x*****o
发帖数: 2505 | 1 本人不是沸水堆的饭丝,只说几句公道话,请压水堆的饭丝不要抛砖.
1.沸水堆是五六十年代的落后技术,压水堆是新技术.
错!这两个是平行发展的技术.现在运营的核电站中,压水堆是主流,沸水堆占30%的样
子.
沸水堆分BWR3-6, ABWR,和ESBWR(尚在设计中)
2.沸水堆的安全性能不高,导致福岛出事故.
不能这么说.这次事故完全是因为超出设计指标所致.压水堆碰上,一样出事.
达不到安全指标,NRC是不会批地.
沸水堆只有一个水回路,但这并不是设计缺陷,而是有意为之(feature). 沸水堆比压
水堆结构简单,炉压更低,没有冷却塔,管道工程少30%以上.对复杂系统而言,简单意味着
可靠性更高,维护费用更少,因此很多电厂喜欢这个设计.
沸水堆不招人待见的地方:控制棒从下插入,蒸汽直接驱动涡轮. |
d*****g
发帖数: 1616 | 2 我喜欢简单的设计，但不喜欢下插。有没有折衷方案？
【在 x*****o 的大作中提到】
: 本人不是沸水堆的饭丝,只说几句公道话,请压水堆的饭丝不要抛砖.
: 1.沸水堆是五六十年代的落后技术,压水堆是新技术.
: 错!这两个是平行发展的技术.现在运营的核电站中,压水堆是主流,沸水堆占30%的样
: 子.
: 沸水堆分BWR3-6, ABWR,和ESBWR(尚在设计中)
: 2.沸水堆的安全性能不高,导致福岛出事故.
: 不能这么说.这次事故完全是因为超出设计指标所致.压水堆碰上,一样出事.
: 达不到安全指标,NRC是不会批地.
: 沸水堆只有一个水回路,但这并不是设计缺陷,而是有意为之(feature). 沸水堆比压
: 水堆结构简单,炉压更低,没有冷却塔,管道工程少30%以上.对复杂系统而言,简单意味着
|
s*****n
发帖数: 1794 | 3
你的说法有些缺乏逻辑性。你说沸水堆这次事故是因为“超出设计指标所致”，以此推
出“不能这么说”"沸水堆的安全性能不高,导致福岛出事故"。你的论据和结论是两回
事。“压水堆碰上,一样出事”，可你没提供压水堆的安全阀值和沸水堆一样的证据啊
。这样简单比较没有意义。
【在 x*****o 的大作中提到】
: 本人不是沸水堆的饭丝,只说几句公道话,请压水堆的饭丝不要抛砖.
: 1.沸水堆是五六十年代的落后技术,压水堆是新技术.
: 错!这两个是平行发展的技术.现在运营的核电站中,压水堆是主流,沸水堆占30%的样
: 子.
: 沸水堆分BWR3-6, ABWR,和ESBWR(尚在设计中)
: 2.沸水堆的安全性能不高,导致福岛出事故.
: 不能这么说.这次事故完全是因为超出设计指标所致.压水堆碰上,一样出事.
: 达不到安全指标,NRC是不会批地.
: 沸水堆只有一个水回路,但这并不是设计缺陷,而是有意为之(feature). 沸水堆比压
: 水堆结构简单,炉压更低,没有冷却塔,管道工程少30%以上.对复杂系统而言,简单意味着
|
x*****o
发帖数: 2505 | 4 我不是专家, 没有权威数据来比较BWR和PWR的安全指标.
但是NRC在审批时对BWR和PWR是一视同仁的.
这次事故源于地震和海啸,所有外部电源同时切断,导致致冷失效.在反应堆关闭后, PWR
同样依赖于外部电源来致冷.所谓的被动水冷,现在还只是设计.
事实上,在这次事故之前,BWR的安全纪录很好.相反地, 三里岛出事的是PWR.
这次事故之后,相信BWR的处境会很艰难.
【在 s*****n 的大作中提到】
:
: 你的说法有些缺乏逻辑性。你说沸水堆这次事故是因为“超出设计指标所致”，以此推
: 出“不能这么说”"沸水堆的安全性能不高,导致福岛出事故"。你的论据和结论是两回
: 事。“压水堆碰上,一样出事”，可你没提供压水堆的安全阀值和沸水堆一样的证据啊
: 。这样简单比较没有意义。
|
k**a
发帖数: 64 | 5 武学无高下，修为有高下。
早在15年前，ABWR改良型沸水堆，就是核能界一颗耀眼的明星。一直到现在，真正成气
候的三代堆，只有ABWR。AP1000就是个joke, 卖给冤大头中国骗俩钱花罢了。
沸水堆弹棒设计没什么问题。和压水堆的掉棒一样，都是非能动的。只不过一个是重力
，一个是弹簧。如果说是棒插不进去了，只能猜测是某处机械变形所致，同样的问题也
可能发生在压水堆上。所以区别不大。另外沸水堆弹棒是固有特点，原因是下层是水，
水是慢化剂，反应系数大，从下面插入最有效，所以这是必须的。
这个事故对于国人来说真是太运气了，如果发生在中国，才是真正的大灾难。因为我们
人口太多，法规制定，灾害救治等等方面又差太远。 |
s*****n
发帖数: 1794 | 6 你不是专家，我更不是专家了。我只是从一般逻辑角度做个粗糙的估计。
我觉得压水堆设计应该较沸水堆有优势，否则就不合逻辑了。人们废了半天劲搞出来个
设计还和原来的半斤八两？
我看无外乎两方面：经济和安全性。经济应该大致包括建设成本和运营成本。我不是专
家，只能胡猜了。压水堆从我能理解的层次看设计比沸水堆复杂。应该建设成本更高。
运营成本不了解。也许由于系统复杂性高也会更高。从产出看，我看不出压水堆比沸水
堆能高效到哪里。这也就是说，从经济角度看压水堆设计不一定比沸水堆有多大优势。
既然这样，我能推出的唯一结论就是压水堆设计，至少是从理论角度讲，比沸水堆设计
安全性有提高。否则，就如上面提到的，人们废了半天劲搞出来个压水堆设计既不比沸
水堆经济，也不比沸水堆安全。那剩下的只有一种解释，那些搞设计的是一群缺心眼儿？
当然这不是说压水堆就不会出事故。就象设计抗震建筑，抗8级的设计应该比抗7级的安
全，但这不等于说抗8级的没有问题。9级地震来了，都趴下。
胡说一通，下面大拿来了拍砖。 |
t******g
发帖数: 10390 | 7 说法是沸水堆的效率高,说是当时以为地球上铀矿的资源不丰富,要充分利用.
儿？
【在 s*****n 的大作中提到】
: 你不是专家，我更不是专家了。我只是从一般逻辑角度做个粗糙的估计。
: 我觉得压水堆设计应该较沸水堆有优势，否则就不合逻辑了。人们废了半天劲搞出来个
: 设计还和原来的半斤八两？
: 我看无外乎两方面：经济和安全性。经济应该大致包括建设成本和运营成本。我不是专
: 家，只能胡猜了。压水堆从我能理解的层次看设计比沸水堆复杂。应该建设成本更高。
: 运营成本不了解。也许由于系统复杂性高也会更高。从产出看，我看不出压水堆比沸水
: 堆能高效到哪里。这也就是说，从经济角度看压水堆设计不一定比沸水堆有多大优势。
: 既然这样，我能推出的唯一结论就是压水堆设计，至少是从理论角度讲，比沸水堆设计
: 安全性有提高。否则，就如上面提到的，人们废了半天劲搞出来个压水堆设计既不比沸
: 水堆经济，也不比沸水堆安全。那剩下的只有一种解释，那些搞设计的是一群缺心眼儿？
|
s*****n
发帖数: 1794 | 8
非能动设计应该是主要针对停堆后降温系统的运行条件来说的吧？这和弹棒掉棒有什么关
系？
我所能理解的，AP1000从设计上看主要是不靠外界能源在停堆后通过冷凝和水自身重力
来循环降温。说白了就是在反应堆上方建一个大蓄水池。据说能提供72小时支持。
【在 k**a 的大作中提到】
: 武学无高下，修为有高下。
: 早在15年前，ABWR改良型沸水堆，就是核能界一颗耀眼的明星。一直到现在，真正成气
: 候的三代堆，只有ABWR。AP1000就是个joke, 卖给冤大头中国骗俩钱花罢了。
: 沸水堆弹棒设计没什么问题。和压水堆的掉棒一样，都是非能动的。只不过一个是重力
: ，一个是弹簧。如果说是棒插不进去了，只能猜测是某处机械变形所致，同样的问题也
: 可能发生在压水堆上。所以区别不大。另外沸水堆弹棒是固有特点，原因是下层是水，
: 水是慢化剂，反应系数大，从下面插入最有效，所以这是必须的。
: 这个事故对于国人来说真是太运气了，如果发生在中国，才是真正的大灾难。因为我们
: 人口太多，法规制定，灾害救治等等方面又差太远。
|
s*****n
发帖数: 1794 | 9
这更说明后来压水堆的设计从整体上看应该更安全是不是？
【在 t******g 的大作中提到】
: 说法是沸水堆的效率高,说是当时以为地球上铀矿的资源不丰富,要充分利用.
:
: 儿？
|
t******g
发帖数: 10390 | 10 突发时间上(例如这次海啸)未必,但平时的管线泄露可能更安全.
【在 s*****n 的大作中提到】
:
: 这更说明后来压水堆的设计从整体上看应该更安全是不是？
|
|
|
s*****n
发帖数: 1794 | 11 我虽然是外行，但猜沸水堆效率高的说法是完全可能成立的。比如福岛的这个沸水堆设计，反应堆产生的蒸汽直接
来推动汽轮机，而压水堆则还要通过热交换在另外一个回路驱动汽轮机。从能量利用角
度讲，应该是沸水堆设计效率高吧。可是这个设计明显不如两回路压水堆安全。比如驱动汽
轮机蒸汽直接具有放射性。 |
s*****n
发帖数: 1794 | 12
这是自然。没有绝对安全。要想绝对安全就不建核电站。（但这又会引发其他问题）鱼与熊掌不可得兼。
【在 t******g 的大作中提到】
: 突发时间上(例如这次海啸)未必,但平时的管线泄露可能更安全.
|
k**a
发帖数: 64 | 13 压水堆和沸水堆谁也没比谁强。
从历史上看，压水堆出现较早。原因是堆芯设计简单，一回路没有相变。中子物理，热
工水力，核安全相对简单。沸水堆系统简单，维护容易
从发展上看，ABWR无疑是现有最成熟，最先进的商业堆。
一个国家基本采用一种堆作为发展主线。否则overhead太大。
非能动设计主要是说，不需要电源，不需要机械设备推动。这个思想反映在反应堆设计
的方方面面。控制棒也是其中之一。在停电情况下，自动掉落或弹入。 |
p****t
发帖数: 11416 | 14 两回路的功率/体积比大，所以军舰、潜艇基本上都是压水堆或者钠堆
商用堆对体积要求宽得多，用一回路的确实有相当的好处
不过遇到福岛这种特殊情况，显然如果是压水堆不会那么糟糕，因为
压水堆元件都是泡在水里，短时间不会过热，控制棒肯定能完全放下
（倭寇这次据说开始控制棒未能完全升起，后路是靠敢死队人工搞的）。
就算放不下去，至少上面的反应能停掉，水蒸发也是从上往下降低，
这就有了更多的反应时间。假如都顺利停堆，只是衰变余热，压水堆
也可以撑得久一些，而且可以靠外接电源驱动一回路，二回路紧急注入
海水也比直接往一回路注水好
当然，我不是说PWR就比BWR安全，但是倭寇的BWR本来就老，安全措施
也有问题，危机应对也不得力，各种因素组合起来踩成了今天这样子
【在 k**a 的大作中提到】
: 压水堆和沸水堆谁也没比谁强。
: 从历史上看，压水堆出现较早。原因是堆芯设计简单，一回路没有相变。中子物理，热
: 工水力，核安全相对简单。沸水堆系统简单，维护容易
: 从发展上看，ABWR无疑是现有最成熟，最先进的商业堆。
: 一个国家基本采用一种堆作为发展主线。否则overhead太大。
: 非能动设计主要是说，不需要电源，不需要机械设备推动。这个思想反映在反应堆设计
: 的方方面面。控制棒也是其中之一。在停电情况下，自动掉落或弹入。
|
x*****o
发帖数: 2505 | 15 基本同意专家的观点。
压水堆储水较多，在没有人工干预时应该能坚持较长时间。
只是对沸水堆有一个疑问：既然蒸气直通涡轮发电机，为什么停堆后不继续发电？
而是宁可把蒸气放掉，既污染大气，又造成冷却水流失。
【在 p****t 的大作中提到】
: 两回路的功率/体积比大，所以军舰、潜艇基本上都是压水堆或者钠堆
: 商用堆对体积要求宽得多，用一回路的确实有相当的好处
: 不过遇到福岛这种特殊情况，显然如果是压水堆不会那么糟糕，因为
: 压水堆元件都是泡在水里，短时间不会过热，控制棒肯定能完全放下
: （倭寇这次据说开始控制棒未能完全升起，后路是靠敢死队人工搞的）。
: 就算放不下去，至少上面的反应能停掉，水蒸发也是从上往下降低，
: 这就有了更多的反应时间。假如都顺利停堆，只是衰变余热，压水堆
: 也可以撑得久一些，而且可以靠外接电源驱动一回路，二回路紧急注入
: 海水也比直接往一回路注水好
: 当然，我不是说PWR就比BWR安全，但是倭寇的BWR本来就老，安全措施
|
x****u
发帖数: 44466 | 16 发了电放什么地方？
【在 x*****o 的大作中提到】
: 基本同意专家的观点。
: 压水堆储水较多，在没有人工干预时应该能坚持较长时间。
: 只是对沸水堆有一个疑问：既然蒸气直通涡轮发电机，为什么停堆后不继续发电？
: 而是宁可把蒸气放掉，既污染大气，又造成冷却水流失。
|
x*****o
发帖数: 2505 | 17 送到电网上去啊。
难道电网也损坏了？
再不行，接到站内用啊。站内不是缺电么？
【在 x****u 的大作中提到】
: 发了电放什么地方？
|
T****r
发帖数: 22092 | 18 蒸汽轮机能不能转都是个问题。
【在 x*****o 的大作中提到】
: 送到电网上去啊。
: 难道电网也损坏了？
: 再不行，接到站内用啊。站内不是缺电么？
|
p****t
发帖数: 11416 | 19 很简单
停堆了衰变热产生的蒸气足以威胁压力壳，但是不足以维持气轮机正常转动
【在 x*****o 的大作中提到】
: 基本同意专家的观点。
: 压水堆储水较多，在没有人工干预时应该能坚持较长时间。
: 只是对沸水堆有一个疑问：既然蒸气直通涡轮发电机，为什么停堆后不继续发电？
: 而是宁可把蒸气放掉，既污染大气，又造成冷却水流失。
|
s*****n
发帖数: 1794 | 20
放蒸汽应该是迫不得已。停堆后还有蜕变反应，冷却系统全部或者部分失灵造成蒸汽积
聚，压力过高安全壳有破裂/爆裂的危险。可是这种蒸汽应该是不足以推动汽轮机正常
工作的，否则逻辑上讲不通。
顺便提一下，当年切尔诺贝利事故部分原因就是想试验是否可以用停堆后的余热推动汽
轮机给冷却系统提供能量（假想发生事故造成外部能源丧失，在柴油机启动之前有个时间间隔）。结果造成爆炸。
【在 x*****o 的大作中提到】
: 基本同意专家的观点。
: 压水堆储水较多，在没有人工干预时应该能坚持较长时间。
: 只是对沸水堆有一个疑问：既然蒸气直通涡轮发电机，为什么停堆后不继续发电？
: 而是宁可把蒸气放掉，既污染大气，又造成冷却水流失。
|
|
|
t******g
发帖数: 10390 | 21 根据wiki的说法，这个实验之前他们做了3次，都没有利用汽轮机惯性产电出来，出事
的时候是第四次，本来是白班做的，结果电网缺电，让他们推迟关堆，结果变成了夜班
的人来做，他们不熟悉实验的步骤结果导致了事故。
时间间隔）。结果造成爆炸。
【在 s*****n 的大作中提到】
:
: 放蒸汽应该是迫不得已。停堆后还有蜕变反应，冷却系统全部或者部分失灵造成蒸汽积
: 聚，压力过高安全壳有破裂/爆裂的危险。可是这种蒸汽应该是不足以推动汽轮机正常
: 工作的，否则逻辑上讲不通。
: 顺便提一下，当年切尔诺贝利事故部分原因就是想试验是否可以用停堆后的余热推动汽
: 轮机给冷却系统提供能量（假想发生事故造成外部能源丧失，在柴油机启动之前有个时间间隔）。结果造成爆炸。
|
x*****o
发帖数: 2505 | 22 压力过高安全壳有破裂/爆裂的危险, 可是还不足以推动汽轮机正常工作,这个逻辑上更
讲不通吧。
我又在网上看了一些BWR的科普,似乎找到答案. 在停堆时,主蒸汽阀自动关闭,涡轮发电
机被隔离.蒸汽从旁路阀门(bypass valve)直接到冷凝器(condensator),变成水后回到
压力容器. 这个过程应该是自动发生,估计是为了防止损坏涡轮发电机.
从福岛的结构框图来看, 蒸汽在冷凝器是用循环海水来冷却.但停电之后,循环海水也没
有了.
随着壳内温度和压强升高,只好放汽.
时间间隔）。结果造成爆炸。
【在 s*****n 的大作中提到】
:
: 放蒸汽应该是迫不得已。停堆后还有蜕变反应，冷却系统全部或者部分失灵造成蒸汽积
: 聚，压力过高安全壳有破裂/爆裂的危险。可是这种蒸汽应该是不足以推动汽轮机正常
: 工作的，否则逻辑上讲不通。
: 顺便提一下，当年切尔诺贝利事故部分原因就是想试验是否可以用停堆后的余热推动汽
: 轮机给冷却系统提供能量（假想发生事故造成外部能源丧失，在柴油机启动之前有个时间间隔）。结果造成爆炸。
|
p****t
发帖数: 11416 | 23 没摇过手扶拖拉机吧？
系统需要达到一定功率阈值才能达到self-sustention，否则迅速就会停下来
更现实的例子，你家汽车的怠速转速不可能降到每分钟1、2转
【在 x*****o 的大作中提到】
: 压力过高安全壳有破裂/爆裂的危险, 可是还不足以推动汽轮机正常工作,这个逻辑上更
: 讲不通吧。
: 我又在网上看了一些BWR的科普,似乎找到答案. 在停堆时,主蒸汽阀自动关闭,涡轮发电
: 机被隔离.蒸汽从旁路阀门(bypass valve)直接到冷凝器(condensator),变成水后回到
: 压力容器. 这个过程应该是自动发生,估计是为了防止损坏涡轮发电机.
: 从福岛的结构框图来看, 蒸汽在冷凝器是用循环海水来冷却.但停电之后,循环海水也没
: 有了.
: 随着壳内温度和压强升高,只好放汽.
:
: 时间间隔）。结果造成爆炸。
|
k**a
发帖数: 64 | 24 向大人自己钻研很认真啊，佩服。
在反应堆发生事故并且停堆之后，最重要的事情就是导出反应余热，而不是发电。这时
候，如果能保证一回路的正常循环当然是最好的，否则（比如停泵），就要考虑依靠自
然循环能不能导出热量。如果汽轮机还在循环里，这要增加很多阻力。因为你要推动转
子做功。
切尔诺贝利核电站就是想实验转子惯性提供厂用电。但是这并非事故发生的主要原因。
事故主要的三个原因
1） 人因，不按规程提棒,抑制停堆过程
2） 设计，低反应性下反应性正反馈
3） 设计，没有安全壳 |
p****t
发帖数: 11416 | 25 福岛说穿了也是人祸
电网脆弱不说，柴油发电机居然也被咔嚓了
【在 k**a 的大作中提到】
: 向大人自己钻研很认真啊，佩服。
: 在反应堆发生事故并且停堆之后，最重要的事情就是导出反应余热，而不是发电。这时
: 候，如果能保证一回路的正常循环当然是最好的，否则（比如停泵），就要考虑依靠自
: 然循环能不能导出热量。如果汽轮机还在循环里，这要增加很多阻力。因为你要推动转
: 子做功。
: 切尔诺贝利核电站就是想实验转子惯性提供厂用电。但是这并非事故发生的主要原因。
: 事故主要的三个原因
: 1） 人因，不按规程提棒,抑制停堆过程
: 2） 设计，低反应性下反应性正反馈
: 3） 设计，没有安全壳
|
t******g
发帖数: 10390 | 26 我倒觉得日本在处理手册上没有的东西的时候就露怯了。
【在 p****t 的大作中提到】
: 福岛说穿了也是人祸
: 电网脆弱不说，柴油发电机居然也被咔嚓了
|
k**a
发帖数: 64 | 27 太同意了，我也觉得福岛是人祸居多。可是这个人祸怎么避免呢？？？
再想想中国那些堆，大干快上那个劲儿，真是不寒而栗。 |
p****t
发帖数: 11416 | 28 是活人就会犯错，这是不可避免的
但是错误不一定就会变成灾难，这需要技术上增大容错性，制度上加强纠错能力
还是用福岛的例子，假如有可靠的备用电源，就不会有事；假如迅速决断果断注
水，也可以好很多；假如自慰队能有当年倭寇的肉弹精神，也会好很多
【在 k**a 的大作中提到】
: 太同意了，我也觉得福岛是人祸居多。可是这个人祸怎么避免呢？？？
: 再想想中国那些堆，大干快上那个劲儿，真是不寒而栗。
|
h***i
发帖数: 89031 | 29 赫赫
中国在建的77个反应堆，大半都是豆腐渣工程
你打算恐核，不如上吊算了
【在 k**a 的大作中提到】
: 太同意了，我也觉得福岛是人祸居多。可是这个人祸怎么避免呢？？？
: 再想想中国那些堆，大干快上那个劲儿，真是不寒而栗。
|
x****u
发帖数: 44466 | 30 电网要是还在，直接用电网的电紧急停堆不是更简单？
【在 x*****o 的大作中提到】
: 送到电网上去啊。
: 难道电网也损坏了？
: 再不行，接到站内用啊。站内不是缺电么？
|
|
|
x****u
发帖数: 44466 | 31 以后茉莉花就有主题了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 中国在建的77个反应堆，大半都是豆腐渣工程
: 你打算恐核，不如上吊算了
|
