考公务员，考到一半
: 不考了，事后说看到考题觉得不是做公务员的料，虽然很轻松都能答对题。但就纯粹的
: 考试标准来评价，这次考试该考生是失败的。这样的标准避免了诡辩。
: 比如很多人说中印战争中国胜利了，因为歼灭了敌人，打出二十年和平bla bla，我们
: 就问一句，你胜了为何要放弃自己的土地？诡辩接着说，守不住啊。你守不住就说明你
: 能力不够保住自己的土地，当然你输了。美军就算中国参战，苏联做后盾而不得不撤，
: 那也是你觉得自己能力不足以占领北朝鲜，或者你占领了北朝鲜会在其他地方的领土吃
: 亏得不偿失，因而不得不放弃。中苏的力量让美军放弃土地，就是中苏对美军的胜利，
: 那么这个胜利也包括了中国对美军的胜利，毕竟是中国军队在战场上迫使美军撤退。我
: 们夜可以同样问一句，美军既然打胜了长津湖战役，为何丢失大片土地？如果继续你的
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 你举的例子无论是足球比赛还是公务员考试都不贴切。足球比赛胜负有明确规则规定，
公务员考试成绩也有明确规则规定。战役胜负的标准则没有。用地盘得失衡量战役胜负
只是你的个人意见，并不是普世金标准。至少用毛泽东的歼敌有生力量来衡量都比你的
地盘标准更合理，因为毛泽东是比你更牛逼的军事家。
【在 g***x 的大作中提到】
: 不论出于何种考虑，丢失了土地就是战役失败的标准。好比某考生考公务员，考到一半
: 不考了，事后说看到考题觉得不是做公务员的料，虽然很轻松都能答对题。但就纯粹的
: 考试标准来评价，这次考试该考生是失败的。这样的标准避免了诡辩。
: 比如很多人说中印战争中国胜利了，因为歼灭了敌人，打出二十年和平bla bla，我们
: 就问一句，你胜了为何要放弃自己的土地？诡辩接着说，守不住啊。你守不住就说明你
: 能力不够保住自己的土地，当然你输了。美军就算中国参战，苏联做后盾而不得不撤，
: 那也是你觉得自己能力不足以占领北朝鲜，或者你占领了北朝鲜会在其他地方的领土吃
: 亏得不偿失，因而不得不放弃。中苏的力量让美军放弃土地，就是中苏对美军的胜利，
: 那么这个胜利也包括了中国对美军的胜利，毕竟是中国军队在战场上迫使美军撤退。我
: 们夜可以同样问一句，美军既然打胜了长津湖战役，为何丢失大片土地？如果继续你的
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 战役和战争胜负的衡量标准是不一样的。比如越南战争，美军的确打赢了每次战役，但
是最后撤出越南，所以战争总体美军失败。刚结束的阿富汗战争也差不多。中印战争，
共军也是打赢了战役，但是主动撤退吐出了胜利果实，从而输掉了战争。
【在 g***x 的大作中提到】
: 不论出于何种考虑，丢失了土地就是战役失败的标准。好比某考生考公务员，考到一半
: 不考了，事后说看到考题觉得不是做公务员的料，虽然很轻松都能答对题。但就纯粹的
: 考试标准来评价，这次考试该考生是失败的。这样的标准避免了诡辩。
: 比如很多人说中印战争中国胜利了，因为歼灭了敌人，打出二十年和平bla bla，我们
: 就问一句，你胜了为何要放弃自己的土地？诡辩接着说，守不住啊。你守不住就说明你
: 能力不够保住自己的土地，当然你输了。美军就算中国参战，苏联做后盾而不得不撤，
: 那也是你觉得自己能力不足以占领北朝鲜，或者你占领了北朝鲜会在其他地方的领土吃
: 亏得不偿失，因而不得不放弃。中苏的力量让美军放弃土地，就是中苏对美军的胜利，
: 那么这个胜利也包括了中国对美军的胜利，毕竟是中国军队在战场上迫使美军撤退。我
: 们夜可以同样问一句，美军既然打胜了长津湖战役，为何丢失大片土地？如果继续你的
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g***x
发帖数: 1587 | 120 这是历史里的细节问题。一开始有个五国方案，二次战役后提出，中美都未理会。三次
战役后联合国又有几个国家提出了和谈方案，这次美国没有否决，共军否决了。美国当
时的决策层也不满意这个方案，但认为中国会否决，就打算把这个坏人让中国去做。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪个第三方？
: 长津湖战役的胜负不能用地盘得失来衡量。
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g***x
发帖数: 1587 | 121 从沈志华的演讲来看，朝鲜动手前通知了中国，但这不是征求意见。中国得知此事很愤
怒。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜动手当然征求了中国的意见，斯大林特别要求金日成在取得毛泽东同意后才能动手
: 。毛是事先知情且同意的。
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g***x
发帖数: 1587 | 122 战争和战役都是动态的。战役的胜负首要标准还是地盘。以歼敌和损失论胜负会出现悖
论。这个悖论你至今没有正面回应过。就是我说的如果用损失的标准，就会出现赢了所
有战役，却输掉了整个战争的情况。我说的不是美军在越南，而是苏德战争。实际上美
军在越南也不是悖论。因为虽然美军没有输，也可以继续占领下去，但美军离去后南越
输掉了战役也输掉了战争。只是在我的胜负标准下，即使美军自动撤离也会被视为一个
虚拟战役的失败，我称之为撤离战役。只有我的标准才能完满解决这个悖论，而你的标
准会导致悖论，所以是诡辩式的标准。
另外按照你说的损失论，中国赢得了对印度的战争。不是很多粉红解释过了吗？共军的
意图就是惩罚印度，遏制其前进的冲动，达到目的了，歼灭敌人了，自己损失小，这就
是战争胜利。如果你说战争胜利要用地盘定义，那也行。我们看抗美援朝战争（不是整
个朝鲜战争），中国从鸭绿江边出发，打到三八线，最后停战在那里，这就是胜利，联
合国军在抗美援朝战争中失败。你说整个战争不是这样，但从中国的角度出发，这就是
一场战争。好比伊拉克占领科威特，美国的沙漠风暴把伊拉克赶走一样。从美军角度出
发，沙漠风暴是场胜利的战争。如果照你的标准，整个伊拉克战争美军和伊拉克打了个
平手。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争的胜负可以用土地得失来衡量，战役则不能。因为战争结束了结果是静态的不会再
: 改变了。战役则是战争的过程，不是静态而是动态。中印战争是战争，中败印胜。朝鲜
: 战争是战争，联合国军获胜，中朝失败。长津湖是战役不是战争，长津湖战役的结果是
: 美军损失轻微主力成功突围，中共损失惨重没能歼灭美军有生力量，所以是中败美胜。
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g***x
发帖数: 1587 | 123 地盘衡量胜负是战争和战役胜败的首要标准，这个不是我的原创，而是战争或者战役的
客观要求。战争是政治的延续，政治核心问题是政权，而政权能力大小的最关键因素之
一就是地盘。地盘越大，人口就越多，资源越多，回旋余地越大，相对对手的实力就更
强。所以古今中外历次战争夺取土地就是最重要的目标。不信你可以去翻翻史书，大多
数战争争夺就是土地的控制权，只有很少一部分是基于其他原因的。一个军人，不论他
战绩多辉煌，如果地盘越打越小，就注定会败亡，好比项羽。
我说过，中国的一代人受党史教育印象太深，以至于产生了战争和战役以消灭敌人有生
力量为主要目标的错觉。历次成功的反围剿都是以收复和扩大地盘结束的。而不成功的
反围剿并非没有消灭敌人，而是丢掉了根据地。当然这个战法有关。以弱对强必需打歼
灭战，才能打破围剿。击溃战不仅是无法取得缴获补给的问题，更重要的是给了敌人补
充的机会，在空间上无法击破合围，地盘被不可逆压缩。而如果能歼敌一路，则地盘的
扩展方向就出来了。红军的反围剿作战也只是军事历史上的特例，红军之后就没人能重
复出来，固然有运气，但共军能抓住运气也是能力。如果在一个相对统一的国家，这样
的边缘游记战争会在政治和军事的双重围剿下失败。最直接的做法就是搞土改，解决农
村动乱根本，加上军事上的围困，继而步步为营，不给你任何打歼灭战的机会，你的地
盘越打越小就完蛋了。你跳出去流寇作战也是败亡之道。
毛的要求以歼灭敌人为主要目标，不是说可以轻易放弃根据地，而是怕指战员们太顾忌
暂时放弃一些地方，而不能组织好运动战。实际上针对重点进攻，毛既没有放弃陕北也
没有放弃山东，甚至还派刘邓打出外线。地盘和歼敌是一个辩证的统一，单独强调一方
是不对的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你举的例子无论是足球比赛还是公务员考试都不贴切。足球比赛胜负有明确规则规定，
: 公务员考试成绩也有明确规则规定。战役胜负的标准则没有。用地盘得失衡量战役胜负
: 只是你的个人意见，并不是普世金标准。至少用毛泽东的歼敌有生力量来衡量都比你的
: 地盘标准更合理，因为毛泽东是比你更牛逼的军事家。
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 从沈志华披露的俄国档案来看，朝鲜动手前先去征求斯大林意见，斯大林要金日成取得
毛泽东的同意。于是金日成又去拜见毛泽东，取得了中国的同意。
【在 g***x 的大作中提到】
: 从沈志华的演讲来看，朝鲜动手前通知了中国，但这不是征求意见。中国得知此事很愤
: 怒。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 中美之间，中国首先提出和谈。
【在 g***x 的大作中提到】
: 这是历史里的细节问题。一开始有个五国方案，二次战役后提出，中美都未理会。三次
: 战役后联合国又有几个国家提出了和谈方案，这次美国没有否决，共军否决了。美国当
: 时的决策层也不满意这个方案，但认为中国会否决，就打算把这个坏人让中国去做。
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 战争和战役的胜负衡量标准是不一样的。战争的衡量标准首先看有没有某方投降，投降
的一方立即判负，不考虑任何其他因素。一战德国投降时，战线还在法国境内，德国没
有一寸领土没有被联军占领，但是德国投降了，所以输了。二战日本投降时，战线还在
中国境内，但是日本向中国投降，所以日本输了中国胜了。如果没有任何一方投降，而
是打成朝鲜战争那样的僵局，那么可以考察领土得失。
战役则完全不同，每个战役都可以有不同的意图和目的。只要完成战役意图就是胜利。
注意只是战役胜利，和战争胜负无关。所以才会出现美军在越南和阿富汗打赢了每场战
役，却输掉战争。中国对印度打赢了战役输掉了战争的情况。
朝鲜战争，共产阵营输了。长津湖战役，共军输了。
你的假设完全是荒谬的不切实际的，没有历史上任何一个实例可以支撑的。比如解放战
争，尽管国军初期占地不少，但是有生力量越打越少，最后被共军逆袭。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争和战役都是动态的。战役的胜负首要标准还是地盘。以歼敌和损失论胜负会出现悖
: 论。这个悖论你至今没有正面回应过。就是我说的如果用损失的标准，就会出现赢了所
: 有战役，却输掉了整个战争的情况。我说的不是美军在越南，而是苏德战争。实际上美
: 军在越南也不是悖论。因为虽然美军没有输，也可以继续占领下去，但美军离去后南越
: 输掉了战役也输掉了战争。只是在我的胜负标准下，即使美军自动撤离也会被视为一个
: 虚拟战役的失败，我称之为撤离战役。只有我的标准才能完满解决这个悖论，而你的标
: 准会导致悖论，所以是诡辩式的标准。
: 另外按照你说的损失论，中国赢得了对印度的战争。不是很多粉红解释过了吗？共军的
: 意图就是惩罚印度，遏制其前进的冲动，达到目的了，歼灭敌人了，自己损失小，这就
: 是战争胜利。如果你说战争胜利要用地盘定义，那也行。我们看抗美援朝战争（不是整
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 地盘衡量胜负是战争和战役胜败的首要标准，这个不是我的原创，而是战争或者战役的
客观要求。
------------------------------------
最多也可说用地盘得失来衡量战争胜负，因为战争已经结束结果静态化了，得失可以衡
量。但是战役时战争是正在进行时，一场战役的地盘得失不算什么。所以战役的胜负衡
量首先标准并不一定是地盘得失。有些战役的目的是为了攻占战略要地，那么防守方只
要守住就算胜利，并不一定要扩大地盘。有些战役比如长津湖战役共军的目的是为了歼
灭美军陆战一师主力，那么这个目的没有达到就是共军失败。有些战役比如百团大战目
的也只是为了破坏交通，并不是为了占领地盘。
【在 g***x 的大作中提到】
: 地盘衡量胜负是战争和战役胜败的首要标准，这个不是我的原创，而是战争或者战役的
: 客观要求。战争是政治的延续，政治核心问题是政权，而政权能力大小的最关键因素之
: 一就是地盘。地盘越大，人口就越多，资源越多，回旋余地越大，相对对手的实力就更
: 强。所以古今中外历次战争夺取土地就是最重要的目标。不信你可以去翻翻史书，大多
: 数战争争夺就是土地的控制权，只有很少一部分是基于其他原因的。一个军人，不论他
: 战绩多辉煌，如果地盘越打越小，就注定会败亡，好比项羽。
: 我说过，中国的一代人受党史教育印象太深，以至于产生了战争和战役以消灭敌人有生
: 力量为主要目标的错觉。历次成功的反围剿都是以收复和扩大地盘结束的。而不成功的
: 反围剿并非没有消灭敌人，而是丢掉了根据地。当然这个战法有关。以弱对强必需打歼
: 灭战，才能打破围剿。击溃战不仅是无法取得缴获补给的问题，更重要的是给了敌人补
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r*****y
发帖数: 53800 | 128 美国的沙漠风暴把伊拉克赶走一样。从美军角度出发，沙漠风暴是场胜利的战争。如果
照你的标准，整个伊拉克战争美军和伊拉克打了个平手。
----------------------------------------------
用地盘得失作为衡量战争胜负的首要标准本来就是你的观点啊。所以用你的观点最终得
出伊拉克战争美军和伊拉克打个平手的荒谬结论。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争和战役都是动态的。战役的胜负首要标准还是地盘。以歼敌和损失论胜负会出现悖
: 论。这个悖论你至今没有正面回应过。就是我说的如果用损失的标准，就会出现赢了所
: 有战役，却输掉了整个战争的情况。我说的不是美军在越南，而是苏德战争。实际上美
: 军在越南也不是悖论。因为虽然美军没有输，也可以继续占领下去，但美军离去后南越
: 输掉了战役也输掉了战争。只是在我的胜负标准下，即使美军自动撤离也会被视为一个
: 虚拟战役的失败，我称之为撤离战役。只有我的标准才能完满解决这个悖论，而你的标
: 准会导致悖论，所以是诡辩式的标准。
: 另外按照你说的损失论，中国赢得了对印度的战争。不是很多粉红解释过了吗？共军的
: 意图就是惩罚印度，遏制其前进的冲动，达到目的了，歼灭敌人了，自己损失小，这就
: 是战争胜利。如果你说战争胜利要用地盘定义，那也行。我们看抗美援朝战争（不是整
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 举个例子，某场战役，如果A方损失轻微歼灭了B方主力，但是丢失了很小的一块地盘。
一般没有人会认为A方是失败者。 |
g***x
发帖数: 1587 | 130 好了，你同意战争胜负用地盘衡量，那么抗美援朝中国为胜利方。中方把战线从鸭绿江
边退到了三八线。
战役我叶说了，双方的主观意图是变化的不可靠，无法客观衡量。长津湖战役美军初始
作战目标毫无疑问就是拿下朝鲜半岛，这是美军知道中国军队已经如入朝的条件下的目
标，不是你所说的，一旦中国介入，美军就会不战而退。当然你可以用中国介入深度来
spin。但美军没有达成这个目标，所以失败。然后由于受到中国的攻击，军队损失惨重
，不得不退，才有了第二个目标，即不被歼灭，目标达成。
同样，中国开始的目标要全歼美军，但我说了目的根本上还是要地盘取得空间。后来发
现很难围歼美军，就放弃这一目标，但达到占地的目标。所以双方意图是变化的，一旦
发现意图无法实现只能退而求其次。美军在败局已定药失掉土地是，退而求军队不被歼
灭。中国在成功打退美军后放弃围歼美军计划。这说明双方都部分实现意图，但美军求
的是不要大败，中国力求大胜，最后的平衡是美军虽败但军队还在。从客观角度评价就
是美军败了，这只有从地盘角度出发才能给出客观标准，意图就是随意spin的主观标准
，没有太多考虑价值。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战争和战役的胜负衡量标准是不一样的。战争的衡量标准首先看有没有某方投降，投降
: 的一方立即判负，不考虑任何其他因素。一战德国投降时，战线还在法国境内，德国没
: 有一寸领土没有被联军占领，但是德国投降了，所以输了。二战日本投降时，战线还在
: 中国境内，但是日本向中国投降，所以日本输了中国胜了。如果没有任何一方投降，而
: 是打成朝鲜战争那样的僵局，那么可以考察领土得失。
: 战役则完全不同，每个战役都可以有不同的意图和目的。只要完成战役意图就是胜利。
: 注意只是战役胜利，和战争胜负无关。所以才会出现美军在越南和阿富汗打赢了每场战
: 役，却输掉战争。中国对印度打赢了战役输掉了战争的情况。
: 朝鲜战争，共产阵营输了。长津湖战役，共军输了。
: 你的假设完全是荒谬的不切实际的，没有历史上任何一个实例可以支撑的。比如解放战
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g***x
发帖数: 1587 | 131 朝鲜就是一个通知，中国不可能阻止朝鲜进攻，只能同意。这是就是苏联喝朝鲜的决定
。中国连进攻时间都是从报纸上看到的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从沈志华披露的俄国档案来看，朝鲜动手前先去征求斯大林意见，斯大林要金日成取得
: 毛泽东的同意。于是金日成又去拜见毛泽东，取得了中国的同意。
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g***x
发帖数: 1587 | 132 用我的标准，美军胜利，因为美军介入时科威特在伊拉克手里，所以沙漠风暴是胜仗。
美国和科威特对阵伊拉克才可以说在地盘上是平手，但我不是还有接下来几条标准么？
一样可以接着判定胜负。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国的沙漠风暴把伊拉克赶走一样。从美军角度出发，沙漠风暴是场胜利的战争。如果
: 照你的标准，整个伊拉克战争美军和伊拉克打了个平手。
: ----------------------------------------------
: 用地盘得失作为衡量战争胜负的首要标准本来就是你的观点啊。所以用你的观点最终得
: 出伊拉克战争美军和伊拉克打个平手的荒谬结论。
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g***x
发帖数: 1587 | 133 如果A方不去收复这块失地，那就是A的败仗，这种情况很难发生，中印间发生了，不论
什么原因也是中方的败仗。如果在接下来的作战中，A收复了失地，但算作另一场战役
，那么我们说第一次场战役A输了，第二场A赢了。苏德战争的历次战役胜负就是这么评
价的。没有所谓我为了避免被歼灭放弃土地就成了我的胜仗一说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 举个例子，某场战役，如果A方损失轻微歼灭了B方主力，但是丢失了很小的一块地盘。
: 一般没有人会认为A方是失败者。
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 无论a是否去收复失地，都是另一场战役了。跟第一场歼灭战战役无关。a打赢了歼灭战
，就是胜仗。
【在 g***x 的大作中提到】
: 如果A方不去收复这块失地，那就是A的败仗，这种情况很难发生，中印间发生了，不论
: 什么原因也是中方的败仗。如果在接下来的作战中，A收复了失地，但算作另一场战役
: ，那么我们说第一次场战役A输了，第二场A赢了。苏德战争的历次战役胜负就是这么评
: 价的。没有所谓我为了避免被歼灭放弃土地就成了我的胜仗一说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 所以战争胜负没问题。不存在抗美援朝这场战争，抗美援朝是朝鲜战争的一部分，就像
中日战争苏德战争都是二战一部分。日本即使在中日战争是占优的，但因为输掉了二战
，也被迫向中国投降。所以中日战争即使日本占地更多损失更小，也是战败者。
朝鲜战争也是如此，抗美援朝只是其中一个阶段。
【在 g***x 的大作中提到】
: 用我的标准，美军胜利，因为美军介入时科威特在伊拉克手里，所以沙漠风暴是胜仗。
: 美国和科威特对阵伊拉克才可以说在地盘上是平手，但我不是还有接下来几条标准么？
: 一样可以接着判定胜负。
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 不，朝鲜是必须取得中国的同意才能发动战争。取得中国同意后，具体何时进攻朝鲜无
须事先通知中国。
【在 g***x 的大作中提到】
: 朝鲜就是一个通知，中国不可能阻止朝鲜进攻，只能同意。这是就是苏联喝朝鲜的决定
: 。中国连进攻时间都是从报纸上看到的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 137 抗美援朝不是一场单独的战争，而是朝鲜战争的一个阶段。
战役意图千变万化，用占地作为首要标准衡量战役胜负显然是不靠谱的。如果是围绕某
战略要地
的争夺，防守方如果守住了主要阵地仅仅失去了一小块不太重要的地盘，应该也是防守
方胜利。
【在 g***x 的大作中提到】
: 好了，你同意战争胜负用地盘衡量，那么抗美援朝中国为胜利方。中方把战线从鸭绿江
: 边退到了三八线。
: 战役我叶说了，双方的主观意图是变化的不可靠，无法客观衡量。长津湖战役美军初始
: 作战目标毫无疑问就是拿下朝鲜半岛，这是美军知道中国军队已经如入朝的条件下的目
: 标，不是你所说的，一旦中国介入，美军就会不战而退。当然你可以用中国介入深度来
: spin。但美军没有达成这个目标，所以失败。然后由于受到中国的攻击，军队损失惨重
: ，不得不退，才有了第二个目标，即不被歼灭，目标达成。
: 同样，中国开始的目标要全歼美军，但我说了目的根本上还是要地盘取得空间。后来发
: 现很难围歼美军，就放弃这一目标，但达到占地的目标。所以双方意图是变化的，一旦
: 发现意图无法实现只能退而求其次。美军在败局已定药失掉土地是，退而求军队不被歼
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 莫斯科和北京批准平壤的战争计划（1950年1 月至6 月）
中共建国后不久就控制了中国大陆，在对外关系方面，关于中苏友好互助同盟条约
的谈判已在进行中，中国已 基本上不再面临来自外部的威胁。据斯大林派往毛泽东身
边的特使科瓦廖夫回忆，莫斯科曾一度担心沃德事件和 “紫石英”舰事件可能引起美
英对中国的联合军事干涉，到了1949年底这一担心已经消除了。这样的局面增强了斯
大林和毛泽东掌控内外局势的自信心。
在1949和1950年之交毛泽东访苏期间，斯大林就金日成的战争计划和毛交换了意见
。毛泽东对朝鲜战争的前景 有错误的预测，他以为战争爆发后美国将派日本步兵而非
美国步兵帮助韩国，所以毛对金日成的战争计划持积极态 度。于是，斯大林向毛泽东
提出了“请求”：北朝鲜攻入韩国后，若有外国出兵入朝、帮助韩国作战，则中国也出
兵入朝、帮助北朝鲜作战。毛泽东和斯大林就此达成了协议，如果在朝鲜战争中发现
（中苏以外的）外力干涉，那 么，中国将派陆军、苏联则派空军入朝作战。为了避免
苏联介入朝鲜战争之事在国际上暴露，毛泽东曾向斯大林建 言：“可为中国部队提供
日造而非苏造枪械”，真是用心良苦。根据中、俄新近公布的资料，斯大林和毛泽东在
会 谈中重点讨论了避免使莫斯科与华盛顿发生直接军事冲突的必要性、苏联为中国入
朝部队提供武器装备和空中保护 的必要性等。这样，毛泽东实际上就把帮助金日成统
一朝鲜置于比中共解决台湾更优先的地位上了。
毛泽东之所以答应斯大林的上述“请求”，固然与中共和苏联、北朝鲜的意识形态
相关性有关，也是中共成立 以来对苏联长期依附的必然结果[4].在前苏联政府的档案
公开以前，中共对苏联的政治依附关系常常被低估了。美 国学者约翰·L ·甘迪斯提
到过，南斯拉夫共产党人曾指证说，斯大林认为，真正的革命不应当是自发的，而是受
莫斯科组织和指导的，凡是莫斯科不能控制的共产党都不是真正的共产党。前苏联的
档案资料披露，从三十年代到 四十年代初，共产国际与中共的接触极为密切，斯大林
一直暗中扶持中共，毛泽东并不象中国的党史研究者和部分 西方学者所解释的那样独
立于苏共，相反，在外交和军事领域，中共的行动大多数都是得到斯大林批准后才实施
的。 抗日战争末期，斯大林把在东北收缴的大量日本武器交给了中共军队，此后，在
苏联红军撤离东北时，又悄悄地帮 助中共巩固其在东北的地位。
苏联的大量金钱和军事援助对中国革命起过决定性的作用，毛泽东很清楚，这都是
他对斯大林欠下的旧债，如 果他不以某种方式偿还、不继续依附于斯大林，斯大林是
不会为他提供中国所迫切需要的各种外交支持、军事保护 和经济援助的，而出兵朝鲜
则是唯一的还旧债、邀新宠的机会。也正因为如此，斯大林实际上握有对毛泽东发号施
令的权力，虽然这些号令表面上被称为礼貌的“请求”，但对毛泽东而言实际上是难
以抗拒的，否则，毛泽东就无 法为中共的新政权奠定稳固的基础，而毛本人也可能受
到莫斯科的冷遇、惩罚乃至抛弃。斯大林与毛泽东之间的这 种关系完全符合“权力”
的定义。美国学者艾伦·惠廷曾正确地指出：“在中苏联盟中，权力地位的不对称性，
使 毛泽东在中苏两国发生政策矛盾时，极端缺乏手段来推进中国的政策。”近年来，
中国的官方外交史也已承认，毛 泽东出兵朝鲜的决策与希求得到大量苏援以启动国内
经济建设有关。
在中国出版的相关文献中，有一种极为流行的说法，即毛泽东此次访苏时受到了斯
大林的冷遇。而《汪东兴日 记》的记载是，在毛泽东访苏的头两个星期内，斯大林每
两天半就会见毛泽东一次，如此高的会晤频率怎么能被解 释成毛泽东受冷遇呢？毛泽
东在莫斯科时与斯大林之间曾有过一些不愉快，源于斯大林不同意供给中共海军舰只以
解放台湾，这并不是大争执。在中共的成长过程中，确实有过“奶大了的孩子不听娘
”的情况，而斯大林则用援助 和惩罚并举的办法迫使中共服从，基本上是奏效的。例
如，苏德战争爆发后，斯大林曾指望毛泽东在南满一带组织 八路军作战，防止日军侵
苏，并许诺首先在中蒙边境以大量苏援武器为八路军全面换装，但毛泽东惟恐因此可能
被 斯大林“换马”而一再拒绝。为此，共产国际通过决议谴责了中共，苏共从此便猜
疑中共，称中共为“人造奶油共 产党”，并采取了报复手段。[5] 斯大林藉此给了毛
泽东明确的信息：“你不关心我的胜负，我也不关心你的死活。” 后来，在国共内战
时期，斯大林曾试图说服蒋介石亲苏疏美，失败之后就转而全力支持中共。正因为毛泽
东和中共 欠斯大林及苏联的旧债太多，当斯大林“请求”中共必要时出兵援朝时，有
求于苏联的毛泽东是很难拒绝的，而积 极主动地配合斯大林的要求则是十分符合逻辑
的。
1950年1 月中旬，毛泽东尚未离开莫斯科，斯大林就通知了金日成，金的战争计划
已获批准。不过，斯大林告 诉金日成：“此一问题仍须由中国和朝鲜同志联合作出最
后决定。”因此，1950年5 月，金日成到北京向毛泽东正 式提出了向南朝鲜发动进攻
的请求，毛泽东自然依照与斯大林的约定照准，并作出了必要时会派兵入朝的具体承诺
。 据前苏联政府档案中一份“有关1950—1953年的朝鲜战争和停战谈判的情况”的文
件披露，在金日成与毛泽东的会 谈中，“毛泽东强调，他不相信美国会为朝鲜这么块
小地方而卷入战争，并说中国政府将派一支军队驻扎在沈阳一 带，以备在南朝鲜吸收
日本士兵加入军事行动时入朝作战。”1950年底入朝参战的解放军38军113 师师长江潮
亦回 忆说：“我们的失算在于没料到美国会直接干涉。”
根据以上情况，笔者认为，中国卷入朝鲜战争既早且深，可以说，这场战争是北朝
鲜、苏联、中国三方策划的 结果。在朝鲜战争中，斯大林既扮演了“发令员”的角色
，又是中国、北朝鲜这两个“运动员”的“教练”。他安 排了一场接力赛，先由金日
成起跑，再由毛泽东接棒。显然，若无斯大林做此种安排，朝鲜战争或许就不会发生。
一旦金日成获得了来自苏联的战争物资和顾问、来自中国的久经战阵的官兵，又正式
向苏联、中国“请求”向韩国 进攻而获准，北朝鲜当局就进入了准备战争的“倒计时
”阶段。在这个阶段中，中国不但不是一无所知，相反，还 积极地从旁协助、配合支
援。例如，朝鲜战争爆发一个星期后，中国政府情报部长邹大鹏于1950年7 月4 日曾告
诉 苏联驻华大使，中国已向南朝鲜派出了间谍人员，并允许一支北朝鲜部队从山东半
岛渡过黄海到韩国登陆。
为参战做准备（1950年1 月至9 月）
1950年1 月，毛泽东刚与斯大林谈妥朝鲜战争的计划，在北朝鲜人民军发动对韩国
的进攻前数月，中国就开始 为出兵朝鲜作准备了。解放军的七个野战师于该月奉调东
北，加上东北军区（含内蒙古军分区）原有之部队，那时 东北共有军队40万之众。如
此庞大的部队数量远远超出了维持东北治安的需要，毫无疑问，这些部队的集结是为了
参加即将到来的朝鲜战争的。1950年2 月，解放军42军行军赴东北途经北京时，朱德
曾指示该军军长吴瑞林：“你 们要一面生产建设，一面准备战斗。目前，美帝国主义
仍占领朝鲜半岛……我们必须解放那里的土地和人民。”此 外，中国还在河南屯兵九
个野战师共12万人（隶属于13兵团），后来，朝鲜战争一爆发就急调这些师入东北，与
先 前抵达之部队组成了东北边防军，以粟裕为司令员。中国虽然不一定了解北朝鲜的
作战计划的细节，但对其大致的 构想显然是事先知情的。北朝鲜人民军计划于6 月25
日发动进攻，就在进攻开始之前，北京的最高领导层于1950年 6 月22日至26日连日开
会，研究朝鲜局势，东北边防军粟裕司令员专程赴京与会。
中国同时还展开了在韩国的谍报工作，向韩国首都汉城派出了谍报人员王以伦、丁
升烈等。北朝鲜人民军攻占 汉城及仁川市后，中国驻北朝鲜大使馆武官王大纲随即前
往汉城与这几位中国谍报人员秘密会面。那时，王以伦让 其侄子每天由仁川骑摩托车
前往汉城汇报“仁川的敌情”（即联合国军在仁川的侦察活动），这表明中国早就预料
到联合国军可能在仁川登陆。1950年7 月下旬，志愿军正式入朝前三个月，解放军42
军军长吴瑞林就奉命率二名侦 察参谋，化装成火车头司机，在北朝鲜境内勘察地形达
一周之久。此事被北朝鲜的内务部察觉，报告了金日成，金 日成根据报告中的描述，
发现其中年纪较大者为他的老朋友吴瑞林，于是交代北朝鲜内务部人员不要打扰解放军
的 谍报人员。
朝鲜战争爆发后，联合国出兵干涉，这才使中国认识到它先前所做的参战准备是很
不充分的。中国立即请求苏 联为中国即将入朝的军队提供空中保护，1950年7 月，斯
大林两次向中国保证，如果中国在东北加强兵力，苏联将 派一个战斗机师前往东北为
他们提供空中保护。当苏联作了承诺后，中央政府马上指示东北地方当局成立一个以林
枫为首的机场建设委员会，有苏联军事顾问参与其事。1950年8 月，苏联的一个空军
师就开进了东北。至1950年底， 东北当局共修复了31个日本关东军留下的机场，其标
准是满足苏制米格-15 喷气式战斗机起降的要求，这些机场可 供31个飞行团近2 ，000
架飞机使用，这一飞机数量与联合国军在朝鲜使用的飞机数量相近。由此可见，中苏
双方 原先准备的空战规模是相当大的。
从毛泽东于1950年5 月批准金日成的战争计划，到金日成于同年10月初向毛泽东求
救，在这短短的几个月中， 中国领导人至少召开了九次会议，讨论出兵朝鲜的问题，
平均每个月三次，这说明中央政府积极地进行了战争动员 及准备。在这些会议上，毛
泽东支持金日成的意向基本上得到赞同和支持，目前还没有可靠的证据能说明，参会的
高级军政官员中有谁曾对毛泽东的参战主张表示过重大的不同意见。在志愿军入朝作
战前两个月的1950年8 月23日， 东北边防军入朝作战预算即已由周恩来主持确定。中
国参战的准备大体就绪，在50万东北边防军（包括13兵团、9 兵团、19兵团等）和东北
地方政府内部也进行了战争动员。1950年8 月中旬，高岗就曾在一次东北边防军的干部
会 议上说，“我们必须主动帮助朝鲜人民……让朝鲜成为一个统一的国家”。
当时，东北边防军屯兵中朝边界时并未及时换上苏联武器，这一点后来使西方史学
界产生误解，以为中国迟迟 未做好参战准备。其实，东北边防军未及时换装的原因是
斯大林坚持“不见兔子不撒鹰”、一定要这些部队入朝作 战后才予换装。鉴于斯大林
曾给蒋介石、冯玉祥、毛泽东提供过大量饷械援助，而蒋、冯后来都反目成仇、毛也有
前述知恩不报的表现，所以斯大林此次有所警觉。
近年来，中国的资料中提到了一个故事，即雷英夫（后任总参作战部副部长）最早
提出敌军可能在仁川登陆的 预测，先向毛泽东、周恩来汇报，中国政府再转报北朝鲜
。这个故事与史实并不相符。早在1950年7 月初，毛泽东 和斯大林二人便在往返电文
中多次谈论到敌军在仁川登陆的可能性。同月，邓华奉命出掌行将入朝作战的13兵团时
， 写过一份给中央军委的报告，预测联合国军将在朝鲜半岛中部登陆。此外，当时的
中国驻北朝鲜大使馆武官王大纲 也曾从汉城发回密电，报告当地人对联合国军可能于9
月15日大潮时在仁川登陆的预测。1950年8 月底，东北边防 军指挥部通过林彪向朱德
建言，让仁川登陆之敌北进到北朝鲜北部宽阔山区部再行围歼。甚至当时国内的公开刊
物 上也有人讨论过这一设想。[6]
由此可见，不管北朝鲜当局是否清楚联合国军的仁川登陆计划，至少中国的军事领
导机关早有防备。中国未设 法阻止联合国军在仁川登陆，可能是出于军事战略上的考
虑，欲利用这一机会造成不利于联合国军的战略态势。例 如，解放军39军前军长吴信
泉后来回忆说，若志愿军于联合国军在仁川登陆前就入朝作战，势必会挺进到三八线附
近，这样敌军就会在北朝鲜的咸兴或南浦登陆，切断志愿军的后路，反而于志愿军不
利。中国的军事指挥机关估计， 联合国军在仁川登陆成功后极可能向北跨越三八线，
联合国军越是向北冒进，中国军队就越有信心将之歼灭在多山 的北朝鲜北部地域或与
之形成僵持的局面，所以中国军队在联合国军未接近中朝边境前一直按兵不动。有证据
表明， 在朝鲜人民军北撤和中国志愿军过江这两个战略性行动之间，有着某种事先精
心策划的配合。新近公布的1950年8 月26日周恩来的“充分准备、初战必捷”的讲话便
是证明。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 139 中国当然可以阻止朝鲜，斯大林把最后决定权交给了毛泽东。金日成必须取得毛泽东的
同意才能进攻。
【在 g***x 的大作中提到】
: 朝鲜就是一个通知，中国不可能阻止朝鲜进攻，只能同意。这是就是苏联喝朝鲜的决定
: 。中国连进攻时间都是从报纸上看到的。
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g***x
发帖数: 1587 | 140 抗美援朝从中国角度来说就是单独一场战争，好比沙漠风暴就是单独的一场战争一样。
你不能说沙漠风暴之前有伊拉克入侵科威特的行动，沙漠风暴就不是单独的一场战争。
举个例子，日本吞并了满洲，是一场成功的战争。多年后苏联又替中国解放了满洲，还
是一场战争。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以战争胜负没问题。不存在抗美援朝这场战争，抗美援朝是朝鲜战争的一部分，就像
: 中日战争苏德战争都是二战一部分。日本即使在中日战争是占优的，但因为输掉了二战
: ，也被迫向中国投降。所以中日战争即使日本占地更多损失更小，也是战败者。
: 朝鲜战争也是如此，抗美援朝只是其中一个阶段。
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r*****y
发帖数: 53800 | 141 朝鲜战争从头到尾都是连续的没有间断的，中国从一开始就参与了朝鲜和苏联的计划，
给了朝鲜3个全副武装的四野师。美军跨过38线后中国立即直接参战了，中国在和联军
作战时也一直得到苏联和朝鲜的支援，不可能把抗美援朝从朝鲜战争里单独割裂出来。
日本吞并满洲，苏联解放满洲，中间隔了十几年，当然可以视为两场独立的战争。
伊拉克吞并科威特到沙漠风暴，中间还有几个月的间隔，可以视为两场独立战争。
【在 g***x 的大作中提到】
: 抗美援朝从中国角度来说就是单独一场战争，好比沙漠风暴就是单独的一场战争一样。
: 你不能说沙漠风暴之前有伊拉克入侵科威特的行动，沙漠风暴就不是单独的一场战争。
: 举个例子，日本吞并了满洲，是一场成功的战争。多年后苏联又替中国解放了满洲，还
: 是一场战争。
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g***x
发帖数: 1587 | 142 你这么说就不好办了。伊拉克入侵科威特也事先得到美国的许可，算是美国参与了。日
本占领东三省后苏联也在背后支持抗联、共军和国民政府抗日，也是参与了的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 朝鲜战争从头到尾都是连续的没有间断的，中国从一开始就参与了朝鲜和苏联的计划，
: 给了朝鲜3个全副武装的四野师。美军跨过38线后中国立即直接参战了，中国在和联军
: 作战时也一直得到苏联和朝鲜的支援，不可能把抗美援朝从朝鲜战争里单独割裂出来。
: 日本吞并满洲，苏联解放满洲，中间隔了十几年，当然可以视为两场独立的战争。
: 伊拉克吞并科威特到沙漠风暴，中间还有几个月的间隔，可以视为两场独立战争。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 伊拉克入侵科威特也事先得到美国的许可，算是美国参与了
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证据？
你可以把二战视为一场战争，918视为二战起点，这样日本是战败方，苏联中国是战胜
方。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你这么说就不好办了。伊拉克入侵科威特也事先得到美国的许可，算是美国参与了。日
: 本占领东三省后苏联也在背后支持抗联、共军和国民政府抗日，也是参与了的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 伊拉克入侵科威特事先根本没得到美国许可。
伊拉克–美国关系
艾普·格拉斯皮与萨达姆·侯赛因第一次会面
1990年7月25日，美国驻伊大使艾普格拉斯皮要求伊拉克最高指挥部对正在边境附近集
结的伊拉克部队的军事准备工作做出解释。美国大使代表华盛顿向伊拉克方面的对话者
宣布，「我们从友好的，而不是对抗的角度看待科威特与伊拉克之间的分歧」并指出，
「我们不发表关于阿拉伯国家间冲突的意见。」[13][14]。
美国驻伊大使向萨达姆·侯赛因表示，美国不打算「对伊拉克发动经济战争」这些发言
可能造成萨达姆认为美国从外交上默许伊拉克入侵科威特。
根据理查德·鲁本斯坦（Richard E. Rubenstein）所说，英国记者后来曾经向格拉斯
皮询问她发表上述言论的目的，她的反应是「我们没想到他会走到这一步」而「这一步
」指的是入侵和吞并的整个科威特。虽然记者并没有继续问下去，但是人们可以猜想美
国政府认为，在1990年七月，萨达姆·侯赛因仅仅是希望迫使科威特免除债务并降低石
油产量[15]。
【在 g***x 的大作中提到】
: 你这么说就不好办了。伊拉克入侵科威特也事先得到美国的许可，算是美国参与了。日
: 本占领东三省后苏联也在背后支持抗联、共军和国民政府抗日，也是参与了的。
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i******f
发帖数: 169 | 145 你丫个沙雕是廊坊民工还是吃劳饭的，脑子就是一团屎， 分不清战争目的和战役目的
的区别。
作为整个战争，地盘或许是个小目标；局部战役的首要目标当然是消灭敌方有生力量，
而不在乎一城一地得失：当年俄国打拿破仑就是放弃莫斯科而消灭了法军，你毛爷爷的
红军，八路军也是是放弃地盘打运动战才取得反围剿前期和延安战役的胜利，这样的例
子举不胜举。
长津湖 9兵团十几万人 被打，冻残，伤亡几万人，主力军全部失去战力，还让陆战一
师全是而退了，这么明显的失利，你舔着脸说守住了一个湖，所以胜了？还东拉西扯什
么越战，足球。扯什么蛋呢。
你们丫5毛的一贯手段就是把问题搅浑，把一锅好粥搅成狗屎，只能你们吃，只是你个5
毛太特么蠢，给你5毛工资都多，最多给2毛。
【在 g***x 的大作中提到】
: 战争和战役都是动态的。战役的胜负首要标准还是地盘。以歼敌和损失论胜负会出现悖
: 论。这个悖论你至今没有正面回应过。就是我说的如果用损失的标准，就会出现赢了所
: 有战役，却输掉了整个战争的情况。我说的不是美军在越南，而是苏德战争。实际上美
: 军在越南也不是悖论。因为虽然美军没有输，也可以继续占领下去，但美军离去后南越
: 输掉了战役也输掉了战争。只是在我的胜负标准下，即使美军自动撤离也会被视为一个
: 虚拟战役的失败，我称之为撤离战役。只有我的标准才能完满解决这个悖论，而你的标
: 准会导致悖论，所以是诡辩式的标准。
: 另外按照你说的损失论，中国赢得了对印度的战争。不是很多粉红解释过了吗？共军的
: 意图就是惩罚印度，遏制其前进的冲动，达到目的了，歼灭敌人了，自己损失小，这就
: 是战争胜利。如果你说战争胜利要用地盘定义，那也行。我们看抗美援朝战争（不是整
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