l*******2
发帖数: 1 | |
m**c
发帖数: 1012 | 2 刘邦和刘秀都赢了
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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a******g
发帖数: 13519 | 3 鸡脖，不懂历史不要乱扯蛋。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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l*******2
发帖数: 1 | 4 我是说北方人打北方人这种
【在 m**c 的大作中提到】
: 刘邦和刘秀都赢了
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l*******2
发帖数: 1 | 5 高欢打不过宇文泰
窦建德刘黑闼打不过李世民
安禄山史思明打不过李光弼郭子仪
【在 a******g 的大作中提到】
: 鸡脖，不懂历史不要乱扯蛋。
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a*******g
发帖数: 3500 | |
F**0
发帖数: 5004 | 7 函谷关，潼关 都是天险
朱温焚烧长安城只是个标志事件，华北到长江流域，开发了一千年，综合实力己经超过
关中了 |
l*******2
发帖数: 1 | 8 华北这边比西北那边开发的一直就早很多，河北河南从商朝就是政治中心，统治腹地。
春秋战国时期山东六国看秦国那就是妥妥地蛮夷，但就是打不过。
【在 F**0 的大作中提到】
: 函谷关，潼关 都是天险
: 朱温焚烧长安城只是个标志事件，华北到长江流域，开发了一千年，综合实力己经超过
: 关中了
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m***n
发帖数: 12188 | 9 刘邦靠的就是秦人，打败楚人，再次灭齐赵燕代魏等六国
【在 m**c 的大作中提到】
: 刘邦和刘秀都赢了
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l*******2
发帖数: 1 | 10 我也是这样认为的
【在 m***n 的大作中提到】
: 刘邦靠的就是秦人，打败楚人，再次灭齐赵燕代魏等六国
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m***n
发帖数: 12188 | 11 后来对付南越国
也是派大量老秦人去拉亲戚统战，还有嫪毐的漂亮孙女去联姻
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我也是这样认为的
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s******r
发帖数: 1524 | 12 曹操，石勒，北魏
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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G*********e
发帖数: 2091 | 13 对，安禄山确立了北京作为帝都的地位
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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l*******2
发帖数: 1 | 14 曹操没有和关西集团真正决战过，真的董卓的西凉集团不内乱，也没有曹操这伙人什么
事儿。
石勒这活儿人是捡了8王之乱的漏儿了。
【在 s******r 的大作中提到】
: 曹操，石勒，北魏
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m*****u
发帖数: 15526 | |
l*******2
发帖数: 1 | 16 这些不算。后秦那是大意了。北魏灭夏我都没听说过。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 不成立。东晋灭后秦。北魏灭夏。
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m*****u
发帖数: 15526 | 17 你只要知道东晋十六国结局是东边统一西边就行了。
: 这些不算。后秦那是大意了。北魏灭夏我都没听说过。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这些不算。后秦那是大意了。北魏灭夏我都没听说过。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 赫连勃勃，统万城（夏州）
被北魏剿灭
不过北魏军不是从河南西征陕西，而是从蒙古南下
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这些不算。后秦那是大意了。北魏灭夏我都没听说过。
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m***n
发帖数: 12188 | 19 凉州军在老董死后，自己内乱崩溃，天子东逃，被曹操找机会拥戴乐
然后曹操是政治解决的雍州和凉州地方，不是靠武力
直到敦煌和西域都是不战而降
所谓的“携天子令诸侯”
靠的是天子，不是靠武力
后来赤壁之后，青海马超叛乱，也是凉州地方武力讨平的
【在 s******r 的大作中提到】
: 曹操，石勒，北魏
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m*****u
发帖数: 15526 | 20 李唐入关中也是从山西出发的。
: 赫连勃勃，统万城（夏州）
: 被北魏剿灭
: 不过北魏军不是从河南西征陕西，而是从蒙古南下
【在 m***n 的大作中提到】
: 凉州军在老董死后，自己内乱崩溃，天子东逃，被曹操找机会拥戴乐
: 然后曹操是政治解决的雍州和凉州地方，不是靠武力
: 直到敦煌和西域都是不战而降
: 所谓的“携天子令诸侯”
: 靠的是天子，不是靠武力
: 后来赤壁之后，青海马超叛乱，也是凉州地方武力讨平的
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i***q
发帖数: 1095 | 21 秦以后关中称帝的都是从东边来的人。汉皇室是徐州人，唐皇室起源于北魏六镇，是河
北内蒙人。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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l*******2
发帖数: 1 | 22 他们是关陇武装集团的
【在 m*****u 的大作中提到】
: 李唐入关中也是从山西出发的。
:
:
: 赫连勃勃，统万城（夏州）
:
: 被北魏剿灭
:
: 不过北魏军不是从河南西征陕西，而是从蒙古南下
:
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m*****u
发帖数: 15526 | 23 还有曹操击败马超韩遂西凉军。例子够多了。
: 他们是关陇武装集团的
【在 l*******2 的大作中提到】
: 他们是关陇武装集团的
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m***n
发帖数: 12188 | 24 最后是西魏（北周）统一了东魏（北齐）
【在 m*****u 的大作中提到】
: 你只要知道东晋十六国结局是东边统一西边就行了。
:
:
: 这些不算。后秦那是大意了。北魏灭夏我都没听说过。
:
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m*****u
发帖数: 15526 | 25 我谈东晋十六国，你谈南北朝。鸡同鸭讲
: 最后是西魏（北周）统一了东魏（北齐）
【在 m***n 的大作中提到】
: 最后是西魏（北周）统一了东魏（北齐）
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l*******2
发帖数: 1 | 26 董卓西凉军不内乱，曹操就是案板上的肉，西凉铁骑天下无敌，在当时就和党卫军装甲
师一样。
就是出了吕布杀董卓，李傕 郭汜自相残杀西凉军才是衰落了下去，不然关东诸侯捆一
起都不是他们对手
【在 m*****u 的大作中提到】
: 我谈东晋十六国，你谈南北朝。鸡同鸭讲
:
:
: 最后是西魏（北周）统一了东魏（北齐）
:
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m*****u
发帖数: 15526 | 27 我谈马超韩遂。你谈董卓。也是鸡同鸭讲
: 董卓西凉军不内乱，曹操就是案板上的肉，西凉铁骑天下无敌，在当时就和党卫
军装甲
: 师一样。
: 就是出了吕布杀董卓，李傕 郭汜自相残杀西凉军才是衰落了下去，不然关东诸
侯捆一
: 起都不是他们对手
【在 l*******2 的大作中提到】
: 董卓西凉军不内乱，曹操就是案板上的肉，西凉铁骑天下无敌，在当时就和党卫军装甲
: 师一样。
: 就是出了吕布杀董卓，李傕 郭汜自相残杀西凉军才是衰落了下去，不然关东诸侯捆一
: 起都不是他们对手
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l*******2
发帖数: 1 | 28 马超韩遂董卓都是西凉军事集团的。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 我谈马超韩遂。你谈董卓。也是鸡同鸭讲
:
:
: 董卓西凉军不内乱，曹操就是案板上的肉，西凉铁骑天下无敌，在当时就和党卫
: 军装甲
:
: 师一样。
:
: 就是出了吕布杀董卓，李傕 郭汜自相残杀西凉军才是衰落了下去，不然关东诸
: 侯捆一
:
: 起都不是他们对手
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m*****u
发帖数: 15526 | 29 nm,马腾韩遂和董卓，无论在正史里还是演义里都不是一伙的。你该去补历史了。而不
是在这大嘴下结论。
: 马超韩遂董卓都是西凉军事集团的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 马超韩遂董卓都是西凉军事集团的。
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s***c
发帖数: 1926 | 30 楚怀王集结全国之兵都打到蓝田了，马上就要包围咸阳。
结果你们河北的韩魏趁机进攻楚国，大好局面毁于一旦啊。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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l*******2
发帖数: 1 | 31 让你看看董卓的西凉军事集团的超强实力，你就是个史盲，马超韩遂都是董卓的马仔
https://new.qq.com/omn/20210507/20210507A08YCE00.html
董卓的西凉集团有多少猛将？他凭什么能建立起如此强大的军事集团
董卓就像袁世凯，他的西凉军团如同“北洋军校”，培养了一大批才华横溢的将领，这
些将领在董卓去世后，搅得东汉天下狼烟滚滚。他们彻底葬送了东汉帝国复兴的可能，
也间接催生了三国历史的萌芽
董卓的西凉军“成分”很单一，陇右籍军人占了90%以上，他们以董卓为核心，拒绝接
受朝廷命令，形成庞大的割据势力。董卓手下的将领们，大致可以划分为三个层次：核
心圈、中坚层和后备组。
核心圈——董卓的“五虎上将”
人们都知道蜀汉政权的“五虎上将”和曹魏阵营的“五子良将”，其实西凉集团也有五
大悍将。
1.牛辅
董卓一生子嗣不旺，只有一子一女，且儿子早亡仅留下一个孙女董白，女儿董氏就嫁给
了这位牛辅。《三国演义》说李儒是董卓的女婿，这不是事实。
在西凉五虎中，牛辅的战斗力最强，包括后来搅得天翻地覆的李榷、郭汜、张济、贾诩
等人，都是他的部下。
董卓迁都长安后，在长安至洛阳之间布下几道防线，其中牛辅奉命驻守河东安邑。牛辅
在完成本职工作之余，还四处分兵，一路渡过黄河在陕县附近打败了东汉末年最牛的将
军之一朱儁，一路直接突入颍川，协助徐荣、胡轸痛贬孙坚。
董卓死后，失去主心骨的牛辅立刻智商归零，他居然杀害了前来相助的董越，以自断臂
膀的悲壮走向灭亡。面对强大的压力，疑神疑鬼的牛辅害怕被暗算，竟然弃军逃跑，结
果刚出城就被自己的奴仆暗算了！
2.董越
董越是牛辅以外对董卓最忠心的一个，他奉命屯驻渑池，将防线布在了洛阳西大门。董
卓死后，面对王允的招降他誓死不降，并前往安邑企图联合牛辅反攻长安，替董老大报
仇雪恨。
董越做梦也没想到，牛辅竟然鬼迷心窍，听信算命先生的鬼话，认为自己是来抢班夺权
的。结果董越连争辩的机会都没有，就做了牛辅的刀下之鬼。
3.段煨
段煨的出身比董卓还要牛，他有一个官至三公的族兄段熲。段熲在东汉末年多次出征西
羌，为汉帝国的安宁作出了不可磨灭的功勋。
退守关中时，段煨奉命驻防华阴，筑牢长安的东大门。董卓死后，段煨不墨迹，他毫不
犹豫地接了王允的绣球，依旧屯驻华阴，远离了长安的军阀混战。
几年后，李榷与郭汜开撕，人们这才想起来段大爷手上有兵。于是段煨奉命护卫汉献帝
，出兵斩杀了李榷。
汉献帝东归后，征召段煨入朝为大鸿胪，从此他告别军界，领份工资与世无争，活得优
哉游哉，寿终正寝。
4.徐荣
徐荣是西凉集团极少数的非陇右籍人士，他是东北那嘎达的。
曹操对徐荣印象最深，当初在荥阳的汴水之战中，他被徐荣杀得大败，还身负箭伤，若
不是曹洪舍身相救，估计就没有三国史了。
第二个对东北汉子胆寒的是孙坚，他在鲁阳与梁县之间被徐荣打得仅剩十余骑。部下祖
茂换了孙坚的头巾吸引追兵，才让孙坚逃出生天。
正在杀得兴起时，董老大的死讯传来，徐荣成了无组织的人。于是徐荣“改邪归正”，
宣布接受王允的领导，并奉命教训自己的小师弟李榷、郭汜。
哪知道青出蓝胜于蓝，徐荣居然被后起之秀打败，死在了新丰战场。
5.胡轸
胡轸脾气暴躁，又心高气傲，他奉命驻防梁县时放出大话：这一战必须砍几颗“青绶”
的人头！
“青绶”即“银印青绶”的缩写，指代九卿级高官，仅次于“金印紫绶”的三公。
胡轸没想到遭到了“奸细”的暗算，一向跟他不对付的吕布在军中散步谣言，导致军心
大乱，结果他惨败于孙坚，帐下猛将华雄还成了孙坚的刀下鬼。
董卓的死讯传来，胡轸迫不得已投降了王允。可王允一点也瞧不上这些大老粗，搞得胡
轸很失意。所以当李榷等小师弟掀起大浪的时候，胡轸乘机对王允反戈一击，他联合李
榷等人反攻长安，打碎了王允的春秋大梦。
搞不清楚胡轸使了什么手段，后来他再次归顺朝廷，当上了司隶校尉。在这个职位上，
他公报私仇弄死了一个叫游殷的同乡。
游殷死后一个月，有一天胡轸突然得了怪病，他脱光衣服跪倒，对着空气说：“认罪，
认罪，游功曹（游殷）带鬼来找我了。”说完就断气了！
中坚层——董卓的“第三只手”
由于董卓是历史反面人物，所以西凉集团很多人的历史被忽略，其实董卓的中坚层力量
很庞大。
1.反正“三驾马车”马腾、韩遂、吕布
很多人将吕布归为董卓的核心圈，其实未必如此，吕布既不是西凉集团的老班底，更不
是董卓的心腹，他是拿丁原人头当投名状的“反正者”而已。
在西凉军中，吕布虽然跟五虎一样授“中郎将”，不过他很少领军出征，即便出征也仅
仅是给人打下手，而不是主帅。
跟吕布类似，后来搅得曹操寝食难安的马腾、韩遂，都因为败在董卓手下，做了董老大
的马仔。
2.第二梯队的李蒙、樊稠、杨定、王方、华雄等
李蒙也是董卓手下的中郎将，当初与徐荣一起打败了孙坚，李榷、郭汜反攻长安时就有
他的份。后来他与李榷反目，被李榷在宴席上袭杀。
樊稠也参与了李榷、郭汜的反攻长安，并一度官居右将军。后来马腾联合韩遂与李榷火
并，樊稠有点心猿意马，导致师兄弟反目，结果他与李蒙一起被李榷于宴席上杀害。
杨定在董卓死后官居后将军，是汉献帝东归的主要参与人。可惜那时候董老大的弟子们
都杀红了眼，再也不认同门情谊，杨定就与段煨较上了劲，结果被郭汜痛贬，单骑逃跑
，成了历史上的“失踪人口”。
《三国演义》对华雄的战斗力描写得足够精彩了，只是斩杀他的不是关二爷，而是孙坚
。就这么牛叉的一个人物，在董卓阵营中既没有五虎的威名，也没有后起之秀的笑傲江
湖。
后备组——董卓的“西凉军校”
后董卓时代，对历史影响进程最大的是以下几个人：李榷、郭汜、贾诩、张济、张绣等。
李榷、郭汜不用多说，他俩将半身不遂的东汉政权搞得只有出气没有进气，原本相对安
宁的三辅地区，被他们活生生踩成了地狱！
在二人背后有一张看不见的黑手——贾诩！没错，号称三国第一毒士的贾诩。
当初董卓死后，李榷、郭汜等人就像没娘的孩子，可怜巴巴地准备领着残兵败将回到家
乡当山大王。假如这样的话，东汉或许真的有还阳的可能性，至少不会那么快断气。
可就是贾诩的一条毒计摧毁了美好的梦想，他劝说李榷郭汜反攻长安，作最后一搏，成
了上天堂，输了下地狱也不迟。真是一条舌头搅得天下风云动！
贾诩的命还特别好，他在李榷、郭汜、段煨、张绣、曹操之间横跳，每换一个新主，旧
主还不生气。活到曹丕称帝后，他还当了太尉封了侯，最后以77岁高龄病逝。
张济、张绣叔侄原本名气不算大，张济送汉献帝东归后，又遭到董承排挤，一气之下跑
到南阳打草谷，不小心被刘表干掉了，张绣接过叔叔的班。
张绣最牛叉的事就是差点要了曹操的老命！在宛城，曹操放肆地强纳张济的遗孀，因此
激怒了张绣。一场关门打狗，曹操的长子曹昂、侄子曹安民和大将典韦命丧黄泉。
后来张绣在贾诩的运作下，居然又神奇地与曹操勾肩搭背，结成了亲家，活得相当滋润。
一个“糙哥”董卓，他为何能打造出强大的西凉军团呢？
其一、西凉地处边陲，养成了彪悍的民风
由于地理因素，西凉与西羌、匈奴接壤，长期与这些彪悍的少数民族武装发生冲突，因
此当地的豪族势力都有自己的家族武装，民风彪悍得很。
以董卓为例，他就是在与羌人长期的“相爱相杀”中慢慢杀出了名气，进而得到朝廷认
可和依赖，组织了一支半官半私的武装。
可以说离开了西凉这种特殊的政治地缘关系，董卓不可能被“养虎为患”，也不可能组
织起如此彪悍的一支武装。
其二、西凉集团基于政治诉求所爆发的凝聚力
西凉集团的凝聚力相当强，这是他们能走向帝国巅峰的很重要原因。是什么东西让他们
获得了如此强的凝聚力呢？集团政治利益诉求！
东汉末年随着军功豪门集团的瓦解，关东豪门集团成了东汉帝国的实际领导者，排在第
二位的是关中集团和河东集团。
但从军事战略意义上讲，西凉集团的地位不容忽视，只是政治利益这东西谁也不会谦虚
地让渡，尤其是关东集团的袁氏、杨氏、陈氏、荀氏、司马氏等大佬，对西凉集团的崛
起表现得忧心忡忡加虎视眈眈。
这种恶劣的政治环境，让西凉集团如同小妈生的孩子，怎么办？只有团结起来对付嫡子
。所以，东汉末年的政治版图，事实上是西凉集团不得不团结的外部力量。
其三、董卓超强的领导能力
这一点史书不会去记载，但很显然，如果董卓没有出色的领导力，甚至人格魅力，绝不
可能将一帮骄兵悍将，将西凉众多豪族融合在一起，这也是董卓死后西凉集团立刻分崩
离析的原因。
按史书记载，年轻时候的董卓，能让西羌豪酋们俯首帖耳，以结交董卓为荣，心甘情愿
地认他做大哥。
客观讲，董卓确实给人民带来巨大灾难，但抛开道德审判透视本质就不难看出，他与袁
绍等人的矛盾，其实就是西凉和关东、关中政治集团之间的利益分配问题，没有圣人与
强盗之分。
免责声明：本文来自腾讯新闻客户端自媒体，不代表腾讯网的观点和立场。
【在 m*****u 的大作中提到】
: nm,马腾韩遂和董卓，无论在正史里还是演义里都不是一伙的。你该去补历史了。而不
: 是在这大嘴下结论。
:
:
: 马超韩遂董卓都是西凉军事集团的。
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i***q
发帖数: 1095 | 32 韩魏是河南了吧，邯郸是赵国首都，邯郸是今天河北的最南部。北方人不相信楚国不是
很合理吗。秦国还是半个蛮夷，楚国整个就是蛮夷。
【在 s***c 的大作中提到】
: 楚怀王集结全国之兵都打到蓝田了，马上就要包围咸阳。
: 结果你们河北的韩魏趁机进攻楚国，大好局面毁于一旦啊。
|
s******r
发帖数: 1524 | 33 晋国不内乱，没秦国啥事。
关东六国不内乱，没秦朝啥事。
关东诸侯不内乱，也没董卓什么事。
关东捡八王之乱的漏，关西为啥不捡。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 曹操没有和关西集团真正决战过，真的董卓的西凉集团不内乱，也没有曹操这伙人什么
: 事儿。
: 石勒这活儿人是捡了8王之乱的漏儿了。
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m*****u
发帖数: 15526 | 34 能不要那么傻逼拿网文做论据么？董卓只是代表朝廷招安的马腾韩遂。他们从来就不是
什么驸属关系。别说他们，就是吕布，也都是认为自成一系的。不是什么西凉集团
: 让你看看董卓的西凉军事集团的超强实力，你就是个史盲，马超韩遂都是董卓的
马仔
: https://new.qq.com/omn/20210507/20210507A08YCE00.html
: 董卓的西凉集团有多少猛将？他凭什么能建立起如此强大的军事集团
: 董卓就像袁世凯，他的西凉军团如同“北洋军校”，培养了一大批才华横溢的将
领，这
: 些将领在董卓去世后，搅得东汉天下狼烟滚滚。他们彻底葬送了东汉帝国复兴的
可能，
: 也间接催生了三国历史的萌芽
: 董卓的西凉军“成分”很单一，陇右籍军人占了90%以上，他们以董卓为核心，
拒绝接
: 受朝廷命令，形成庞大的割据势力。董卓手下的将领们，大致可以划分为三个层
次：核
: 心圈、中坚层和后备组。
: 核心圈——董卓的“五虎上将”
【在 l*******2 的大作中提到】
: 让你看看董卓的西凉军事集团的超强实力，你就是个史盲，马超韩遂都是董卓的马仔
:
: https://new.qq.com/omn/20210507/20210507A08YCE00.html
: 董卓的西凉集团有多少猛将？他凭什么能建立起如此强大的军事集团
: 董卓就像袁世凯，他的西凉军团如同“北洋军校”，培养了一大批才华横溢的将领，这
: 些将领在董卓去世后，搅得东汉天下狼烟滚滚。他们彻底葬送了东汉帝国复兴的可能，
: 也间接催生了三国历史的萌芽
: 董卓的西凉军“成分”很单一，陇右籍军人占了90%以上，他们以董卓为核心，拒绝接
: 受朝廷命令，形成庞大的割据势力。董卓手下的将领们，大致可以划分为三个层次：核
: 心圈、中坚层和后备组。
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l*******2
发帖数: 1 | 35 关西就是长安，怎么捡漏？
再说那是少数民族打汉族，是北面全面压到南面，不是关东东西决战
【在 s******r 的大作中提到】
: 晋国不内乱，没秦国啥事。
: 关东六国不内乱，没秦朝啥事。
: 关东诸侯不内乱，也没董卓什么事。
: 关东捡八王之乱的漏，关西为啥不捡。
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i***q
发帖数: 1095 | 36 另外关中这地方就和今天的北京一样，出个nb的人，要么本人，要么祖上很多是关东来
的，比如司马迁，班固，卫青，霍去病之类的。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 关西就是长安，怎么捡漏？
: 再说那是少数民族打汉族，是北面全面压到南面，不是关东东西决战
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s******r
发帖数: 1524 | 37 关西去抢关东，洛阳，邺城啊。石勒打败了多少对手，怎么就捡漏了。
西晋最后一个皇帝就是被前赵干掉的。东西魏征战多年，先是西魏凿冰，后来东魏凿冰
。按你算法，是不是北齐自己作死皇室内乱也不该算输？你这要叫多少限定词。不能是
少数民族，不能是内部分裂，还要东西决战。干脆关东赢的都不算好了。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 关西就是长安，怎么捡漏？
: 再说那是少数民族打汉族，是北面全面压到南面，不是关东东西决战
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G**********1
发帖数: 1 | 38 那是名将光环，但是总体实力已经是东魏大于西魏了
: 高欢打不过宇文泰
: 窦建德刘黑闼打不过李世民
: 安禄山史思明打不过李光弼郭子仪
【在 l*******2 的大作中提到】
: 关西就是长安，怎么捡漏？
: 再说那是少数民族打汉族，是北面全面压到南面，不是关东东西决战
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l*******2
发帖数: 1 | 39 这不算，你Y都拿出五胡乱华支持你的论点，丢人不？
【在 s******r 的大作中提到】
: 关西去抢关东，洛阳，邺城啊。石勒打败了多少对手，怎么就捡漏了。
: 西晋最后一个皇帝就是被前赵干掉的。东西魏征战多年，先是西魏凿冰，后来东魏凿冰
: 。按你算法，是不是北齐自己作死皇室内乱也不该算输？你这要叫多少限定词。不能是
: 少数民族，不能是内部分裂，还要东西决战。干脆关东赢的都不算好了。
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G**********1
发帖数: 1 | 40 曹操就能吊打马超，顿顿顿
: 高欢打不过宇文泰
: 窦建德刘黑闼打不过李世民
: 安禄山史思明打不过李光弼郭子仪
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这不算，你Y都拿出五胡乱华支持你的论点，丢人不？
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l*******2
发帖数: 1 | 41 董卓呢？
【在 G**********1 的大作中提到】
: 曹操就能吊打马超，顿顿顿
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: 高欢打不过宇文泰
:
: 窦建德刘黑闼打不过李世民
:
: 安禄山史思明打不过李光弼郭子仪
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z*****n
发帖数: 36 | 42 南越国应该是赵人
[在 molen (molen) 的大作中提到：]
:后来对付南越国
:也是派大量老秦人去拉亲戚统战，还有嫪毐的漂亮孙女去联姻 |
l*******2
发帖数: 1 | 43 头是赵人但兵是秦人为主
【在 z*****n 的大作中提到】
: 南越国应该是赵人
: [在 molen (molen) 的大作中提到：]
: :后来对付南越国
: :也是派大量老秦人去拉亲戚统战，还有嫪毐的漂亮孙女去联姻
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m***n
发帖数: 12188 | 44 头也是秦人
赵佗开始只是副将，主将是关中人
而且赵佗是秦王族
他本来是赵国王族，秦灭赵以后，作为同宗，自然就变成了秦王族
【在 l*******2 的大作中提到】
: 头是赵人但兵是秦人为主
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l*******2
发帖数: 1 | 45 我靠，transition这么容易，秦灭赵不是把赵国王族都坑杀了吗
【在 m***n 的大作中提到】
: 头也是秦人
: 赵佗开始只是副将，主将是关中人
: 而且赵佗是秦王族
: 他本来是赵国王族，秦灭赵以后，作为同宗，自然就变成了秦王族
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b*******8
发帖数: 37364 | 46 战国后期有一次联军进了函谷关
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 l*******2 的大作中提到】
: 这个现象一直到黄巢才结束吧
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l*******2
发帖数: 1 | 47 差点儿全军覆没吧
【在 b*******8 的大作中提到】
: 战国后期有一次联军进了函谷关
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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m***n
发帖数: 12188 | 48 战国时期，赵郡李氏也是特意分了一支去秦国
赵国的李牧
秦国李信
是叔侄
虽然敌国，却是一家
到了唐朝
陇西李和赵郡李，还叙亲戚排辈份
秦国赵（天水赵）和赵国的赵氏（晋阳赵）也一样
http://mitbbs.com/mitbbs_article_t.php?board=Military&gid=61929349&start=61929581&pno=-1
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首先，李阳冰是李白长大后游历中遇见，按家谱认的亲戚，很远很远，是族叔。李阳冰
年龄比李白小20岁。
第二，李白和李唐皇室都是陇西李氏，李隆基查过家谱，发现自己和李白的共同祖先是
南北朝时候的北凉政权的创始人凉武昭王李嵩。北凉首都在新疆伊吾，后来北魏灭北凉
，把北凉王李宝一家迁徙到首都洛阳，监视性居住。关陇贵族的李虎、李渊就来自这一
支，而李嵩的其它子孙留在新疆的很多，李白是其中之一。所以李白从此自称是李唐宗
室。
第三，李阳冰是赵郡李氏。但是按家谱，赵郡李氏和陇西李氏最终是连接上的。陇西李
是赵郡李的一个分支。
简单说：
最早只有晋国和赵国的李氏，也就是后来的赵郡李。赵郡李自称是老子李耳的子孙，这
个不提。李在赵国是大姓，很多名人都是，赵武灵王的大臣李兑（上下五千年提到，支
持胡服骑射的改革家）就是，李兑一般被看作是赵郡李的第一代名人。李兑的儿子李昙
是赵惠文王的亲近手下。电视《大秦赋》一开始就有一个赵国姓李的大将，害得吕不韦
差点出不了邯郸，那肯定是赵郡李。
李昙四个儿子，长子李崇是著名的骑兵将领，在北方边境驻扎，秦国也想要炼骑兵对付
北方草原少民，就把他要了去，任命为陇西郡太守，对付大月氏。
李崇就是陇西李氏的第一代。
李崇的孙子李信，是秦始皇的著名将领，他灭了燕国，杀了太子丹。
李昙和另外三个儿子都是赵国将军。李昙有一个孙子很有名，李牧！李牧有一个著名孙
子：李左车，是韩信主要手下。西汉元勋，封侯了。这些是赵郡李。
至于陇西李，后来有几个著名人物：李广，李陵。
唐朝皇室自称是李广后裔，和黠嘎斯算是亲戚，因为黠嘎斯自称是李陵后裔。
唐朝皇室也自称是李耳后裔，尊崇道教。
所以李白按家谱和李阳冰叙上了，排下来，李白是晚一辈的侄子，尽管他年龄更大。
【在 l*******2 的大作中提到】
: 我靠，transition这么容易，秦灭赵不是把赵国王族都坑杀了吗
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k*******a
发帖数: 1 | 49 因为关中地区是古代羌人的地盘
你看羌字是什么意思？
就是放羊的游牧民族
所以自古以来，放羊的人战斗力强过种地的
西周，秦，都是和古羌人有关 |
l*******2
发帖数: 1 | 50 不是吧，秦人的祖先是被流放的商朝后裔，秦人认恶来为先祖。
西周是抓羌人当奴隶，送给商当人牲。
【在 k*******a 的大作中提到】
: 因为关中地区是古代羌人的地盘
: 你看羌字是什么意思？
: 就是放羊的游牧民族
: 所以自古以来，放羊的人战斗力强过种地的
: 西周，秦，都是和古羌人有关
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i***q
发帖数: 1095 | 51 论能打，羌族算个屁啊。再说哪里不放羊啊，风吹草低现牛羊，你知道敕勒在哪吗？
【在 k*******a 的大作中提到】
: 因为关中地区是古代羌人的地盘
: 你看羌字是什么意思？
: 就是放羊的游牧民族
: 所以自古以来，放羊的人战斗力强过种地的
: 西周，秦，都是和古羌人有关
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k*******a
发帖数: 1 | 52 环境塑造文化
你把汉人迁到蒙古，过了五百年之后也成了牧民
【在 l*******2 的大作中提到】
: 不是吧，秦人的祖先是被流放的商朝后裔，秦人认恶来为先祖。
: 西周是抓羌人当奴隶，送给商当人牲。
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