l***n
发帖数: 542 | 1 稍微看了一下，远东国际法庭文件没提到30万 （不要说什么10万以上），
我稍微查了一下维基，当然维基这种都是个人编写的，并不能概括所有的官方文件，我
就想知道到底是哪个超级权威的官方文件提到30万以至于可以把30万当成真理把一个老
师开除了
维基里有提到这一点，当然维基是可能有偏颇性，我想请教有没有学者对下面说法的反
驳的，是怎么反驳的
“有历史学家不认同这一估计[1][24][59]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，
155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着
明显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控
，但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[60][61]。它还包括据称被崇善堂
掩埋的112,266具尸体，不过如今许多历史学家都同意崇善堂的记录如果不是完全捏造
，至少也是夸大了[1][62][63]。若林正根据这一点得出结论，超过20万的估计是不可
信的[1]。秦郁彦认为30万是一个“象征性的数字”，是中国战时苦难的代表，而不是
一个字面意义的数字[64]。”
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80%
E7%9A%84%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E4%BA%BA%E6%95%B0 |
m****i
发帖数: 29 | 2 南京军事法庭不权威吗？
南京被屠杀后又被日本占领了八年,有足够的时间毁尸灭迹
根本不可能完全统计清楚. |
o*****p
发帖数: 2977 | 3 日本占领了南京8年，屠杀的实物证据消失不可避免。所以数字上只能是各种估计。 |
f**********2
发帖数: 1 | 4
1946年1月设立的远东国际军事法庭判决书认定，在日军占领后的最初六个星期内，南
京城内和附近地区被屠杀的平民和俘虏的总数超过20万人以上，但其中没有包括被抛尸
长江和被掩埋的尸体数量。1946年2月成立的南京军事法庭在经过大量调查的基础上判
定认为，日军在南京的集体屠杀有28案，屠杀人数为19万余人；零散屠杀有858案，尸
体经慈善机构掩埋有15万余具，判定南京大屠杀的遇难者人数为“30余万人”，说明“
30万”只是数字的下限。相关史料现仍然存放在中国第二历史档案馆。
非得轮毙酱洋爹说死了多少人才算数？
【在 l***n 的大作中提到】
: 稍微看了一下，远东国际法庭文件没提到30万 （不要说什么10万以上），
: 我稍微查了一下维基，当然维基这种都是个人编写的，并不能概括所有的官方文件，我
: 就想知道到底是哪个超级权威的官方文件提到30万以至于可以把30万当成真理把一个老
: 师开除了
: 维基里有提到这一点，当然维基是可能有偏颇性，我想请教有没有学者对下面说法的反
: 驳的，是怎么反驳的
: “有历史学家不认同这一估计[1][24][59]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，
: 155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着
: 明显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控
: ，但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[60][61]。它还包括据称被崇善堂
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l***n
发帖数: 542 | 5 光看维基上就有很多学者不认同，所以这个权威性看来比较低。 再加上南京军事法庭
可能很大程度要听蒋介石的意见 （考虑到独裁政权一向权大于法），这个权威性是要
打折扣的。
我完全同意根本不可能完全统计清楚，但我看到中共媒体上把南京军事法庭的文件当成
"铁证“打压不同意见学者，这个就混蛋了。
【在 m****i 的大作中提到】
: 南京军事法庭不权威吗？
: 南京被屠杀后又被日本占领了八年,有足够的时间毁尸灭迹
: 根本不可能完全统计清楚.
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i***q
发帖数: 1095 | 6 军事法庭还真的不权威，都是一面之词。如果能辅以物证就更有力了。
【在 m****i 的大作中提到】
: 南京军事法庭不权威吗？
: 南京被屠杀后又被日本占领了八年,有足够的时间毁尸灭迹
: 根本不可能完全统计清楚.
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f**********2
发帖数: 1 | 7
我看你才混蛋！
【在 l***n 的大作中提到】
: 光看维基上就有很多学者不认同，所以这个权威性看来比较低。 再加上南京军事法庭
: 可能很大程度要听蒋介石的意见 （考虑到独裁政权一向权大于法），这个权威性是要
: 打折扣的。
: 我完全同意根本不可能完全统计清楚，但我看到中共媒体上把南京军事法庭的文件当成
: "铁证“打压不同意见学者，这个就混蛋了。
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l***n
发帖数: 542 | 8 同意，具体数字本来就是学者可以探讨研究的，30万不是可以当成真理来开除人的
【在 o*****p 的大作中提到】
: 日本占领了南京8年，屠杀的实物证据消失不可避免。所以数字上只能是各种估计。
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o*****p
发帖数: 2977 | 9 开除她是因为她造谣。身为老师，讨论严肃话题，一点功课都没做胡说八道。
https://www.mitbbs.com/article_t/Military/62610425.html
【在 l***n 的大作中提到】
: 同意，具体数字本来就是学者可以探讨研究的，30万不是可以当成真理来开除人的
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x****o
发帖数: 29677 | |
b*****2
发帖数: 11103 | 11 这种傻逼屏蔽就完了，JJYY是帮他拉流量么？
: 1946年1月设立的远东国际军事法庭判决书认定，在日军占领后的最初六个星期
内，南
: 京城内和附近地区被屠杀的平民和俘虏的总数超过20万人以上，但其中没有包括
被抛尸
: 长江和被掩埋的尸体数量。1946年2月成立的南京军事法庭在经过大量调查的基
础上判
: 定认为，日军在南京的集体屠杀有28案，屠杀人数为19万余人；零散屠杀有858
案，尸
: 体经慈善机构掩埋有15万余具，判定南京大屠杀的遇难者人数为“30余万人”，
说明“
: 30万”只是数字的下限。相关史料现仍然存放在中国第二历史档案馆。
: 非得轮毙酱洋爹说死了多少人才算数？
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【在 f**********2 的大作中提到】
:
: 我看你才混蛋！
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l***n
发帖数: 542 | 12 光维基上就有除日本以外的各国学者的意见，不光是日本学者， 而且用学者的国籍预
先给人家设立场，有点不尊重别人的专业性
【在 x****o 的大作中提到】
: 你看到的都是日本学者反驳，因为他们有目的
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x****o
发帖数: 29677 | 13
专业个几把，看到的日本学者都是表面客观，然后把数字定在几百几千，把南京大屠杀
说成日本战胜杀俘，降级
凭什么不能用国籍预设立场，日本人犯得罪行，轮不到日本学者去发表所谓的专业意见
，况且我没看出来，在这种事情上日本学者有什么专业性，专业没有国际，专家有国籍
维基上除了日本学者，所有国家经历过的，或者研究的，都认为有南京大屠杀，而且从
自己见证给出数字，他们给出的数字不是往下划，而是个人见证局限，不能看到全局。
只有日本人拼命把数字往下划
南京大屠杀，轮不到日本学者发表任何意见，任何发表的意见，完全有理由相信他们在
给日本人洗涤，就这么简单，凭什么要相信他们专业客观
【在 l***n 的大作中提到】
: 光维基上就有除日本以外的各国学者的意见，不光是日本学者， 而且用学者的国籍预
: 先给人家设立场，有点不尊重别人的专业性
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o*****p
发帖数: 2977 | 14 专业性真有用，为啥日本学者都是一个立场？为啥没那么多其他国家学者这个立场？
日本以外的其他国家学者都没有专业性？
【在 l***n 的大作中提到】
: 光维基上就有除日本以外的各国学者的意见，不光是日本学者， 而且用学者的国籍预
: 先给人家设立场，有点不尊重别人的专业性
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x****o
发帖数: 29677 | 15
日本所有学者都不可信，这就是中国政府立场，从来不会跟日本学者去探讨南京大屠杀
所以这么多年日本那些所谓学者都急得跳脚，然后反过来造谣中国不研究南京大屠杀，
不统计死亡人数姓名，事实上中国政府早就知道他们想干什么
【在 o*****p 的大作中提到】
: 专业性真有用，为啥日本学者都是一个立场？为啥没那么多其他国家学者这个立场？
: 日本以外的其他国家学者都没有专业性？
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l***n
发帖数: 542 | 16 怎么定义造谣？比如说我根据我刚刚看到的维基内容，我就说南京大屠杀人数确定是30
万这个说法不正确，这算造谣吗？有可能我看到的维基内容可能有偏颇甚至造假，那我
是不是造谣呢？ 要这么说，所有的人的意见都有可能是造谣，因为他们都是根据他们
接触到的信息进行处理后得出自己的说法，但那些信息可能是假的。还有些时候可能是
记错或什么之类的，“造谣”这么大的帽子这么容易就扣上，不光扣帽，还还得开除，
那真的得人人自危了，那就不用教课了，照着课本念就好了，
【在 o*****p 的大作中提到】
: 开除她是因为她造谣。身为老师，讨论严肃话题，一点功课都没做胡说八道。
: https://www.mitbbs.com/article_t/Military/62610425.html
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l***n
发帖数: 542 | 17 “一个立场”？ 是指什么立场？我看维基上日本学者立场很不相同啊
你是指相不相信30万这个立场？ 日本以外的其他国家学者都不相信啊
到2000年，西方学者已很少研究有关南京大屠杀的死亡人数，大多数西方资料只是重复
早期对死亡人数的估计，包括20世纪30年代和40年代由远东国际军事法庭提出的10万人
以上，以及贝德士认定的大约4万人等的说法[70]。在《剑桥中国史》中，历史学家劳
埃德·伊士曼（Lloyd Eastman）称死亡人数“至少4.2万”[71]，而军官弗兰克·多恩
（Frank Dorn）在他的著作《中日战争，1937-41》中写道有“超过20万平民”死亡[72
]。加拿大学者戴维·布鲁斯·麦克唐纳（David Bruce MacDonald）认为超过10万名遇
难者的估计可能更准确[73]，爱尔兰历史学家LM·卡伦（LM Cullen）则主张死亡人数
为数万“可能是最可信的”[74]。
很多中国学者也不相信30万啊
【在 o*****p 的大作中提到】
: 专业性真有用，为啥日本学者都是一个立场？为啥没那么多其他国家学者这个立场？
: 日本以外的其他国家学者都没有专业性？
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m****i
发帖数: 29 | 18 你让德国学者 找以色列探讨拉低一下大屠杀人数试试
: 光维基上就有除日本以外的各国学者的意见，不光是日本学者， 而且用学者的
国籍预
: 先给人家设立场，有点不尊重别人的专业性
【在 l***n 的大作中提到】
: “一个立场”？ 是指什么立场？我看维基上日本学者立场很不相同啊
: 你是指相不相信30万这个立场？ 日本以外的其他国家学者都不相信啊
: 到2000年，西方学者已很少研究有关南京大屠杀的死亡人数，大多数西方资料只是重复
: 早期对死亡人数的估计，包括20世纪30年代和40年代由远东国际军事法庭提出的10万人
: 以上，以及贝德士认定的大约4万人等的说法[70]。在《剑桥中国史》中，历史学家劳
: 埃德·伊士曼（Lloyd Eastman）称死亡人数“至少4.2万”[71]，而军官弗兰克·多恩
: （Frank Dorn）在他的著作《中日战争，1937-41》中写道有“超过20万平民”死亡[72
: ]。加拿大学者戴维·布鲁斯·麦克唐纳（David Bruce MacDonald）认为超过10万名遇
: 难者的估计可能更准确[73]，爱尔兰历史学家LM·卡伦（LM Cullen）则主张死亡人数
: 为数万“可能是最可信的”[74]。
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x****o
发帖数: 29677 | 19
72
不管别的，反正日本学者任何关于南京屠杀的都不可信，就这么简单
【在 l***n 的大作中提到】
: “一个立场”？ 是指什么立场？我看维基上日本学者立场很不相同啊
: 你是指相不相信30万这个立场？ 日本以外的其他国家学者都不相信啊
: 到2000年，西方学者已很少研究有关南京大屠杀的死亡人数，大多数西方资料只是重复
: 早期对死亡人数的估计，包括20世纪30年代和40年代由远东国际军事法庭提出的10万人
: 以上，以及贝德士认定的大约4万人等的说法[70]。在《剑桥中国史》中，历史学家劳
: 埃德·伊士曼（Lloyd Eastman）称死亡人数“至少4.2万”[71]，而军官弗兰克·多恩
: （Frank Dorn）在他的著作《中日战争，1937-41》中写道有“超过20万平民”死亡[72
: ]。加拿大学者戴维·布鲁斯·麦克唐纳（David Bruce MacDonald）认为超过10万名遇
: 难者的估计可能更准确[73]，爱尔兰历史学家LM·卡伦（LM Cullen）则主张死亡人数
: 为数万“可能是最可信的”[74]。
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l***n
发帖数: 542 | 20 我无意对日本学者做辩解，但我看到的是日本学者意见并不是像你说的统一把数字定在
几百几千：
在日本，根据对南京大屠杀死亡人数估计的不同，研究最终分为三大阵营：“幻觉”派
否认南京大屠杀；“大屠杀”派相信有数十万人死亡；“中间路线”或“温和派”认为
死亡人数为数万[19]。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 72
: 不管别的，反正日本学者任何关于南京屠杀的都不可信，就这么简单
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f****i
发帖数: 1 | 21 山东人又出来丢人现眼了
【在 i***q 的大作中提到】
: 军事法庭还真的不权威，都是一面之词。如果能辅以物证就更有力了。
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w********9
发帖数: 8613 | 22
对
你应用的是wiki，什么人都可以去编写的为己
其中的所谓历史学家除了在日本生活的david askew外，是5个日本人
东京军事法庭说：
城内死10万以上
很多人在城外被杀
集体处理尸体15。5万以上
共死20万以上
那些数值都是下限值
因为可能会漏掉不少死亡人数
为己那些人连最基本的数字含义和10+万和20+万说的是什么都弄不清楚
包括那些所谓的历史学家
我开了一个贴
里面说明了那三个数值的基本含义
https://www.mitbbs.com/article_t/Military/62602683.html
【在 l***n 的大作中提到】
: 稍微看了一下，远东国际法庭文件没提到30万 （不要说什么10万以上），
: 我稍微查了一下维基，当然维基这种都是个人编写的，并不能概括所有的官方文件，我
: 就想知道到底是哪个超级权威的官方文件提到30万以至于可以把30万当成真理把一个老
: 师开除了
: 维基里有提到这一点，当然维基是可能有偏颇性，我想请教有没有学者对下面说法的反
: 驳的，是怎么反驳的
: “有历史学家不认同这一估计[1][24][59]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，
: 155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着
: 明显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控
: ，但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[60][61]。它还包括据称被崇善堂
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x****o
发帖数: 29677 | 23
反正没人关心日本学者数字，你为什么还要纠结日本学者
【在 l***n 的大作中提到】
: 我无意对日本学者做辩解，但我看到的是日本学者意见并不是像你说的统一把数字定在
: 几百几千：
: 在日本，根据对南京大屠杀死亡人数估计的不同，研究最终分为三大阵营：“幻觉”派
: 否认南京大屠杀；“大屠杀”派相信有数十万人死亡；“中间路线”或“温和派”认为
: 死亡人数为数万[19]。
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I*3
发帖数: 7012 | 24 擦，
南京军事法庭判定的事实都不认了
还有哪家的数据会比1945年的南京军事法庭统计的更令人信服？
你举个更好的数字
【在 l***n 的大作中提到】
: 稍微看了一下，远东国际法庭文件没提到30万 （不要说什么10万以上），
: 我稍微查了一下维基，当然维基这种都是个人编写的，并不能概括所有的官方文件，我
: 就想知道到底是哪个超级权威的官方文件提到30万以至于可以把30万当成真理把一个老
: 师开除了
: 维基里有提到这一点，当然维基是可能有偏颇性，我想请教有没有学者对下面说法的反
: 驳的，是怎么反驳的
: “有历史学家不认同这一估计[1][24][59]。这一数字最初基于南京军事法庭的裁决，
: 155,300具尸体的埋葬记录加上72,291具被毁的尸体总共有279,586人，但这一计算有着
: 明显的错误[1]。而且，这一估计还包括对日军在幕府山杀害57,418名中国战俘的指控
: ，但最新的研究表明被屠杀的战俘在4千到2万人之间[60][61]。它还包括据称被崇善堂
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i***q
发帖数: 1095 | 25 替山东人说话就是山东人？南方人的格局就是这么小。
【在 f****i 的大作中提到】
: 山东人又出来丢人现眼了
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b*****o
发帖数: 212 | 26 都安了。本就无法精确统计，具体3十万还是二十万本就对后人没多大区别，都是死仇
。可笑的是谈论具体数字就被人吗，骂人的不一样是无聊吗？无知的骂人还好，可怕的
是为表忠心的故意骂人，就好比某些人为了表示对我当我毛的忠心天天吵三年自然灾害
没死一千万。 |
o*****p
发帖数: 2977 | 27 OK，仅考虑wiki的资料的话，我同意你的说法没什么问题。
72
【在 l***n 的大作中提到】
: “一个立场”？ 是指什么立场？我看维基上日本学者立场很不相同啊
: 你是指相不相信30万这个立场？ 日本以外的其他国家学者都不相信啊
: 到2000年，西方学者已很少研究有关南京大屠杀的死亡人数，大多数西方资料只是重复
: 早期对死亡人数的估计，包括20世纪30年代和40年代由远东国际军事法庭提出的10万人
: 以上，以及贝德士认定的大约4万人等的说法[70]。在《剑桥中国史》中，历史学家劳
: 埃德·伊士曼（Lloyd Eastman）称死亡人数“至少4.2万”[71]，而军官弗兰克·多恩
: （Frank Dorn）在他的著作《中日战争，1937-41》中写道有“超过20万平民”死亡[72
: ]。加拿大学者戴维·布鲁斯·麦克唐纳（David Bruce MacDonald）认为超过10万名遇
: 难者的估计可能更准确[73]，爱尔兰历史学家LM·卡伦（LM Cullen）则主张死亡人数
: 为数万“可能是最可信的”[74]。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
