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不怕不识货，就怕货比货 [ 老广 ] 于:2011-05-13 07:44:45 复:3420919
中国人还是穷的时间太长，太浮躁，二十几岁的人就要卖房，贷款还清了，就要换更大的。
房子问题是很严重，但和美国的房地产危机是两个完全不同的事情，其实不难解决。有房子
的人是最不可能造反的，那是和自己烧自己房子差不多的nc行为。对海外的人来说，高房价
最操蛋的是让很多人只能一辈子呆在海外了。
确实，胡温十年基本是个失败。但是乱子也出不了啥大乱子。我算是嚷嚷厉害的，每次都被
人拍砖，但大乱子是出不了的，因为天道酬勤，中国人的勤劳或者说耐劳就决定了中国的崛
起不可阻挡。到根本上，还是人民决定历史，当然也是因为现在的领导人能力太差，只能靠
老百姓了。
其实现在是最需要共产党的时候，但主席台上找不到共产党。最大的忧虑是一旦阶级固化了
，那就问题大了。先富的还不是问题，二代，三代，一代代继承下去，食利阶层出现，那就
积重难返，非革命不可了。20年前大家都一样，没啥区别，以前一起光腚玩的小二成了亿万
富翁，小三却下岗在家，自然会有很多不满。而且阶级没有固化，所以有钱人对普通人来说
是可望不可及，普通人还能看到有钱人招摇过市，看到了，才有抱怨。而现在的富人还处于
新富阶段，唯恐天下不知道他有钱，所以社会矛盾很大。到了二代，三代的时候，穷小三是
绝对没有机会去和富小二一起玩的，一起上学的。到时候自然平衡很多，而富小小二也绝对
没有啥动力去炫富，因为他出生时候就知道自己有钱，别人也知道他有钱，所以绝没有广而
告之的动力。那个时候穷小小三也绝不会去嫉妒富小小二，因为两人根本就分属于两个世界
，谁也不知道他们的祖辈曾经一起光腚玩过。那就是现在中国以外的和谐世界，穷人对富人
是不可望也不可及，富裕的国家，穷人可以喝喝汤，穷的国家连汤都喝不上。为啥有钱人都
喜欢民主，爱保护人权，就是因为这个是能维持其利益的最好制度。其他任何制度都不能如
此好的保证其利益，在这个制度下，普通人也就是能喝喝汤而已，不论是经济的，还是人权
的。
贫富阶级化在其他国家都不是大问题，因为一个是几千年宗教的影响，麻醉力还在，一个是
媒体，民主等等洗脑的作用不可忽视。而且西方的历史也好，东方的历史也好从来都是这样
的。但中国是大家都知道“帝王将相宁有种乎”的国家，是王谢久已不在的国家，是出过毛
泽东，经历过文革的国家，这个在其他国家不是问题的问题，在中国就是个大问题。怎么解
决这个问题，甚至是不是认识到这个问题存在，现在的领导人根本没看出能给人个放心答案
的。不过只要这个党还叫共产党，开会时还假模假式的唱国际歌，老毛还在天安门上挂着，
就总有转圈的余地。毕竟像古月这么无追求，无信仰，无能力，无性格，无担当的同志，以
及影帝这种水平的人民演员搭档还是很难得的，中国人民不会总那么倒霉吧。
你这评价不对头阿 [ ★szbd ] 于:2011-05-15 09:03:37 复:3421686
胡温这一波，真正解决了中国发展生产力的问题。这可是一个根本性的成就。现在只剩下局
部高精尖的还不行了，常规的东西都彻底解决了，不光产能大，而且扩张产能的能力也特别
强。而且现在很多常规东西，过去也是高精尖。比如现在很多野鸡民营企业造啥，上10万吨
的货轮，高铁高速公路用的提梁机架梁机，太阳能电池的生产线之类的。真是野鸡，只要拉
来投资，白手起家坐地就干，不是什么老国企MBO的。
这一波，农业稳定，工业暴涨，这就是实打实的成就，比什么别的都重要。
要说阶级固化，食利阶层，那8，90年代可比现在发展快多了。那可是制度性地制造阿。而
且是零和博弈的形式。现在好歹是个分成多少的方式。根本原因其实还是解决了大多数生产
要素的稀缺性的问题。现在中国大概除了房子和地也没什么稀缺的生产要素了。
老大，这个产业升级真和胡温关系究竟有多大？ [ 老广 ] 于:2011-05-16 06:04:00 复
我说胡温失败的十年，说白了，就是不怕不识货，就怕货比货。比比看，这个组合不会比其
他组合干得好。换其他人干，会更加有声有色。
土共的工业化，产业升级，说白了，和土共体制有关，现在到了收获阶段了。要说评功论赏
，委员长的功劳要大得多。不是委员长当初抵制了国企改制，现在国企早打散了，起码产业
升级的广度，力度就会大打折扣。主管工业的副总理，上届是黄菊，这届是张德江。都是有
功之臣，起码比胡温有资格吧。
把胡温换成曾吴，李吴，曾李，吴李组合， 你觉得中国产业升级就不会发生？要是总理换
成刘志军，是不是产业化会更好？现在这个组合，就是有点像日本官僚，在playbook上有的
，都会做的不错（很多也是因为体制好）。在playbook上没有的突发事件，任你风吹雨打，
我自茫然不动。和某些好学生一样，成绩单上有的科目，都很不错，成绩单没有的科目就欠
奉了。中国这10年，这么好的机遇，本来可以做的更好，换了其他组合也会做的更好。我说
的失败，就是这个意思，不是说中国的失败。我的原文其实是想说为什么对中国乐观的，我
就是对中国很乐观，因为一中国耐劳的人民，二老毛奠定的体制。
你直接把最主要的成绩否定了 [ ★szbd ] 于:2011-05-16 08:31:15 复:3425632
成绩是客观存在的，这一波的工业能力增长，纵比横比都是遥遥领先的。你说曾吴也不差，
那有可能，曾吴也是常委。但不能说这个成绩就不大。而且，这一波一是上台后工业产能陡
长，和改革前20多年有很大不同。2是尽管陡长，许多基本生产要素一直还是紧平衡，就到
现在才在方方面面出现有一点富裕的趋势，说明如果没有这么长，经济发展速度会降低很多
，很容易出现瓶颈。这还是在努力擦前任的屁股的情况下。比如煤炭，海外资源，电力，铁
路，港口等等。
有产能，什么事都能解决，如果没有，什么都白搭。这是最最基础的力量。
咱俩说的是两回事 [ 老广 ] 于:2011-05-16 08:58:23 复:3425882
你说工业成绩，经济增长我从来没否定了，我原文里说过大事出不了，而且相信你也看过我
的东西，我那篇里面否认过你说的这些东西了？我是说货比货下来，这任不算好的。你衡量
土共领袖，自然要用土共的标准，而不是美帝的标准，或者印度的标准。而且难道前任的成
绩单就差了，你看看你所说的老江任内的煤炭，海外资源，电力，铁路，港口难道不显著？
但你这里不也成了需要擦屁股的吗？在土共这里，这个产能增加就是必修课，换谁上来成绩
单都不会差。这个根本不会有人跟你争。
至于你说的“有产能，什么事都能解决，如果没有，什么都白搭。这是最最基础的力量。”
，这个我从来是坚持的啊，俺那么多水文的中心思想不就是这个吗？现在中国最最基础的力
量恐怕不必美国少多少。有了这力量做后盾，正是大有作为的时候，现在的样子象吗？这么
大的产能，解决啥问题了？拥有了这么强大的最最基础的力量，还不能独立门户，难道不算
失败？现在这届的内外环境差不多是几任核里最好的了。下一届未必有现在这么好的外部环
境和内部环境，在这种情况下，我觉得是underachieved, 这就是我定义的失败。
老江任内 [ ★szbd ] 于:2011-05-16 09:18:29 复:3425940
煤炭，海外资源，电力，铁路，港口确实不显著。老朱的煤炭改革，乱子一大堆，好多屁股
要擦。当然从胡耀邦那里已经乱起来了，而且关键是产能不行。老朱那年月还有煤炭消费量
下降的时候呢。电力铁路港口都有明显的数据可比，一目了然。电力总量3亿多千瓦对年增
1亿多千瓦，铁路就不用比了。海外资源，老江任内的长协，区块，就相当于现在的一个零
头。
独立门户是啥意思？太祖那会儿就是独立门户阿。内部环境只有更好，外部环境的基础更是
实力了，这一波特别明显。这一波的内外环境好，我认为是自己发展出来的，上一任留下来
的环境可一点也不好。比如说，上一任留下来的农业基础，粮食产量，粮食流通仓储，都是
什么鸟样？进WTO可是答应了放开粮食流通领域，外资随便进的。
减免农业税试点是00年在安徽开始的 [ 老广 ] 于:2011-05-14 06:59:40 复:3422755
取消农业税是列入00-05的五年计划的，00年在安徽开始试点，01年在江苏试点，02年在总
结安徽，江苏经验情况下，扩大试点省份到20个。老朱最后一个预算03年预算里给减免农业
税的转移支付已经300亿了。事实就是这样，怎么解释另说。老朱再做一两年，那其他人的
闪光点恐怕就更少了。当然更多了也有可能。老朱再做一两年，老朱肯定会做汇率改革的，
18号文件老朱不会发的。
取消农业税根本原因是农业税重要性降低，00年农业税还占税收总额3.7%, 04年已经到了税
收总额1%以下，而且征税成本高，得不偿失。
历史的看问题吧。 [ 老广 ] 于:2011-05-16 10:10:12 复:3425971
你说的这些一要钱，二要需求。不是进WTO需要建那么多港口吗？没钱这些东西建不起来，
没需求建起来就是浪费。土共的钱哪里来的，不是税改，中央能有钱？当初不税改，土共撑
都撑不下去。当年建个三峡，1,2000亿的盘子，全国震动。你要和老毛时代比，那数字更显
著了。但不等于那时候就是白过的。
更何况老江上台，就是90,91年两年经济紧缩。然后还有亚洲经济危机，贯穿朱几乎整个任
期。老江任期内前面有西方制裁，后面有亚洲经济危机，自始至终被最惠国待遇困扰。外部
经济环境，两次全球经济危机，前面那次，老布什打赢海湾战争尚且要下台走人，印度到了
破产边缘，被迫改革。中国外汇储备最低时也就是几十亿美元。后面那次，亚洲倒下无数。
内部经济环境，88，89通货膨胀大摊子，然后老邓又搅合一次南巡，接着经济治理，还要对
付各种改革，等到关系理顺了，也到了下台时候了。
本届胡温是在经济关系基本理顺的情况下接班的，正好是入世后的增长机遇期。一句话，胡
温进行了什么重头经济改革吧？基本就是萧规曹随，当然18号文件算例外。不过是遇到了一
次次贷，这个主要还是自己搞自己。江朱继续干，这些数字还是那个数字，换其他人也是一
样。老实讲土共换两木头人在上面，这些数字也是蹭蹭的。说他们失败，不是说这个，而是
说其他的。这些东西，对土共的core来说，都是规定动作，俺说的自选动作失败。
这个不同意 [ ★szbd ] 于:2011-05-16 18:01:21 复:3426022
税改是1993年，胡温上台都10年以后了，不能解释为什么突然这一波起来了。税改和WTO是
常说的上一届两大政绩，但是这两件事，都是上上届开始干的，税改早已完成。WTO意义很
大没错，但更是你说的，换个人可能做得更好。中国这样一个国家，让步还那么大，肯定能
进的。
另外这一届的成绩主要不靠税，基础设施，工业发展等等都是靠贷款，这是经济良好运行的
结果。
“经济关系基本理顺”是完全不能同意的。可以说是相当不顺，工业，金融，到处都是雷。
你这个标准很奇特，上一届干的是一堆改革，但是没有什么太好的结果。这一届，成绩是非
常明显的，而且明显地改动上届的很多很多政策。结果你说功劳都是上届的。上届又不是老
毛把0变成1，他就做了个变换。
分税制那那么容易 [ 老广 ] 于:2011-05-17 07:28:33 复:3426218
94 年分税制改革，是和地方一点点谈出来的。当时地方是要求地方收入不降低，妥协的结
果就是以93年为基数，中央按一定比例返还地方，以后中央拿到的税收很大一部分要返还地
方。结果就是93年地方拼命收税，基数充水了很多。94年中央分税数字是很好看，但计入返
还地方中央亏空了300亿。后来中央赖掉了这笔账，讨价还价结果是把地方93年基数再增加
16%，否则中央300亿根本拿不出来。所以94年税制改革后，中央很长时间是中央税种看上去
增加不少，但中央钱拿不到，到00年左右才好转，以后中央钱才开始快速增长。税制改革，
根本上是政治决断，和WTO一样。
当时的情况是李鹏向地方要钱都要不来，只能愤愤地说中央不是叫花子。地方财政厅长当面
顶撞财政部长。中央根本收不上钱来，没钱中央或者借债，最后就是日本下场，或者发票子
，最后就是恶性通胀。所以税改不仅仅是几个税的问题，是整个经济金融的稳定问题。江朱
这一代做了他们应该做，当时不进行税改，后来到胡温这根本不可能改得下去（如果这个到
现在还要争的话，那真的没必要讨论下去了）。
至于你说的税改和WTO这两件事是上上届开始干的，应该不是认真的。按照那个算，胡温还
剩下啥？减免农业税可是00年试点的。而且WTO你可以说是因为87年申请加入关贸总协定，
算是有道理，那税改就太没边了吧。老赵的包干制搞下去，土共肯定完蛋。
如果江朱不入世，我还真不认为胡温能入得了，那么爱惜羽毛，唯恐天下不知道他正在鞠躬
尽瘁爱民如子中的同志，你让他发红包有可能，做这种万夫皆指以为贼的事情，非二百五做
不出来。没有WTO，你津津乐道的那些港口，电力什么的能建那么多？年年磕头去续那个最
惠国待遇，有瘾吗？老江可以唱歌，老朱可以修英文，古月能干什么？真去跳舞吗？影帝可
以去流泪，但美国人可不爱好这个. 而且退一万步说，胡温能做那个决断，你怎么知道那时
候美国不会明白过味来，入世根本就是稀里马虎把美国给忽悠了。从国家竞争的家度来讲，
放中国入世绝对是美国最大而且可能是最致命的战略失误。是不是加个之一可以争论。
你说我标准奇特，真那么奇特吗？你要考虑历史环境啊。你要单纯比数字的话，永远是当代
最强，中国5000年历史都算个屁啊。胡温时代经历过全世界制裁的情况吗？经历过苏东剧变
那样的震动吗？上任伊始就遇上经济危机了吗？需要每年去为最惠国待遇磕头吗？需要对付
千百万人的下岗潮吗？下岗不是某人心血来潮搞的，是无路可走的选择，当时没那个250当
恶人，现在胡温的国企背个几千万人的包袱，那些数字出得来吗？
胡温上任时经历过外汇储备掉到2,30亿美元，而外债有400亿之巨的处境吗？胡温上台中央
财权在手，所以不需要每年财经会议上去看地方财政厅长的脸色。你老大说基建都是贷款建
起来的，一个是这个说法不对，财政都要出钱的，另一个，财政没钱，敢贷款吗？而且你要
考虑一个外汇因素，比如高铁90年肯定建不了，那些进口部件的外汇指标就没法解决。中国
开搞出口的初衷可不是解决就业，是搞外汇。江上台时，是海外挤兑中国银行，外汇储备不
过2,30亿美元，另外一边有4，500亿美元的外债。现在的越南就是90年代的中国，经济速度
刚一提速，外汇危机就过来了，93年外汇可以掉到11。所以别拿豆包不当干粮。
其实你的标准才很奇特，纯粹是吃了最后一个馒头吃饱了，还是开心馒头就质疑前面吃的窝
头。看东西历史的看，胡温的内外环境建国以来是最好的，这个不是天生的，需要给前任的
credit要给。当然胡温运气也不错，银河号，炸馆，撞机那样的突发事件给你来几件，胡温
不手忙脚乱才怪。中国不容易，这么好的环境，需要交出更好的成绩单，不能晃过去，光规
定动作好，自选动作没有，就是underachieved。
看到有朋友说90年代老百姓还信共产党，我真是苦笑不得，相信共产党能相信到几十万人占
天安门的地步？能相信到全国各地百万规模的到处游行？如果那样，土共肯定还是希望不要
相信好。 |
c****g
发帖数: 37081 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 3 是的吧，破猫一直是这个观点啊，在这里也说过很多次了。
我倒不知道老广对朱的评价这么高。
大的。
有房子
高房价
次都被
国的崛
只能靠
【在 B*D 的大作中提到】
: http://www.talkcc.com/alist/3418136/4
: 不怕不识货，就怕货比货 [ 老广 ] 于:2011-05-13 07:44:45 复:3420919
: 中国人还是穷的时间太长，太浮躁，二十几岁的人就要卖房，贷款还清了，就要换更大的。
: 房子问题是很严重，但和美国的房地产危机是两个完全不同的事情，其实不难解决。有房子
: 的人是最不可能造反的，那是和自己烧自己房子差不多的nc行为。对海外的人来说，高房价
: 最操蛋的是让很多人只能一辈子呆在海外了。
: 确实，胡温十年基本是个失败。但是乱子也出不了啥大乱子。我算是嚷嚷厉害的，每次都被
: 人拍砖，但大乱子是出不了的，因为天道酬勤，中国人的勤劳或者说耐劳就决定了中国的崛
: 起不可阻挡。到根本上，还是人民决定历史，当然也是因为现在的领导人能力太差，只能靠
: 老百姓了。
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B*D
发帖数: 5016 | 4 不过分税制改革真的很重要
彻底杜绝了诸侯强，中央被架空的局面
大大加固了中央集权的统治力量
【在 v*****s 的大作中提到】
: 是的吧，破猫一直是这个观点啊，在这里也说过很多次了。
: 我倒不知道老广对朱的评价这么高。
:
: 大的。
: 有房子
: 高房价
: 次都被
: 国的崛
: 只能靠
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z***c
发帖数: 137 | 5 其实老广也有点忽略胡温面临的一些困难了
但这几年的外部环境可以说拜了拉登的福，相当的好啊 |
B*D
发帖数: 5016 | 6 破猫，其实是典型的工业党
有强烈的工业情怀
但是产能如何如何，也要注意结构合理
如果收入分配一直这样下去，多于产能无法消耗，也是难题
【在 z***c 的大作中提到】
: 其实老广也有点忽略胡温面临的一些困难了
: 但这几年的外部环境可以说拜了拉登的福，相当的好啊
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z***c
发帖数: 137 | 7 没办法啊，资源人家又不肯卖，要是国土能像16 17世纪那样交易的话土共早成全球最
大地主众人红眼的对象了，就看怎么样去创造一个新的经济模式消化产能了，劳动力在
那儿摆着，产能用不掉失业率太高有得为稳定伤脑筋了
收入分配问题确实挺大，但是分配的一个难题就是在激励措施和公平环境中间找到一个
平衡，国人心态比较浮躁嘴炮也很多
忘了说了，胡温还享受到了一个很好的内部环境就是人口红利，1980年左右开始的计划
生育，正好在他们任期内人口红利达到最大，习李还好，他们之后的两三届政府都得为
老龄化伤脑筋了
【在 B*D 的大作中提到】
: 破猫，其实是典型的工业党
: 有强烈的工业情怀
: 但是产能如何如何，也要注意结构合理
: 如果收入分配一直这样下去，多于产能无法消耗，也是难题
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