g***x
发帖数: 1587 | 1 很多筒子声称美军早就计划好了，一旦中国参战就放弃三八线以北。注意这些筒子就是
说放弃，未加任何条件。没说要给共军沉重打击后才放弃，也没说先放弃，而后再伺机
打回去，更没说损失多少人放弃才算成功。好了，如果这就是美国人的计划，那么只能
证明一件事，就是美国打算在面对共军时直接做战败的选择，而不能证明由于美军的这
个计划，美军在长津湖被击退就是一场胜利。选择的战败也是战败，没啥可以辩解的。
我曾用足球举过例子。比如中国队意图输巴西10个球以内，结果输了9个，这能算中国
队赢了巴西吗？当然不能。有人不服气，说足球输赢有硬标准，而战役是动态的，标准
不能定太死，尤其是不能以占地盘为主要标准。我以前说过，战役胜负不是辩论解决的
，都是在实际当中体现的，用地盘为标准是辩论的一种方便，但也是非常客观可以衡量
双方胜负的标准。的确，单看一场战役，有的军队会放弃土地歼灭敌人，把这种战役判
为败仗看似有失公允，但如果把一场战争中的所有战役都以此标准评判，整个战争的胜
负就是符合实际发生的情况。共军某次放弃的土地，在之后的作战中全部夺回而且还有
赚，整个战争就好像一笔流水帐，有进有出，最终进大于出的就是胜利一方。
用地盘作标准是因为土地是大多数战争的决定性目标。苏德战争，中国的内战，还有朝
鲜战争都不可回避，双方不论怎么做，必须争取尽可能多点土地，而不是消灭敌人的数
量。
为了便于理解，让我换一种方法去直观地描述战役目标。很多人说战争胜负体现在是否
实现了各自的目标。似乎正确，但对很多战争来说就不好判断。比如中越战争，中方意
图是惩罚越南，防止出现一个统一的印度指南小霸权，中方说我达到目标了，所以我胜
了。越方说，我的意图就是反击中国侵略，中国被我打退了，所以我才是胜利者。这就
无法继续评估了。这时需要客观标准来判断，看看后续影响是什么。中越战争的影响微
妙而长期，也是一桩口舌案。但并非所有战争的客观目标（不依赖主观意图）都是这么
模糊，胜负就好判断的多。比如我说的苏德战争、中国内战和朝鲜战争。这些战争的一
个无可回避的硬核目标就是占地盘。苏德战争苏联必须打退并消灭德国，中国内战双方
看谁能统一全境，朝鲜战争则是对半岛的争夺。美军在长津湖之前的目标就是占领朝鲜
全境，这个目标无法诡辩，其作战意图一目了然。中国的目标也是朝鲜半岛，但如果不
能完全占领，半个朝鲜半岛也是可以接受的。我这么说并非粉饰，有公开的声明为证。
中国告诉了美国的底线，就是美军不可过三八线，朝鲜被韩国统治也可接受。既然这样
都行，那么能占领半个朝鲜更是超额完成目标了。
有人对丢失地盘就是失败战役不理解，认为共军在内战中经常放弃地盘，最后不也胜了
吗？说明放弃地盘不是战役失败的标准，进而美军在长津湖放弃地盘也不代表失败。先
确定一个客观目标，不论中国内战还是朝鲜战争，地盘都是战争的客观硬核目标，没有
回旋余地，不存在输光土地还算胜利的可能。那么我们把地盘当作朝鲜战争的目标没有
疑问吧？接下来说战役。我说共军许多内战中的战役是败仗，由于不符合直观感觉（其
实只是我们时候诸葛亮罢了，当时人们对丢了地盘的认知就是打败了），遭到批判。那
么我也直观些让一步，战役就是战争的组成部分。我们这样衡量战役胜败，凡事有利于
夺回并扩大地盘，并且之后实施了夺取和扩大地盘的战役都算做成功的战役。比如在陕
北让出延安打运动战，就有利于夺回延安，那么把放弃延安判定为积极行动也未尝不可
。美军在长津湖怎么做的？据筒子们说，美军早计划好了，遇到共军就撤回三八线，没
有歼灭共军打计划，也没有后续的打回来的计划，就是放弃。那么这个长津湖战役对美
军占领更多地盘没有任何好处，就是失败的战役。就算是你的意图，但你的意图是丢到
地盘，是失败的意图，还是败仗。
美军在长津湖踢到了铁板，退了回去。现在有人不顾美军当初的作战目标，诡辩说美军
的计划中有共军参战就退回去，所以不算美军失败。且不说这个说法漏洞百出，我的第
一段就说了，即使美军是被共军吓回去的，也是失败，是对共军的失败。而且真有这个
计划是更为耻辱的失败，被打败是实力不如人，未战先怯则是懦夫的表现。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 战役胜败不看地盘得失。长津湖战役美军损失轻微，中共损失惨重。中共失败。战争和
足球不是一码事。战役目的千变万化，很多战役目的根本不是为了占地，所以获胜方往
往也没有占到更多地盘。
【在 g***x 的大作中提到】
: 很多筒子声称美军早就计划好了，一旦中国参战就放弃三八线以北。注意这些筒子就是
: 说放弃，未加任何条件。没说要给共军沉重打击后才放弃，也没说先放弃，而后再伺机
: 打回去，更没说损失多少人放弃才算成功。好了，如果这就是美国人的计划，那么只能
: 证明一件事，就是美国打算在面对共军时直接做战败的选择，而不能证明由于美军的这
: 个计划，美军在长津湖被击退就是一场胜利。选择的战败也是战败，没啥可以辩解的。
: 我曾用足球举过例子。比如中国队意图输巴西10个球以内，结果输了9个，这能算中国
: 队赢了巴西吗？当然不能。有人不服气，说足球输赢有硬标准，而战役是动态的，标准
: 不能定太死，尤其是不能以占地盘为主要标准。我以前说过，战役胜负不是辩论解决的
: ，都是在实际当中体现的，用地盘为标准是辩论的一种方便，但也是非常客观可以衡量
: 双方胜负的标准。的确，单看一场战役，有的军队会放弃土地歼灭敌人，把这种战役判
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 战役和战争是两码事，战争胜负可以用地盘得失衡量，战役则不能。
【在 g***x 的大作中提到】
: 很多筒子声称美军早就计划好了，一旦中国参战就放弃三八线以北。注意这些筒子就是
: 说放弃，未加任何条件。没说要给共军沉重打击后才放弃，也没说先放弃，而后再伺机
: 打回去，更没说损失多少人放弃才算成功。好了，如果这就是美国人的计划，那么只能
: 证明一件事，就是美国打算在面对共军时直接做战败的选择，而不能证明由于美军的这
: 个计划，美军在长津湖被击退就是一场胜利。选择的战败也是战败，没啥可以辩解的。
: 我曾用足球举过例子。比如中国队意图输巴西10个球以内，结果输了9个，这能算中国
: 队赢了巴西吗？当然不能。有人不服气，说足球输赢有硬标准，而战役是动态的，标准
: 不能定太死，尤其是不能以占地盘为主要标准。我以前说过，战役胜负不是辩论解决的
: ，都是在实际当中体现的，用地盘为标准是辩论的一种方便，但也是非常客观可以衡量
: 双方胜负的标准。的确，单看一场战役，有的军队会放弃土地歼灭敌人，把这种战役判
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g***x
发帖数: 1587 | 4 美军在长津湖的意图不重要，客观上它就是丢掉了土地，被赶了回去，没能占领半岛。
如果说它本来就打算遇见共军就撒丫子，第一这不是事实，它已经和共军打过一次了；
第二即使它就是这么打算的，也不能证明长津湖它没有失败，而只能证明它怕了共军了
，以至于一开始就打算不战而逃地败退。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战役胜败不看地盘得失。长津湖战役美军损失轻微，中共损失惨重。中共失败。战争和
: 足球不是一码事。战役目的千变万化，很多战役目的根本不是为了占地，所以获胜方往
: 往也没有占到更多地盘。
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g***x
发帖数: 1587 | 5 美军的轻微损伤也是不可能的，否则它为什么逃跑？如果它判断错误北吓跑了，那也是
失败，即使消灭了很多共军也是失败。因为其战役目的就是占领半岛，不仅目的未达成
，而且原先控制的地盘也丢了。是永久地丢了，不是共军的运动战方式，先消灭敌人再
占领地盘。不仅如此，连夺回失地的计划都没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战役胜败不看地盘得失。长津湖战役美军损失轻微，中共损失惨重。中共失败。战争和
: 足球不是一码事。战役目的千变万化，很多战役目的根本不是为了占地，所以获胜方往
: 往也没有占到更多地盘。
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I*3
发帖数: 7012 | 6 美军没败
美军意图中国梧桐就放弃台湾，也不算美军败
识时务者为俊杰
现在我帝开始造舆论为放弃台湾做准备，是很明智的
【在 g***x 的大作中提到】
: 很多筒子声称美军早就计划好了，一旦中国参战就放弃三八线以北。注意这些筒子就是
: 说放弃，未加任何条件。没说要给共军沉重打击后才放弃，也没说先放弃，而后再伺机
: 打回去，更没说损失多少人放弃才算成功。好了，如果这就是美国人的计划，那么只能
: 证明一件事，就是美国打算在面对共军时直接做战败的选择，而不能证明由于美军的这
: 个计划，美军在长津湖被击退就是一场胜利。选择的战败也是战败，没啥可以辩解的。
: 我曾用足球举过例子。比如中国队意图输巴西10个球以内，结果输了9个，这能算中国
: 队赢了巴西吗？当然不能。有人不服气，说足球输赢有硬标准，而战役是动态的，标准
: 不能定太死，尤其是不能以占地盘为主要标准。我以前说过，战役胜负不是辩论解决的
: ，都是在实际当中体现的，用地盘为标准是辩论的一种方便，但也是非常客观可以衡量
: 双方胜负的标准。的确，单看一场战役，有的军队会放弃土地歼灭敌人，把这种战役判
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F***e
发帖数: 23 | 7 属实。如果苏联坚决抵抗，希特勒就自杀，不能算败。
【在 I*3 的大作中提到】
: 美军没败
: 美军意图中国梧桐就放弃台湾，也不算美军败
: 识时务者为俊杰
: 现在我帝开始造舆论为放弃台湾做准备，是很明智的
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