i*****0
发帖数: 1113 | 1 资金（货币）是符号，是对实体经济资源的支配权。
债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求，
借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间“
当前资源剩余，也就是当下闲置的人力、原材料等等的使用权”的内部调配----也就是
说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外个体的债务，整个社会加总来看，整
个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债）---这是一个很关键的概念。
这就是MMT经常说的，一个国家内部各部门加总来看，所有的金融资产会抵消掉，只剩
下实物资产，如房子、厂房、汽车、道路、以及受到教育的人等等实际物体，这些才是
财富。
~~~
也就是说，看整个国家的整体发展，不要去看它内部的那些你欠我、我欠你的三角债务
，而是要去看它的实体经济。看它的产出的技术水平、新增投资的运行效率等。
那么，中国现在的经济问题到底是什么引起呢？我认为黄跃川和陆铭的把脉是对的，问
题在过去10年实体投资回报率下降过快，投资方向上有重大失误：
1）2008年后，大量的投资去了使用效率很低的中西部，投资效率比投资东部大城市低
40%左右；
2）2008年后，中国在中西部人口流出区大搞特搞“城镇化”，修了无数“远而大”的
新城，而这些地区人口是流出的，导致需要人口聚集的服务业发展受到严重迟滞；
3）由于2）及其引起的高房价，大量低劳动生产率的农村人口无法进一步转移出来从事
劳动生产率要高3倍左右的服务业，导致了经济效率下降，人均GPD增速受阻；
4）当然，大量投资去了房地产，导致民企难以抢夺到发展的资金（经济资源），被挤
出，也引起了投资效率的下降。
建议大家听听黄跃川的这个最近采访，讲的很清楚：
https://www.youtube.com/watch?v=6P3tUBSxOlw
这个视频讲了过去10年“城镇化”用掉的经济资源例如变成了什么。如果大量的“城镇
化”都成了这种低使用率“财富”，那过去10年投资效率变低就不难理解了：
https://www.youtube.com/watch?v=tTLXJzRzJM0 |
r******e
发帖数: 1 | 2 中国以往的经济发展说白了就是跟着美国一起发钱。现在脱钩了，投资都慢慢彻走了，
自然经济就歇菜了。
）-
【在 i*****0 的大作中提到】
: 资金（货币）是符号，是对实体经济资源的支配权。
: 债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求，
: 借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间“
: 当前资源剩余，也就是当下闲置的人力、原材料等等的使用权”的内部调配----也就是
: 说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外个体的债务，整个社会加总来看，整
: 个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债）---这是一个很关键的概念。
: 这就是MMT经常说的，一个国家内部各部门加总来看，所有的金融资产会抵消掉，只剩
: 下实物资产，如房子、厂房、汽车、道路、以及受到教育的人等等实际物体，这些才是
: 财富。
: ~~~
|
T*******x
发帖数: 8565 | 3 哦卡内基的。在美国接受采访要说政治正确的话。在美国说中国什么是政治正确？呵呵。
）-
【在 i*****0 的大作中提到】
: 资金（货币）是符号，是对实体经济资源的支配权。
: 债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求，
: 借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间“
: 当前资源剩余，也就是当下闲置的人力、原材料等等的使用权”的内部调配----也就是
: 说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外个体的债务，整个社会加总来看，整
: 个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债）---这是一个很关键的概念。
: 这就是MMT经常说的，一个国家内部各部门加总来看，所有的金融资产会抵消掉，只剩
: 下实物资产，如房子、厂房、汽车、道路、以及受到教育的人等等实际物体，这些才是
: 财富。
: ~~~
|
c*******e
发帖数: 5818 | 4 房地产就是金融，没了房地产，中国经济还有啥？？
：资金（货币）是对实体经济资源的支配权。
：债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求
，借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间
“当前剩余”的内部调配----也就是说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外
个体的债务，整个社会加总来看，整个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债
）---这是一个很关键的概念。 |
i*****0
发帖数: 1113 | 5 信用货币时代，贷款产生存款。房地产是银行放贷的最常见的抵押品，所以很多人以为
房地产就是金融---更准确的说，房地产是金融的最主要的物质载体，就像电视是电视
娱乐节目的物质载体一样。你看电视，不是要看电视机本身，而是看电视机承载的抽象
电视节目。
同样的，房子这个实物承载着它之后几十年遮风挡雨的功能，有很强的实用属性和金融
属性，可能用来做抵押贷款，可以作为价值存储等。
我看看到过数据，当代英国物质财富的74%左右是家庭住房和工业建筑，所以，房子作
为主要的财富载体，世界各国都一样，没有什么问题。
根据皮凯蒂的二十一世纪资本论里面的数据，世界各国的存量房子价值大概相当于当前
各国GDP的4倍。中国家庭资产主要以房子为载体，这本身没有问题，各国都一样的。
没有了房地产，还有各种工厂，各种基础设施，各种受教育的人群，以及各种机器设备
和不断的产出。
你要关心的是：那些产出的技术含量多高，代表了什么水平的生产力？这样的视角更能
指向经济的本质一些。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 房地产就是金融，没了房地产，中国经济还有啥？？
:
: ：资金（货币）是对实体经济资源的支配权。
: ：债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求
: ，借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间
: “当前剩余”的内部调配----也就是说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外
: 个体的债务，整个社会加总来看，整个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债
: ）---这是一个很关键的概念。
|
i*****0
发帖数: 1113 | 6 黄育川一直夸中国，批评美国的中国政策把错了脉。
你要仔细听听他的观点，很有启发意义。同时也为中国如何与西方沟通提供了隐含的建
议。
呵。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 哦卡内基的。在美国接受采访要说政治正确的话。在美国说中国什么是政治正确？呵呵。
:
: ）-
|
k******r
发帖数: 2300 | 7 投资中西部效率低说明中国的发展主要靠国外的市场 资金 技术的状况没有改变 |
w***u
发帖数: 17713 | 8 所以独山那借400亿搞的大基建，三都的豪华赛马场都是肉烂在锅里，老百姓赚了。 |
f***a
发帖数: 68 | 9 鳖做的没错，发展西部，虽然可能效率不如东部，但有利于消除地区间发展的不均衡。
长远看对国家利大于弊。
如果所有资源都涌向效率最高的地区，用不了多久国家就会分裂。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 10 是。可以这么说。利弊我没看清。
【在 f***a 的大作中提到】
: 鳖做的没错，发展西部，虽然可能效率不如东部，但有利于消除地区间发展的不均衡。
: 长远看对国家利大于弊。
: 如果所有资源都涌向效率最高的地区，用不了多久国家就会分裂。
|
i*****0
发帖数: 1113 | 11 当然有问题，耗费巨资（对应巨资的是大量的人力和原材料）来建设这种基本没有使用
的奢侈品，是对花费的人力和原材料的巨大浪费，这些人力和材料原本可以用在人们需
要的道路、桥梁等人们常用的物质财富建设上。
更严重的是，独山土司楼的建筑不光没有使用回报，而且还需要后继不断投入另外的人
力和材料去不断维护它---也就是说，这是个不断耗费财富的窟窿，是个负资产。
我理解中这种所谓的投资，很类似于古代埃及法老耗费百万人力修金字塔。不光没有用
处，反而后继需要不断投入宝贵的人力和材料去维护它。
简单来说，有问题，而且问题很大！
可以看看马督公的现场感观：
https://www.youtube.com/watch?v=yeAh-GzrUAA
【在 w***u 的大作中提到】
: 所以独山那借400亿搞的大基建，三都的豪华赛马场都是肉烂在锅里，老百姓赚了。
|
i*****0
发帖数: 1113 | 12 毫无疑问，是弊，而且是大弊。是做错了战略决策。不过这也不能纯怪到包书头上，毕
竟，大量投资去低回报率的西部是2008年胡温时期就开始的。包书不过是继承了前届政
府政策。
经济发展要优先投资那些回报高的，而那些回报率高的地方随投资密度的上升，回报率
会降低，此时就到了投资类似低回报率的西部地区了。
根据林毅夫的分析，中国当前人均劳动生产率只有美国1/6，从德国、日本、韩国成功
发展经验来看，过去10年中国的经济增速本来有潜力达到平均9.5%左右的，结果中国却
选择了投资回报低的方向，导致实际增速比潜在增速低40%。
没有能抓住时机快速发展、快速超过美国，是现在被美国爆扁的根源---你想想，如果
2008到现在，经济增速是9%，而不是平均下来的6%，中国GDP现在早超过美国了，它估
计都不敢搞中国了，更遑论去拉欧洲、韩国搞中国了。
至少，如果中国GDP当前增速是9%，欧洲，日本，澳洲、韩国等是不敢搞中国的，反而
是要借中国的发展机会来发展自身。
林毅夫最近反复强调： 中国经济增速如果慢过美国，会出大问题，而且国际环境会更
急剧恶化！
现实在反复教中国，不要翘尾巴，高速发展才是硬道理。发展慢了人家都要嫌弃你，要
和你脱钩。
如果你现在已经是它两倍体量，修昔底德陷阱早抛身后了。就是因为你发展慢了，人家
才有机会来搞你，让你更慢。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 是。可以这么说。利弊我没看清。
|
c******o
发帖数: 1277 | 13 为啥Tesla，美德两工厂都被马斯克骂烧钱，然后上海准备扩产？
C919的国产引擎CJ000上大飞机飞行测试了。
为啥现在中国已经全国产28nm,你说说世界还有谁能把，美国/日本/台湾/韩国能不能吧？
只是一个缩影而已
【在 c*******e 的大作中提到】
: 房地产就是金融，没了房地产，中国经济还有啥？？
:
: ：资金（货币）是对实体经济资源的支配权。
: ：债务，从个体（家庭、企业等独立个体）来看，是向未来的自己借钱来满足现在需求
: ，借的货币是要归还的。可是，从社会整体角度来看，债务是整个社会内部各个群体间
: “当前剩余”的内部调配----也就是说，从社会整体来看，某个个体的债权是别的另外
: 个体的债务，整个社会加总来看，整个社会的债务和债权总和为0！（假设没有借外债
: ）---这是一个很关键的概念。
|
k******r
发帖数: 2300 | 14 独山的项目我记得是一帮浙江人搞的 部分资金甚至都来自浙江的私人集资 这恰好说明
我的观点 在沿海地区投资效率高是因为背靠海外的大市场以及投资 如果把这一套在沿
海成功经验搬到内陆就不行了
: 当然有问题，耗费巨资（对应巨资的是大量的人力和原材料）来建设这种基本没
有使用
: 的奢侈品，是对花费的人力和原材料的巨大浪费，这些人力和材料原本可以用在
人们需
: 要的道路、桥梁等人们常用的物质财富建设上。
: 更严重的是，独山土司楼的建筑不光没有使用回报，而且还需要后继不断投入另
外的人
: 力和材料去不断维护它---也就是说，这是个不断耗费财富的窟窿，是个负资产。
: 我理解中这种所谓的投资，很类似于古代埃及法老耗费百万人力修金字塔。不光
没有用
: 处，反而后继需要不断投入宝贵的人力和材料去维护它。
: 简单来说，有问题，而且问题很大！
【在 i*****0 的大作中提到】
: 毫无疑问，是弊，而且是大弊。是做错了战略决策。不过这也不能纯怪到包书头上，毕
: 竟，大量投资去低回报率的西部是2008年胡温时期就开始的。包书不过是继承了前届政
: 府政策。
: 经济发展要优先投资那些回报高的，而那些回报率高的地方随投资密度的上升，回报率
: 会降低，此时就到了投资类似低回报率的西部地区了。
: 根据林毅夫的分析，中国当前人均劳动生产率只有美国1/6，从德国、日本、韩国成功
: 发展经验来看，过去10年中国的经济增速本来有潜力达到平均9.5%左右的，结果中国却
: 选择了投资回报低的方向，导致实际增速比潜在增速低40%。
: 没有能抓住时机快速发展、快速超过美国，是现在被美国爆扁的根源---你想想，如果
: 2008到现在，经济增速是9%，而不是平均下来的6%，中国GDP现在早超过美国了，它估
|
i*****0
发帖数: 1113 | 15 独山这一群人就是去套利的吧。
还有一个网球场修在非常遥远的山里面的，建设的时候就是没有规划任何人会去用的。
这种所谓的投资，就是类似于在沙漠里面大修金字塔。貌似是投资，却完全是浪费，而
且之后很多人还要耗费人力物力去维护，对地方财政来说，是个不断流血的伤口。最终
会被破产清算了事---write off。
【在 k******r 的大作中提到】
: 独山的项目我记得是一帮浙江人搞的 部分资金甚至都来自浙江的私人集资 这恰好说明
: 我的观点 在沿海地区投资效率高是因为背靠海外的大市场以及投资 如果把这一套在沿
: 海成功经验搬到内陆就不行了
:
:
: 当然有问题，耗费巨资（对应巨资的是大量的人力和原材料）来建设这种基本没
: 有使用
:
: 的奢侈品，是对花费的人力和原材料的巨大浪费，这些人力和材料原本可以用在
: 人们需
:
: 要的道路、桥梁等人们常用的物质财富建设上。
:
: 更严重的是，独山土司楼的建筑不光没有使用回报，而且还需要后继不断投入另
|
