x******h
发帖数: 13678 | 1 一个算是亲戚的在沈飞做技工,他觉得自己很牛逼了,其实也就是因为他去俄罗斯培训过
,你们想想,什么的技术还是在靠毛子能有什么出息,他们能比a3强我就兴高采烈了,你们
是没见过沈飞的有些工人,在见到他们之前你们象牙塔里出来的都不明白智商真的挺重
要的,还有就是长期给沈飞提供人才的是一所叫做沈阳航空工业学院的大学,那里的老师
出期末物理题我上高中的时候都能做出来一部分,老师说出难了学生都不及格怎么办 |
q****i
发帖数: 1395 | 2 航空口的就南、北航，西北工大。
【在 x******h 的大作中提到】
: 一个算是亲戚的在沈飞做技工,他觉得自己很牛逼了,其实也就是因为他去俄罗斯培训过
: ,你们想想,什么的技术还是在靠毛子能有什么出息,他们能比a3强我就兴高采烈了,你们
: 是没见过沈飞的有些工人,在见到他们之前你们象牙塔里出来的都不明白智商真的挺重
: 要的,还有就是长期给沈飞提供人才的是一所叫做沈阳航空工业学院的大学,那里的老师
: 出期末物理题我上高中的时候都能做出来一部分,老师说出难了学生都不及格怎么办
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m******n
发帖数: 15691 | 3 技工这个东西，中国学校里直接出来的都不行，不管你什么学校，都要靠时间和经验
现在有经验的技工太缺了，相当吃香，没1，2万请不到有点水平的
【在 x******h 的大作中提到】
: 一个算是亲戚的在沈飞做技工,他觉得自己很牛逼了,其实也就是因为他去俄罗斯培训过
: ,你们想想,什么的技术还是在靠毛子能有什么出息,他们能比a3强我就兴高采烈了,你们
: 是没见过沈飞的有些工人,在见到他们之前你们象牙塔里出来的都不明白智商真的挺重
: 要的,还有就是长期给沈飞提供人才的是一所叫做沈阳航空工业学院的大学,那里的老师
: 出期末物理题我上高中的时候都能做出来一部分,老师说出难了学生都不及格怎么办
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f**x
发帖数: 4325 | 4 技工真的不用懂什么物理题，但高级技工的手艺没有任何智商和数控能代替 |
l****g
发帖数: 1922 | 5 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
我在电视上看到过，
所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
所以结果就是，一代一代人原地踏步。
我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
其实这东西，美国考驾照用的mannual里面都有。
还有，很多人就靠自己琢磨出来的所以的技术，经验，
都完全是错误的，根本就不够抽象能够用到更广泛的空间里面去。
记得有次电视里面出来一个人，说他的那个技术，说是什么原理，
只要上过中学物理一听，都要笑掉大牙。
你要说技工不要懂物理，不要智商，不要懂数控，
那这种技工的水平也就只能到沈飞的技工那里，
但是你要知道，世界上别的国家也有技工，
有懂物理，高智商，精通数控技术的技工，
这种技工，在啥也不懂的技工看来，就是神一样的存在了。 |
l****g
发帖数: 1922 | 6 国内的普遍问题是人比较浮躁
所以懂物理，高智商的，精通数控技术的，
就没有人愿意做“工人”了。
我觉得国内以前什么“工人” “干部”的分法特别傻B，
就是自掘坟墓 |
y****t
发帖数: 9189 | 7 good point!
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
|
f**x
发帖数: 4325 | 8 想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
的全是之后的经验积累。
如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合格”
的大白菜罢了。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
|
b*****g
发帖数: 2727 | 9 从我接触的technician来看，确实很多比engineer还厉害。 |
m******n
发帖数: 15691 | 10 虾扯蛋吧，你这种文科生没在实验室好好干过活吧
没导师传授，你靠manual做个实验试试
你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
我在电视上看到过，
所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
所以结果就是，一代一代人原地踏步。
我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
其实这东西，美国考驾照用的mannual里面都有。
还有，很多人就靠自己琢磨出来的所以的技术，经验，
都完全是错误的，根本就不够抽象能够用到更广泛的空间里面去。
记得有次电视里面出来一个人，说他的那个技术，说是什么原理，
只要上过中学物理一听，都要笑掉大牙。
你要说技工不要懂物理，不要智商，不要懂数控，
那这种技工的水平也就只能到沈飞的技工那里，
但是你要知道，世界上别的国家也有技工，
有懂物理，高智商，精通数控技术的技工，
这种技工，在啥也不懂的技工看来，就是神一样的存在了。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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s****r
发帖数: 31686 | 11 维护中国工程师， 科学家的名誉， 靠的是领先世界的产品和让外国人艳羡的技术成就
， 如果这些没有， 那么维护这些人的荣誉就变得很难， 或者依靠口耳相传的故事，
或者依靠中宣部的八股文， 总之， 效果一般了。。。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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s********e
发帖数: 4064 | 12 瞎扯淡。
俺们以前做电路的，老工程师做出来的东西，器件合适，电路简炼，布线漂亮。
再看看周围这些博士生，搞出来的东西，即便能用，调试的时候能让人崩溃，这些东西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
这些电路设计的经验，不是总结的出来的，能总结出来写到教科书里的1%不到。
电路EAD软件，EMC软件满天飞，你让它设计几个模拟电路看看，每个软件都带自动布线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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l****g
发帖数: 1922 | 13 哥哥，逻辑呀逻辑。
你是要告诉我， “老工程师” 不懂物理，智商低，不会数控，从来不读manual？
还是要告诉我 “周围这些博士”，懂物理，智商高，精通数控，精读各种manual？
你确定你明白我讲的意思了吗?
西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
【在 s********e 的大作中提到】
: 瞎扯淡。
: 俺们以前做电路的，老工程师做出来的东西，器件合适，电路简炼，布线漂亮。
: 再看看周围这些博士生，搞出来的东西，即便能用，调试的时候能让人崩溃，这些东西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 这些电路设计的经验，不是总结的出来的，能总结出来写到教科书里的1%不到。
: 电路EAD软件，EMC软件满天飞，你让它设计几个模拟电路看看，每个软件都带自动布线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
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m******n
发帖数: 15691 | 14 现在还有穷极一生的高级技工啊
你知道现在高级技工 每小时的工资是多少嘛
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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M****e
发帖数: 36 | 15 海外华人中文教育堪忧
【在 m******n 的大作中提到】
: 现在还有穷极一生的高级技工啊
: 你知道现在高级技工 每小时的工资是多少嘛
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s****r
发帖数: 31686 | 16 关键词： 老
【在 l****g 的大作中提到】
: 哥哥，逻辑呀逻辑。
: 你是要告诉我， “老工程师” 不懂物理，智商低，不会数控，从来不读manual？
: 还是要告诉我 “周围这些博士”，懂物理，智商高，精通数控，精读各种manual？
: 你确定你明白我讲的意思了吗?
:
: 西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
|
s***c
发帖数: 1926 | 17 哈哈，我支持你。
我一亲戚70年代在军工厂当工人，后来当工农兵学员，读研，phd,美国faculty。他在车
间的时候，有个零件的加工难题困扰了N多老工人很久，后来被他解决了，获得嘉奖。我
问他，当年是怎么做的。他哈哈大笑，说找本破字典，把进口机床的说明书仔细读几遍
，照做就行了，因为工厂的技术员，8级钳工们根本不会去读说明书。
类似故事，我大学上机械制图的时候，年纪大的教授也给我们讲了不少。
【在 l****g 的大作中提到】
: 哥哥，逻辑呀逻辑。
: 你是要告诉我， “老工程师” 不懂物理，智商低，不会数控，从来不读manual？
: 还是要告诉我 “周围这些博士”，懂物理，智商高，精通数控，精读各种manual？
: 你确定你明白我讲的意思了吗?
:
: 西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
|
g******n
发帖数: 53185 | 18 纯粹是胡说，老工人的水平不是大学生比得了的。大学精工实习看看那些同学做的破烂
。很多大学生手还不如别人脚好使。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
|
k********0
发帖数: 585 | 19 说得有一定道理。神马中国老木工，老钳工的，一个个牛B哄哄的，见了个大学生，把
自己都吹到天上了，工厂里多了去了。在美国这些年没见什么技工吹，但好象那些所谓
的＂牛B＂技术，人家也是顺手捻来，没见那末牛B样子。国内吗，老家伙就想着把新手
当孙子，还是老一套学徒的思路。其实大多这种＂牛B＂技术都是＂手熟而＂。看老外
技工，一是一，二是二，学教时中规中锯，做的比他们大部分还好。
大规模的标准TRAINING显然要好过独门秘及式的传授（其实绝大部分也不是＂独门秘及＂）
对比国内的很多＂牛B＂技工，老外技工的还有一点好处就是，开放和分享，而不是掖
着藏着，成天的就是＂传儿还是传女＂。就象互连网上很多人很多OPENSOURCE的人默默
无闻做贡献，他们懂得开发工具，工具的传播就是一种技术分享。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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m******n
发帖数: 15691 | 20 工农兵学员就算了，
编故事好好编 行不行
在车
。我
题。
【在 s***c 的大作中提到】
: 哈哈，我支持你。
: 我一亲戚70年代在军工厂当工人，后来当工农兵学员，读研，phd,美国faculty。他在车
: 间的时候，有个零件的加工难题困扰了N多老工人很久，后来被他解决了，获得嘉奖。我
: 问他，当年是怎么做的。他哈哈大笑，说找本破字典，把进口机床的说明书仔细读几遍
: ，照做就行了，因为工厂的技术员，8级钳工们根本不会去读说明书。
: 类似故事，我大学上机械制图的时候，年纪大的教授也给我们讲了不少。
|
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a***e
发帖数: 27968 | 21 也不是这么扯的，你让他们手工布个CPU出来试试
不能大规模标准化是没有效率的
西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
【在 s********e 的大作中提到】
: 瞎扯淡。
: 俺们以前做电路的，老工程师做出来的东西，器件合适，电路简炼，布线漂亮。
: 再看看周围这些博士生，搞出来的东西，即便能用，调试的时候能让人崩溃，这些东西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 这些电路设计的经验，不是总结的出来的，能总结出来写到教科书里的1%不到。
: 电路EAD软件，EMC软件满天飞，你让它设计几个模拟电路看看，每个软件都带自动布线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
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m******n
发帖数: 15691 | 22 非全自动布线不等于全手工布线，用软件进行手动修改不等于非得把手伸进去才行
也不是这么扯的，你让他们手工布个CPU出来试试
不能大规模标准化是没有效率的
西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
【在 a***e 的大作中提到】
: 也不是这么扯的，你让他们手工布个CPU出来试试
: 不能大规模标准化是没有效率的
:
: 西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
|
a***e
发帖数: 27968 | 23 你老还真奇怪，相信所谓老技工，看不起工农兵学员
那里面有些就是好学的技工
【在 m******n 的大作中提到】
: 工农兵学员就算了，
: 编故事好好编 行不行
:
: 在车
: 。我
: 题。
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m******n
发帖数: 15691 | 24 在机械方面，美国也没本事全自动设计和制造战斗机
【在 a***e 的大作中提到】
: 也不是这么扯的，你让他们手工布个CPU出来试试
: 不能大规模标准化是没有效率的
:
: 西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
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m******n
发帖数: 15691 | 25 我是相信老技工，俺姥爷10级工人，好像是电工吧，他带出的徒弟后来是某海军研究所
所长
俺姥姥8级，全市女性工人只有她一人拿这么高
工农兵大学确实啥也学不到，有本事的也是自学的
你老还真奇怪，相信所谓老技工，看不起工农兵学员
那里面有些就是好学的技工
【在 a***e 的大作中提到】
: 你老还真奇怪，相信所谓老技工，看不起工农兵学员
: 那里面有些就是好学的技工
|
m******n
发帖数: 15691 | 26 再说当美国的发考题就一定牛嘛，学校里面不咋地的老师见多了
【在 a***e 的大作中提到】
: 你老还真奇怪，相信所谓老技工，看不起工农兵学员
: 那里面有些就是好学的技工
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s***c
发帖数: 1926 | 27 你也太孤陋寡闻了吧。上海交大工农兵学员最后当了美国faculty的有一大排啊，清华肯
定更多。
我们系4个中国教授，其中两个是工农兵学员出生。
【在 m******n 的大作中提到】
: 工农兵学员就算了，
: 编故事好好编 行不行
:
: 在车
: 。我
: 题。
|
q*d
发帖数: 22178 | 28 习core,清华工农兵大学生
华肯
题。
【在 s***c 的大作中提到】
: 你也太孤陋寡闻了吧。上海交大工农兵学员最后当了美国faculty的有一大排啊，清华肯
: 定更多。
: 我们系4个中国教授，其中两个是工农兵学员出生。
|
p****e
发帖数: 275 | 29 就是，顶烦这种老中医一样的论调。有些人还就好这口。大家好歹都读了几十年书，搞
工科的标准化，规范化也学了不少。经验是重要，但是一味迷信老中医一样去迷信老技
工也不可取。
及＂）
【在 k********0 的大作中提到】
: 说得有一定道理。神马中国老木工，老钳工的，一个个牛B哄哄的，见了个大学生，把
: 自己都吹到天上了，工厂里多了去了。在美国这些年没见什么技工吹，但好象那些所谓
: 的＂牛B＂技术，人家也是顺手捻来，没见那末牛B样子。国内吗，老家伙就想着把新手
: 当孙子，还是老一套学徒的思路。其实大多这种＂牛B＂技术都是＂手熟而＂。看老外
: 技工，一是一，二是二，学教时中规中锯，做的比他们大部分还好。
: 大规模的标准TRAINING显然要好过独门秘及式的传授（其实绝大部分也不是＂独门秘及＂）
: 对比国内的很多＂牛B＂技工，老外技工的还有一点好处就是，开放和分享，而不是掖
: 着藏着，成天的就是＂传儿还是传女＂。就象互连网上很多人很多OPENSOURCE的人默默
: 无闻做贡献，他们懂得开发工具，工具的传播就是一种技术分享。
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a***e
发帖数: 27968 | 30 要是那徒弟只会老技工的秘诀也顶天是个10级
大学这东西本来就是修行在个人，没必要看不起
【在 m******n 的大作中提到】
: 我是相信老技工，俺姥爷10级工人，好像是电工吧，他带出的徒弟后来是某海军研究所
: 所长
: 俺姥姥8级，全市女性工人只有她一人拿这么高
: 工农兵大学确实啥也学不到，有本事的也是自学的
:
: 你老还真奇怪，相信所谓老技工，看不起工农兵学员
: 那里面有些就是好学的技工
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a***e
发帖数: 27968 | 31 单靠经验更没戏，现在没经过模拟的更是没有
说实话，现在数控能做的件，你让12级工来都没戏，一个非球曲面就搞死了
现在真的不是单靠经验能搞定的年代了
比如炼钢，有经验的技工可以看火候，钢水质量较稳定
现在的都直接上光谱仪，一个厂可以百万吨级别的钢水基本同质
现代工业的进步，就是经验的量化和规范化
【在 m******n 的大作中提到】
: 在机械方面，美国也没本事全自动设计和制造战斗机
|
p*********e
发帖数: 32207 | 32 我们在讨论造飞机,不是造表或者其他对精度有无限制要求,为了要求而要求的手工艺品
我们要的是一个通过训练普遍能达到的水准,而不是啥冠军级的
合格”
【在 f**x 的大作中提到】
: 想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
: 培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
: 的全是之后的经验积累。
: 如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
: 制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
: 制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
: 进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合格”
: 的大白菜罢了。
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p*********e
发帖数: 32207 | 33 设计和生产能混为一谈么?
西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
【在 s********e 的大作中提到】
: 瞎扯淡。
: 俺们以前做电路的，老工程师做出来的东西，器件合适，电路简炼，布线漂亮。
: 再看看周围这些博士生，搞出来的东西，即便能用，调试的时候能让人崩溃，这些东西没有十年以上的积累是达不到那个境界的。
: 这些电路设计的经验，不是总结的出来的，能总结出来写到教科书里的1%不到。
: 电路EAD软件，EMC软件满天飞，你让它设计几个模拟电路看看，每个软件都带自动布线工具，你看哪个正规公司做出来的板子是完全自动布线布出来的？
|
p*********e
发帖数: 32207 | 34 因为这些大学生根本就没得到过他们应该得到的training.
【在 g******n 的大作中提到】
: 纯粹是胡说，老工人的水平不是大学生比得了的。大学精工实习看看那些同学做的破烂
: 。很多大学生手还不如别人脚好使。
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f**x
发帖数: 4325 | 35 你们需要啥，那是你们的事。
造飞机真不是个“通过训练普遍能达到的水准”，否则世界上200个国家，你觉得为啥
能造干线客机的就那几个？难道大多数国家都没有大学生，或者世界上大多数国家的大
学生都是远弱于美国本科生的白痴不成？
研究生阶段之后的训练根本就不是流水线式的训练，其过程离“普遍”远，而离技工作
坊式的经验积累近。说技工牛，又不是说世上唯有技工才牛。只不过是表达这样一个意
思：大规模培训式的教育，造就的学员并不足以一出来就达到世界尖端的工业要求；要
做到世界顶级的产品，最终一锤定音的还靠个人和团体的经验积累，“普遍能达到的水
准”根本不够使，高级技工和高级研究人员不是能靠任何标准化流程大规模培养出来的。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我们在讨论造飞机,不是造表或者其他对精度有无限制要求,为了要求而要求的手工艺品
: 我们要的是一个通过训练普遍能达到的水准,而不是啥冠军级的
:
: 合格”
|
p*********e
发帖数: 32207 | 36 你请注意,造干线客机需要各种资源,人工只是其中的一小部分
所以你的诘问并无法形成.
即便目前空客和波音的生产员工,不是用标准培训流程培训,
难道还都是靠手工作坊式的传帮带培训出来的?
至于研究生的培养,那跟技术工人的培养根本是两码事,没人在谈论这个,
您也不必要叉开话题.
最后,谁说"个人和团队的经验积累"无法被吸收并引入到标准培训流程之内的?
恰恰相反,这些经验本身就是最应该被普及的.
的。
【在 f**x 的大作中提到】
: 你们需要啥，那是你们的事。
: 造飞机真不是个“通过训练普遍能达到的水准”，否则世界上200个国家，你觉得为啥
: 能造干线客机的就那几个？难道大多数国家都没有大学生，或者世界上大多数国家的大
: 学生都是远弱于美国本科生的白痴不成？
: 研究生阶段之后的训练根本就不是流水线式的训练，其过程离“普遍”远，而离技工作
: 坊式的经验积累近。说技工牛，又不是说世上唯有技工才牛。只不过是表达这样一个意
: 思：大规模培训式的教育，造就的学员并不足以一出来就达到世界尖端的工业要求；要
: 做到世界顶级的产品，最终一锤定音的还靠个人和团体的经验积累，“普遍能达到的水
: 准”根本不够使，高级技工和高级研究人员不是能靠任何标准化流程大规模培养出来的。
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h*******2
发帖数: 5093 | 37 犹如雾中花镜中月
这一切多么神秘啊
站在井里仰望高山
山上的仙人们到底喜欢吃莫还是吃米？
你们需要啥，那是你们的事。造飞机真不是个“通过训练普遍能达到的水准”，否则世
界上200个国家，你觉得为啥能造干线客机的就那几个？难道大多数国家都没有大学生
，或者世界上大多数国家........
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【在 f**x 的大作中提到】
: 你们需要啥，那是你们的事。
: 造飞机真不是个“通过训练普遍能达到的水准”，否则世界上200个国家，你觉得为啥
: 能造干线客机的就那几个？难道大多数国家都没有大学生，或者世界上大多数国家的大
: 学生都是远弱于美国本科生的白痴不成？
: 研究生阶段之后的训练根本就不是流水线式的训练，其过程离“普遍”远，而离技工作
: 坊式的经验积累近。说技工牛，又不是说世上唯有技工才牛。只不过是表达这样一个意
: 思：大规模培训式的教育，造就的学员并不足以一出来就达到世界尖端的工业要求；要
: 做到世界顶级的产品，最终一锤定音的还靠个人和团体的经验积累，“普遍能达到的水
: 准”根本不够使，高级技工和高级研究人员不是能靠任何标准化流程大规模培养出来的。
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v****0
发帖数: 1887 | 38 完全同意
南博基尼啊 脑死来事啊 这些手工打造的车就是欺骗大家感情
要质量好 还是的日本生产线上靠机器人喷漆 焊出来的车。
【在 a***e 的大作中提到】
: 单靠经验更没戏，现在没经过模拟的更是没有
: 说实话，现在数控能做的件，你让12级工来都没戏，一个非球曲面就搞死了
: 现在真的不是单靠经验能搞定的年代了
: 比如炼钢，有经验的技工可以看火候，钢水质量较稳定
: 现在的都直接上光谱仪，一个厂可以百万吨级别的钢水基本同质
: 现代工业的进步，就是经验的量化和规范化
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s****r
发帖数: 31686 | 39 班上宫女的概念还完全停留在手工打磨车刨铣削铸上面， 完全漠视了人类无数的经验
和知识都已经弄到了软件和硬件里面去了
【在 v****0 的大作中提到】
: 完全同意
: 南博基尼啊 脑死来事啊 这些手工打造的车就是欺骗大家感情
: 要质量好 还是的日本生产线上靠机器人喷漆 焊出来的车。
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L*****s
发帖数: 24744 | |
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p*********e
发帖数: 32207 | 41 人家所谓的手工打造,你以为是靠手敲出来的?
一样是用各种精密设备,只不过不通过生产线而由工人直接操作生产设备而已
【在 v****0 的大作中提到】
: 完全同意
: 南博基尼啊 脑死来事啊 这些手工打造的车就是欺骗大家感情
: 要质量好 还是的日本生产线上靠机器人喷漆 焊出来的车。
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a***e
发帖数: 27968 | 42 需要最后hand-fit一般认为是工业失败
【在 p*********e 的大作中提到】
: 人家所谓的手工打造,你以为是靠手敲出来的?
: 一样是用各种精密设备,只不过不通过生产线而由工人直接操作生产设备而已
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a***e
发帖数: 27968 | 43 难道是因为美苏欧洲的没有大学文凭，光有一身经验秘诀的10级老技工更多的缘故？
的。
【在 f**x 的大作中提到】
: 你们需要啥，那是你们的事。
: 造飞机真不是个“通过训练普遍能达到的水准”，否则世界上200个国家，你觉得为啥
: 能造干线客机的就那几个？难道大多数国家都没有大学生，或者世界上大多数国家的大
: 学生都是远弱于美国本科生的白痴不成？
: 研究生阶段之后的训练根本就不是流水线式的训练，其过程离“普遍”远，而离技工作
: 坊式的经验积累近。说技工牛，又不是说世上唯有技工才牛。只不过是表达这样一个意
: 思：大规模培训式的教育，造就的学员并不足以一出来就达到世界尖端的工业要求；要
: 做到世界顶级的产品，最终一锤定音的还靠个人和团体的经验积累，“普遍能达到的水
: 准”根本不够使，高级技工和高级研究人员不是能靠任何标准化流程大规模培养出来的。
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a***e
发帖数: 27968 | 44 大公司对经验记录和规范化很重视的
一般不会因为几个技工或者工程师完蛋或辞职而荒废
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你请注意,造干线客机需要各种资源,人工只是其中的一小部分
: 所以你的诘问并无法形成.
: 即便目前空客和波音的生产员工,不是用标准培训流程培训,
: 难道还都是靠手工作坊式的传帮带培训出来的?
: 至于研究生的培养,那跟技术工人的培养根本是两码事,没人在谈论这个,
: 您也不必要叉开话题.
: 最后,谁说"个人和团队的经验积累"无法被吸收并引入到标准培训流程之内的?
: 恰恰相反,这些经验本身就是最应该被普及的.
:
: 的。
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t*n
发帖数: 14458 | 45 这话说得不错
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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t*n
发帖数: 14458 | 46 百达翡丽精度真不见得比10块钱的石英表强
想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
的全是之后的经验积累。
如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合
格”
的大白菜罢了。
【在 f**x 的大作中提到】
: 想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
: 培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
: 的全是之后的经验积累。
: 如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
: 制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
: 制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
: 进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合格”
: 的大白菜罢了。
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p*********e
发帖数: 32207 | 47 这是比工艺,您不能把机械表和石英表在一起比吧?
【在 t*n 的大作中提到】
: 百达翡丽精度真不见得比10块钱的石英表强
:
: 想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
: 培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
: 的全是之后的经验积累。
: 如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
: 制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
: 制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
: 进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合
: 格”
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s****r
发帖数: 31686 | 48 如果你比准确， 百达翡丽可能那个确实不行
如果比做工， 比机械复杂度， 比豪华感， 比倾注之心血， 白搭秒杀石英表。
【在 t*n 的大作中提到】
: 百达翡丽精度真不见得比10块钱的石英表强
:
: 想当然尔。学校能教出来的东西虽然正确，但都是最最基础不值钱的东西。“正规流程
: 培训”虽然必不可少但谁都有，技校那点教材和要求全世界都一样。但要做到最好，靠
: 的全是之后的经验积累。
: 如果真的一出师就会，百达翡丽就跟劳力士似的白菜价了。世上真正的好东西都是学徒
: 制和家传做出来的，学校的培训只是基础中的基础。你们这些以为成衣质量超过裁缝订
: 制、以为数控机床精度超过人手的土人，真觉得随便哪个武校出来就是世界冠军啊。不
: 进学校学基础固然不行，但只靠“正规流程培训”也就一流水线上的产品，标了个“合
: 格”
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p****e
发帖数: 350 | 49 经验丰富的技工一看图纸，就知道如何最合理的处理，包括定位，选择夹具，刀具，有
些设计在工艺上的实现有几种，经验能帮你选出最容易实现的，或者出错概率最小的，
或者最能够体现设计意图的，或者最经济的。如果图纸有错误，或者不够
manufacturing friendly，有经验的技工可以指出来。这些靠读manual是无法达到的.
manual 不可能涵盖所有情况，当一个之前从未处理过的设计需要加工的时候，只相信
manual就傻眼了。就好比，机器人可以代替大厨做饭吗？
engineering is collection of knowledge and experience. It is true everywhere
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s****r
发帖数: 31686 | 50 这个说的比较到位， 说到底， 技工也只是工具而已， 高级一些， 决定产品的还是设
计师
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everywhere
【在 p****e 的大作中提到】
: 经验丰富的技工一看图纸，就知道如何最合理的处理，包括定位，选择夹具，刀具，有
: 些设计在工艺上的实现有几种，经验能帮你选出最容易实现的，或者出错概率最小的，
: 或者最能够体现设计意图的，或者最经济的。如果图纸有错误，或者不够
: manufacturing friendly，有经验的技工可以指出来。这些靠读manual是无法达到的.
: manual 不可能涵盖所有情况，当一个之前从未处理过的设计需要加工的时候，只相信
: manual就傻眼了。就好比，机器人可以代替大厨做饭吗？
: engineering is collection of knowledge and experience. It is true everywhere
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p*********e
发帖数: 32207 | 51 以你的例子而言,做这些选择都有他们的原因,
而这些reasoning和decision making本身是可以成文总结,
并作为正规培训的内容的
换句话说仍然在tech而不是art范畴
说到底,之所以要把一切正规化,文档化,不就是为了能让后人少走或者不走弯路
真正站在前人肩膀上么?
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everywhere
【在 p****e 的大作中提到】
: 经验丰富的技工一看图纸，就知道如何最合理的处理，包括定位，选择夹具，刀具，有
: 些设计在工艺上的实现有几种，经验能帮你选出最容易实现的，或者出错概率最小的，
: 或者最能够体现设计意图的，或者最经济的。如果图纸有错误，或者不够
: manufacturing friendly，有经验的技工可以指出来。这些靠读manual是无法达到的.
: manual 不可能涵盖所有情况，当一个之前从未处理过的设计需要加工的时候，只相信
: manual就傻眼了。就好比，机器人可以代替大厨做饭吗？
: engineering is collection of knowledge and experience. It is true everywhere
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s****r
发帖数: 31686 | 52 属实， 这么诀窍或者说是TIPS ， 都是可以写下来的，这并不是古代传授武功， 老
师傅的留着自己的一手绝活
领会学习这些TIPS ， 也是一个直截了当的学习过程
【在 p*********e 的大作中提到】
: 以你的例子而言,做这些选择都有他们的原因,
: 而这些reasoning和decision making本身是可以成文总结,
: 并作为正规培训的内容的
: 换句话说仍然在tech而不是art范畴
: 说到底,之所以要把一切正规化,文档化,不就是为了能让后人少走或者不走弯路
: 真正站在前人肩膀上么?
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: everywhere
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t*n
发帖数: 14458 | 53 有经验的工人确实帮助很大
但是影响或者说作用没办法跟健全完善的工艺比
经验丰富的技工一看图纸，就知道如何最合理的处理，包括定位，选择夹具，刀具，有
些设计在工艺上的实现有几种，经验能帮你选出最容易实现的，或者出错概率最小的，
或者最能够体现设计意图的，或者最经济的。如果图纸有错误，或者不够
manufacturing friendly，有经验的技工可以指出来。这些靠读manual是无法达到的.
manual 不可能涵盖所有情况，当一个之前从未处理过的设计需要加工的时候，只相信
manual就傻眼了。就好比，机器人可以代替大厨做饭吗？
engineering is collection of knowledge and experience. It is true everywhere
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【在 p****e 的大作中提到】
: 经验丰富的技工一看图纸，就知道如何最合理的处理，包括定位，选择夹具，刀具，有
: 些设计在工艺上的实现有几种，经验能帮你选出最容易实现的，或者出错概率最小的，
: 或者最能够体现设计意图的，或者最经济的。如果图纸有错误，或者不够
: manufacturing friendly，有经验的技工可以指出来。这些靠读manual是无法达到的.
: manual 不可能涵盖所有情况，当一个之前从未处理过的设计需要加工的时候，只相信
: manual就傻眼了。就好比，机器人可以代替大厨做饭吗？
: engineering is collection of knowledge and experience. It is true everywhere
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p****e
发帖数: 350 | 54 你的培训是不是要请有相当经验的人来讲？一个有难度的零件，你是给老技工做，还是
给看过文档的人做？
管理再糟糕的企业，也知道documentation。documentation 再好的企业，很多时候也
必须借助老技工的经验。否则即使有文档，也要跌跌撞撞，吃几次亏才能掌握技术。
看文档是新员工打发时间的，即使是很聪明很好学的新员工，真正开始做东西了，还要
跑到老技工那里问这问那，动手做几遍，才明白文档中讲的真正含义。most tech-type
people hate documentation, either writing or reading.
不知为啥，忽然想起来，二战结束时苏联人在德国抢文件，美国人在德国抢人。
据某honeywell 出来的大佬讲，解决飞机震动最牛逼的是一个技工，靠锤子和耳朵，胜
过任何传感器。
similar stories are everywhere.
welcome to the real world.
技术经验归档当然是正确的做法，可是如果认为有好的文档，个人经验就不重要了就太
想当然了。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 以你的例子而言,做这些选择都有他们的原因,
: 而这些reasoning和decision making本身是可以成文总结,
: 并作为正规培训的内容的
: 换句话说仍然在tech而不是art范畴
: 说到底,之所以要把一切正规化,文档化,不就是为了能让后人少走或者不走弯路
: 真正站在前人肩膀上么?
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: everywhere
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p*********e
发帖数: 32207 | 55 您请注意,没人否认老技工的价值
我们在讨论的是高水平的技工是否只能用那种传统的认师傅加自己修炼摸索的方式培养
还是有更好的方法可以大规模系统的培养.
type
【在 p****e 的大作中提到】
: 你的培训是不是要请有相当经验的人来讲？一个有难度的零件，你是给老技工做，还是
: 给看过文档的人做？
: 管理再糟糕的企业，也知道documentation。documentation 再好的企业，很多时候也
: 必须借助老技工的经验。否则即使有文档，也要跌跌撞撞，吃几次亏才能掌握技术。
: 看文档是新员工打发时间的，即使是很聪明很好学的新员工，真正开始做东西了，还要
: 跑到老技工那里问这问那，动手做几遍，才明白文档中讲的真正含义。most tech-type
: people hate documentation, either writing or reading.
: 不知为啥，忽然想起来，二战结束时苏联人在德国抢文件，美国人在德国抢人。
: 据某honeywell 出来的大佬讲，解决飞机震动最牛逼的是一个技工，靠锤子和耳朵，胜
: 过任何传感器。
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p****e
发帖数: 350 | 56 ...
师傅独门秘技不外传那种？国内也不这样了吧？
看到有人说看手册文档就可以蔑视实际操作经验有感而发。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 您请注意,没人否认老技工的价值
: 我们在讨论的是高水平的技工是否只能用那种传统的认师傅加自己修炼摸索的方式培养
: 还是有更好的方法可以大规模系统的培养.
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: type
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Y****N
发帖数: 8694 | 57 确实，到处都是扫地僧
以前菌斑看一帖子说某航天科研所看门老大爷
研究所某个超级世界难题始终解决不了
后来老大爷看了两眼，指点了两句，就解决了
原来老大爷文革前也是工程师，后受迫害看门
。。。
【在 l****g 的大作中提到】
: 你说这话，就好比说，中国的武林高手全都在深山老林里面隐居。
: 你到现在还迷信这种说法，可能很多中国人和你一样。
: 这就是为啥咱们搞理论搞不过别人，搞手工也搞不过别人。
: 我在电视上看到过，
: 所谓的一些中国高级技工，穷极一生，有了一点自以为很牛B的技术和心得，
: 但是这点东西，其实国外的只要按照正规流程培训的，一出师就会。
: 咱们中国人不重视记录，不重视积累，每个人的成就，都要自己摸索出来，
: 所以结果就是，一代一代人原地踏步。
: 我举一个简单例子，国内的老司机那点牛B心得，都当成独门绝技，
: 跟徒弟说的时候，很不得徒弟叫自己爹，
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s****r
发帖数: 31686 | 58 老大爷。。。
【在 Y****N 的大作中提到】
: 确实，到处都是扫地僧
: 以前菌斑看一帖子说某航天科研所看门老大爷
: 研究所某个超级世界难题始终解决不了
: 后来老大爷看了两眼，指点了两句，就解决了
: 原来老大爷文革前也是工程师，后受迫害看门
: 。。。
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b****r
发帖数: 17995 | 59 呼唤逻辑
如果蓝宝亲昵和dfbb一个价，你对
哪怕蓝宝亲昵比dfbb贵三倍，还可以算你对
【在 v****0 的大作中提到】
: 完全同意
: 南博基尼啊 脑死来事啊 这些手工打造的车就是欺骗大家感情
: 要质量好 还是的日本生产线上靠机器人喷漆 焊出来的车。
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l*****i
发帖数: 20533 | 60 这段文字不错。颇有古人志怪传奇之风。
【在 Y****N 的大作中提到】
: 确实，到处都是扫地僧
: 以前菌斑看一帖子说某航天科研所看门老大爷
: 研究所某个超级世界难题始终解决不了
: 后来老大爷看了两眼，指点了两句，就解决了
: 原来老大爷文革前也是工程师，后受迫害看门
: 。。。
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