r*****y
发帖数: 53800 | 1 网上曾有一篇流传很广的关于马踏里西山的帖子，该文作者称此战志愿军120师358团面
对精锐的美军陆战一师，以伤亡200余人的代价歼敌1000余人，打出了1：5的伤亡比。
并称这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模战斗。
然而，事实果真如此吗？
首先，所谓陆战队伤亡1000余人的明细是：116人阵亡，441人负伤并疏散出战场，360
人负伤但未疏散出战场，98人失踪，一共损失1015人。这里包括了360人负伤但未疏散
出战场，即WIANE （wounded in action not evacuated）。通常情况下，这是不被计
入战伤的。考察朝鲜战争美军总伤亡，其中陆军战死27731人，战伤77596人，伤死比为
2.8，比较接近3：1的正常伤死比。志愿军的总伤亡有两组数据，一组是阵亡11万，负
伤22万；一组是阵亡11万，负伤38万。伤死比为1：2或1：3。而美军陆战队的数据则为
：战死4267人，战伤23744人，伤死比达到了5.56：1，几乎是美陆军的2倍！没有理由
认为，正常情况下，同样从事地面战斗的陆战队的伤死比会显著高于陆军，所以这里陆
战队的伤死比应该是包括WIANE在内的。如果去掉这360人通常不被交战双方计入的“负
伤但未疏散出战场”，则美陆战队此战的伤亡数字为：1015-360=655人。
其次，按该文作者称：120师师史记载，志愿军在这次战斗中一共伤亡两百多人。但是
我们从未目睹所谓的师史真容。鉴于该文作者有一贯的严重的信用问题和阅读理解问题
，此一节不能不存疑。而且，按照《中国人民志愿军人物志》中有关肖全夫的章节，此
战志愿军的伤亡达到了539人。这还仅仅是358团在26到28日三天内的伤亡。按该文作者
和美军战史的说法，29到31日还有一些小规模战斗，而美军的伤亡总数则是涵盖到31日
为止的。
综上所述，我们有理由认为，此战双方的伤亡比充其量也就是1：1左右，志愿军伤亡可
能略小一些（539人对比美军的655人）并夺取巩固了梅靓里东山阵地，可以认为取得了
胜利。但是，伤亡比绝非该文作者所称的1：5那么悬殊，也绝非是“志愿军少有的伤亡
人数显著少于美军的大规模战斗”。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 呵呵，马踏里西山这个贴子就是我写的嘛。呵呵，李将军直说好乐。不过以李将军在这
里的名声，还有脸质疑别人的信誉和阅读能力，真是奇葩啊。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
打脸也不是第一次了。
以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
史的封面扫描上来！
好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
也未可知，只是现在还很难看出哪一个数字是真实的，在这个时候我还是采信参战部队
的军史里的数字。当出现一个不同的数字的时候，最好是能够有进一步的证据分辨哪一
个更接近真实的。
当然李将军的方法不一样，看见某个来源里志愿军的伤亡高，就乐得屁癫屁癫地奉为真
理。这套办法，倒跟当年的伯玉尊师颇有异曲同工之妙呢。呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 另外两点：
1 说陆战一师伤亡1015人，这是陆战队战史原文（用的casualty），我只是原封不动地
翻过来而已。李将军对志愿军的伤亡数字是怎么高怎么来，而对美军的伤亡数字是怎么
低怎么算，这是出于什么样的心理呢？呵呵。
2 我的原文里面从来没有“这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模战斗”的
话。李将军不造谣是不是不舒服啊？呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 关于《志愿军人物志》里46军军长肖全夫的词条，虽然很短，但是貌似硬伤很多：
1 根据120师师史记载，志愿军是29日5时撤出马踏里西山阵地的。而人物志说的是28日
12时就撤出了马踏里西山阵地。当然你可能会说120师师史的时间不一定对。但是120师
师史这个时间跟美军战史是吻合的（《40军在朝鲜》也是吻合的），因为美军战史记载
陆战一师于29日凌晨3点50分发动进攻在战斗后把Vegas阵地全部夺回。
2 人物志上面记载美军两天发射炮弹万余发，这个数字是不是太低了一点，美军战史里
面的数字是整个战斗里发射了差不多16万发炮弹，而支援军自己也打了1万8千多发炮弹
，很难相信支援军统计出来的美军发射的炮弹比志愿军还少。
3 人物志称28日晚后美军即再无行动。而事实是无论美军战史也好，120师战史也好，
战斗都是到31日结束的。查《46军军史》以及《40军军史纲要抗美援朝期间》里面记载
的也是5天坚守作战，也就是说美军
的行动是到31号才结束的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 以上是我对这个辨析的回应。总结一下：
1 120师师史原文我是有的，扫描件已贴上
2 是200多还是500多，现在尚难有明确证据判断
3 《支援军人物志》里肖全夫这个词条里面的硬伤很多 |
p********n
发帖数: 2482 | 7 因为李将军是共粉，用己方伤亡人数越多功劳越大的原理给共军邀功
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
: 打脸也不是第一次了。
: 以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
: 的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
: 后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
: 扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
: 史的封面扫描上来！
: 好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
: 要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
: 我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 啊，我恍然大悟。
【在 p********n 的大作中提到】
: 因为李将军是共粉，用己方伤亡人数越多功劳越大的原理给共军邀功
|
d*******g
发帖数: 8992 | 9 具体的数据，我没有研究，不敢做判断。
不过，小李子的逻辑很有问题。除非所有情况不明，要不然这种极端的例子绝对不能套
用总体的数据。要不然还分析什么，每个例子都直接套用总体的数据即可。但我们知道
自然界的大体还是符合正太分布的，这种个例（专门挑出来的极端例子，放军小伤亡对
比美军大伤亡的）绝对有可能远离u值点。
小李子如果想打考虑的脸，应该多参考引用各种研究给出的数字，自己给出结论。或者
对老虎中引用的论据，使劲地打脸，指出数字的错误，这样轻松动摇虎肉的结论。
像现在这样的置疑，太没说服力。同时我怀疑小李子的逻辑能力，估计是不适合搞研究
的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 10 网上曾有一篇流传很广的关于马踏里西山的帖子，该文作者称此战志愿军120师358团面
对精锐的美军陆战一师，以伤亡200余人的代价歼敌1000余人，打出了1：5的伤亡比。
并称这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模战斗。
然而，事实果真如此吗？
首先，所谓陆战队伤亡1000余人的明细是：116人阵亡，441人负伤并疏散出战场，360
人负伤但未疏散出战场，98人失踪，一共损失1015人。这里包括了360人负伤但未疏散
出战场，即WIANE （wounded in action not evacuated）。通常情况下，这是不被计
入战伤的。考察朝鲜战争美军总伤亡，其中陆军战死27731人，战伤77596人，伤死比为
2.8，比较接近3：1的正常伤死比。志愿军的总伤亡有两组数据，一组是阵亡11万，负
伤22万；一组是阵亡11万，负伤38万。伤死比为1：2或1：3。而美军陆战队的数据则为
：战死4267人，战伤23744人，伤死比达到了5.56：1，几乎是美陆军的2倍！没有理由
认为，正常情况下，同样从事地面战斗的陆战队的伤死比会显著高于陆军，所以这里陆
战队的伤死比应该是包括WIANE在内的。如果去掉这360人通常不被交战双方计入的“负
伤但未疏散出战场”，则美陆战队此战的伤亡数字为：1015-360=655人。
其次，按该文作者称：120师师史记载，志愿军在这次战斗中一共伤亡两百多人。但是
我们从未目睹所谓的师史真容。鉴于该文作者有一贯的严重的信用问题和阅读理解问题
，此一节不能不存疑。而且，按照《中国人民志愿军人物志》中有关肖全夫的章节，此
战志愿军的伤亡达到了539人。这还仅仅是358团在26到28日三天内的伤亡。按该文作者
和美军战史的说法，29到31日还有一些小规模战斗，而美军的伤亡总数则是涵盖到31日
为止的。
综上所述，我们有理由认为，此战双方的伤亡比充其量也就是1：1左右，志愿军伤亡可
能略小一些（539人对比美军的655人）并夺取巩固了梅靓里东山阵地，可以认为取得了
胜利。但是，伤亡比绝非该文作者所称的1：5那么悬殊，也绝非是“志愿军少有的伤亡
人数显著少于美军的大规模战斗”。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 呵呵，马踏里西山这个贴子就是我写的嘛。呵呵，李将军直说好乐。不过以李将军在这
里的名声，还有脸质疑别人的信誉和阅读能力，真是奇葩啊。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 12 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
打脸也不是第一次了。
以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
史的封面扫描上来！
好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
也未可知，只是现在还很难看出哪一个数字是真实的，在这个时候我还是采信参战部队
的军史里的数字。当出现一个不同的数字的时候，最好是能够有进一步的证据分辨哪一
个更接近真实的。
当然李将军的方法不一样，看见某个来源里志愿军的伤亡高，就乐得屁癫屁癫地奉为真
理。这套办法，倒跟当年的伯玉尊师颇有异曲同工之妙呢。呵呵。 |
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发帖数: 33562 | 13 另外两点：
1 说陆战一师伤亡1015人，这是陆战队战史原文（用的casualty），我只是原封不动地
翻过来而已。李将军对志愿军的伤亡数字是怎么高怎么来，而对美军的伤亡数字是怎么
低怎么算，这是出于什么样的心理呢？呵呵。
2 我的原文里面从来没有“这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模战斗”的
话。李将军不造谣是不是不舒服啊？呵呵。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 14 关于《志愿军人物志》里46军军长肖全夫的词条，虽然很短，但是貌似硬伤很多：
1 根据120师师史记载，志愿军是29日5时撤出马踏里西山阵地的。而人物志说的是28日
12时就撤出了马踏里西山阵地。当然你可能会说120师师史的时间不一定对。但是120师
师史这个时间跟美军战史是吻合的（《40军在朝鲜》也是吻合的），因为美军战史记载
陆战一师于29日凌晨3点50分发动进攻在战斗后把Vegas阵地全部夺回。
2 人物志上面记载美军两天发射炮弹万余发，这个数字是不是太低了一点，美军战史里
面的数字是整个战斗里发射了差不多16万发炮弹，而支援军自己也打了1万8千多发炮弹
，很难相信支援军统计出来的美军发射的炮弹比志愿军还少。
3 人物志称28日晚后美军即再无行动。而事实是无论美军战史也好，120师战史也好，
战斗都是到31日结束的。查《46军军史》以及《40军军史纲要抗美援朝期间》里面记载
的也是5天坚守作战，也就是说美军
的行动是到31号才结束的。 |
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发帖数: 33562 | 15 以上是我对这个辨析的回应。总结一下：
1 120师师史原文我是有的，扫描件已贴上
2 是200多还是500多，现在尚难有明确证据判断
3 《支援军人物志》里肖全夫这个词条里面的硬伤很多 |
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发帖数: 2482 | 16 因为李将军是共粉，用己方伤亡人数越多功劳越大的原理给共军邀功
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
: 打脸也不是第一次了。
: 以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
: 的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
: 后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
: 扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
: 史的封面扫描上来！
: 好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
: 要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
: 我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 啊，我恍然大悟。
【在 p********n 的大作中提到】
: 因为李将军是共粉，用己方伤亡人数越多功劳越大的原理给共军邀功
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d*******g
发帖数: 8992 | 18 具体的数据，我没有研究，不敢做判断。
不过，小李子的逻辑很有问题。除非所有情况不明，要不然这种极端的例子绝对不能套
用总体的数据。要不然还分析什么，每个例子都直接套用总体的数据即可。但我们知道
自然界的大体还是符合正太分布的，这种个例（专门挑出来的极端例子，放军小伤亡对
比美军大伤亡的）绝对有可能远离u值点。
小李子如果想打考虑的脸，应该多参考引用各种研究给出的数字，自己给出结论。或者
对老虎中引用的论据，使劲地打脸，指出数字的错误，这样轻松动摇虎肉的结论。
像现在这样的置疑，太没说服力。同时我怀疑小李子的逻辑能力，估计是不适合搞研究
的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 19 志愿军的进攻作战里，如果能够攻克阵地，伤亡是美军两倍以下，就已经是非常好的战
果可以写进战例选编了，例如47军对老秃山的进攻。马踏里西山是远离均值的一个战例
，因为美军相当长的时间在反攻，又遭到志愿军的猛料的炮火拦截，所以伤亡很大。
马踏里西山的相关资料很少，毕竟这次战斗规模和影响力都不算大。能找到的数字也不
多。不过要是无逻辑地选择性采信数字就没有什么意思了。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 具体的数据，我没有研究，不敢做判断。
: 不过，小李子的逻辑很有问题。除非所有情况不明，要不然这种极端的例子绝对不能套
: 用总体的数据。要不然还分析什么，每个例子都直接套用总体的数据即可。但我们知道
: 自然界的大体还是符合正太分布的，这种个例（专门挑出来的极端例子，放军小伤亡对
: 比美军大伤亡的）绝对有可能远离u值点。
: 小李子如果想打考虑的脸，应该多参考引用各种研究给出的数字，自己给出结论。或者
: 对老虎中引用的论据，使劲地打脸，指出数字的错误，这样轻松动摇虎肉的结论。
: 像现在这样的置疑，太没说服力。同时我怀疑小李子的逻辑能力，估计是不适合搞研究
: 的。
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k**0
发帖数: 19737 | |
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h**k
发帖数: 3368 | 21 他周末嗨去了吧。以他的个性，不会这么算了的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 李将军一轮就下来了，这是唯一一次阿
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 您歪曲原文原意被打脸可不是一次两次了。blair clay的5.4万美军都是死在南朝鲜是
怎么回事？美3师7团不过伤亡几十人，您就能演绎成一个营遭到了歼灭性打击。屡次以
读文不细为借口转进的是不是您啊？实则要么是故意撒谎要么是阅读理解有障碍。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，马踏里西山这个贴子就是我写的嘛。呵呵，李将军直说好乐。不过以李将军在这
: 里的名声，还有脸质疑别人的信誉和阅读能力，真是奇葩啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 呵呵，我几时说过你的Task Force Dog是瞎编的？你有证据吗？您贴Blaire的书的照片
那次，好象是您自己打了自己的脸吧？您口口声声说什么Blaire的书记载“5.4万美军
死在南朝鲜”，结果倒是自己被自己贴的照片打脸。这种奇葩我倒是平生仅见。
189师师史您根本没看过吧？否则怎么连封面都无法扫描呢？光凭spk的那一页，您又怎
么知道它确实来自所谓的189师师史呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
: 打脸也不是第一次了。
: 以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
: 的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
: 后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
: 扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
: 史的封面扫描上来！
: 好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
: 要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
: 我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 美军的casualty有时还包括非战斗减员呢？您是不是还打算用美军包括非战斗减员在内
的casualty和志愿军的战斗减员做对比呢？
什么叫歼敌？什么叫战伤？对方根本未疏散出战场，也就是未失去战斗力，这就叫被你
歼灭了？我军的歼敌标准也不是这么定的吧？美军的战伤标准是疏散出战场一天以上才
叫战伤，我军的则是送到团级救护所的才叫战伤，送到营连的和随队伤员都不包括在内
。更何况我军还有轻伤不下火线的光荣传统。
原文在此，第一段的核心提示就有“这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模
战斗”，您的谎言又被揭穿了。
http://war.163.com/07/0426/16/3D13R8BL00011232.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 另外两点：
: 1 说陆战一师伤亡1015人，这是陆战队战史原文（用的casualty），我只是原封不动地
: 翻过来而已。李将军对志愿军的伤亡数字是怎么高怎么来，而对美军的伤亡数字是怎么
: 低怎么算，这是出于什么样的心理呢？呵呵。
: 2 我的原文里面从来没有“这是志愿军少有的伤亡人数显著少于美军的大规模战斗”的
: 话。李将军不造谣是不是不舒服啊？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 1.肖全夫是军长，可能他12时下令，但是传到的第一线实际执行时是凌晨5时。
2.美军又不会告诉志愿军他发射了多少炮弹。而且具体统计口径可能不一样。比如美军
的16万发炮弹有可能大部分都是迫击炮弹等步兵作战武器，而这里的万余发是仅指榴弹
炮等重炮炮弹。而且美军两天发射万余发，五天的炮弹发射量完全可能超过志愿军的1.
8万发。
3.你自己的原贴也说了30，31日的战斗志愿军方面几乎没有记载。从你的原文里也看不
出这两天美军有什么行动，唯一的行动就是3月31日下午，以两个班拖回阵亡者的尸体。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于《志愿军人物志》里46军军长肖全夫的词条，虽然很短，但是貌似硬伤很多：
: 1 根据120师师史记载，志愿军是29日5时撤出马踏里西山阵地的。而人物志说的是28日
: 12时就撤出了马踏里西山阵地。当然你可能会说120师师史的时间不一定对。但是120师
: 师史这个时间跟美军战史是吻合的（《40军在朝鲜》也是吻合的），因为美军战史记载
: 陆战一师于29日凌晨3点50分发动进攻在战斗后把Vegas阵地全部夺回。
: 2 人物志上面记载美军两天发射炮弹万余发，这个数字是不是太低了一点，美军战史里
: 面的数字是整个战斗里发射了差不多16万发炮弹，而支援军自己也打了1万8千多发炮弹
: ，很难相信支援军统计出来的美军发射的炮弹比志愿军还少。
: 3 人物志称28日晚后美军即再无行动。而事实是无论美军战史也好，120师战史也好，
: 战斗都是到31日结束的。查《46军军史》以及《40军军史纲要抗美援朝期间》里面记载
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 120师师史的200多人只是个约数，连具体数字都没有。人物志里的数字则是精确到个位
数。而且不排除除了358团外还有其他参战部队的伤亡。
如果说《支援军人物志》里肖全夫这个词条里面的硬伤很多的话，那么恐怕我军的任何
一本战史的硬伤都不比这个少。以前你举证的上甘岭的某个资料里炮弹数量也有常识性
错误。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以上是我对这个辨析的回应。总结一下：
: 1 120师师史原文我是有的，扫描件已贴上
: 2 是200多还是500多，现在尚难有明确证据判断
: 3 《支援军人物志》里肖全夫这个词条里面的硬伤很多
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 总体的数据是最有说服力的，因为一场战役战斗的伤死比可能出现任何一种情况。但是
3年整场战争成百上千场大小战斗下来，死伤比应该是符合统计规律的。没有任何理由
认为同样从事地面战斗医疗救护条件几乎一样的美陆军和美陆战队的死伤比会相差整整
2倍。所以只能得出陆战队的伤员是包括wiane在内的结论。而原作者的引用原文已经直
接证实了这一点。什么叫歼灭？对方根本没有失去战斗力无需疏散出战场就被你歼灭了？
同样的伤亡情况，如果对手换成美陆军，伤员会少一半。换成陆战队，伤员数则会翻倍
。老虎肉还写过老秃山，说此战志愿军的伤亡是对方两倍。但是如果对手换成陆战队，
同样的战斗结果双方的伤亡比就会接近1：1。这完全是美陆军和陆战队不同的伤员统计
口径造成的。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 具体的数据，我没有研究，不敢做判断。
: 不过，小李子的逻辑很有问题。除非所有情况不明，要不然这种极端的例子绝对不能套
: 用总体的数据。要不然还分析什么，每个例子都直接套用总体的数据即可。但我们知道
: 自然界的大体还是符合正太分布的，这种个例（专门挑出来的极端例子，放军小伤亡对
: 比美军大伤亡的）绝对有可能远离u值点。
: 小李子如果想打考虑的脸，应该多参考引用各种研究给出的数字，自己给出结论。或者
: 对老虎中引用的论据，使劲地打脸，指出数字的错误，这样轻松动摇虎肉的结论。
: 像现在这样的置疑，太没说服力。同时我怀疑小李子的逻辑能力，估计是不适合搞研究
: 的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 马踏里西山为什么远离均值？就是因为对手是美陆战队而不是美陆军。美陆军根本不会
把“负伤未疏散出战场”统计在wia之内，就是cro而已。否则怎么解释正常战争下来陆
战队的伤死比居然是陆军的2倍？这个根本不符合统计规律。换成美陆军来统计马踏里
西山伤亡，也就是五六百人而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 志愿军的进攻作战里，如果能够攻克阵地，伤亡是美军两倍以下，就已经是非常好的战
: 果可以写进战例选编了，例如47军对老秃山的进攻。马踏里西山是远离均值的一个战例
: ，因为美军相当长的时间在反攻，又遭到志愿军的猛料的炮火拦截，所以伤亡很大。
: 马踏里西山的相关资料很少，毕竟这次战斗规模和影响力都不算大。能找到的数字也不
: 多。不过要是无逻辑地选择性采信数字就没有什么意思了。
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f****y
发帖数: 7425 | 29 一个砖头拍自己脸上了
老李唯一的优点就是有最底线自知之明，从来不会和虎肉赌1000个包子啥的
我就不明白了，你吵吵个啥，平时乐此不疲的鼓吹志愿军是屎跟美帝n十比1什么的，三
个师啃不过人家几个连来着
这里就算是从1：5被你PS成1：1了，你脸上有光是怎么着？？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 30 你这个师史里最大的硬伤就是歼敌数字。《四十军在朝鲜》和《志愿军人物志》对于此
战的歼敌人数机载是一致的，毙伤1390人，俘敌25人，合计1415人。这里的歼敌人数却
是1495人。这可是比敌人发射了几发炮弹更重要的本方的一个指标数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然在下说过了120师师史是这么说的，那在下就自然有证据。某将军在这类事情上被
: 打脸也不是第一次了。
: 以前就有过美3师北上增援的Task Force Dog一事，李将军口口声声说我的说法是瞎编
: 的没有证据，结果被我贴上来的Blaire的书的照片打脸。
: 后来又关于189师伤亡数字，李将军又质疑我的189师师史的数字，结果被我用SPK帮忙
: 扫描的军事原文扫描件打脸，最后将军羞愧难当但是又要撑面子，竟然要我把189师师
: 史的封面扫描上来！
: 好事成三，今天我就再贴一次120师师史关于马踏里西山的伤亡数字。李将军是不是又
: 要我贴120师的封面扫描件啊？呵呵。
: 我这里倒是不轻易否定肖全夫这个数字，或许这个数字是真而120师师史的数字弄错，
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 呵呵，战果统计差80个人，有什么可奇怪的？不同的战果统计有细微区别有什么好奇怪
的。
倒是《志愿军人物志》对于战斗进攻的描述问题很多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个师史里最大的硬伤就是歼敌数字。《四十军在朝鲜》和《志愿军人物志》对于此
: 战的歼敌人数机载是一致的，毙伤1390人，俘敌25人，合计1415人。这里的歼敌人数却
: 是1495人。这可是比敌人发射了几发炮弹更重要的本方的一个指标数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 32
》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
挥这次战斗。
1.
》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
显的硬伤您都能硬凹啊？
体。
》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
，也就是说29日，30日，31日三天美军都无行动，而美军战史里面有大量29日的战斗行
动，也就是说《志愿军人物志》在这个问题上硬伤极大。将军你只提30日，31日然后偷
偷把29日省略掉是什么意思？想蒙混过关啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1.肖全夫是军长，可能他12时下令，但是传到的第一线实际执行时是凌晨5时。
: 2.美军又不会告诉志愿军他发射了多少炮弹。而且具体统计口径可能不一样。比如美军
: 的16万发炮弹有可能大部分都是迫击炮弹等步兵作战武器，而这里的万余发是仅指榴弹
: 炮等重炮炮弹。而且美军两天发射万余发，五天的炮弹发射量完全可能超过志愿军的1.
: 8万发。
: 3.你自己的原贴也说了30，31日的战斗志愿军方面几乎没有记载。从你的原文里也看不
: 出这两天美军有什么行动，唯一的行动就是3月31日下午，以两个班拖回阵亡者的尸体。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 这个1495人的歼敌数字，仅见于所谓的120师师史，可见师史问题很大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，战果统计差80个人，有什么可奇怪的？不同的战果统计有细微区别有什么好奇怪
: 的。
: 倒是《志愿军人物志》对于战斗进攻的描述问题很多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
挥这次战斗。
-----------------------------------------
那你的意思是《志愿军人物志》在瞎扯蛋？
》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
显的硬伤您都能硬凹啊？
---------------------------------------------
美军会告诉志愿军发射了多少炮弹？
》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
，也就是说29日，30日，31日三天美军都无行动，而美军战史里面有大量29日的战斗行
动，也就是说《志愿军人物志》在这个问题上硬伤极大。将军你只提30日，31日然后偷
偷把29日省略掉是什么意思？想蒙混过关啊？
--------------------------------------------------------
你自己的马踏里西山原文也说志愿军战史对30和31日的战斗基本没有记载。难道说漏掉
29日，30日，31日三天的《志愿军人物志》硬伤极大，但是漏掉30和31日两天的志愿军
战史就没有硬伤？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
: 挥这次战斗。
: 1.
: 》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
: 仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
: 显的硬伤您都能硬凹啊？
: 体。
: 》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
: ，也就是说29日，30日，31日三天美军都无行动，而美军战史里面有大量29日的战斗行
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 29日主要是志愿军进攻美军防守。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
: 挥这次战斗。
: 1.
: 》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
: 仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
: 显的硬伤您都能硬凹啊？
: 体。
: 》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
: ，也就是说29日，30日，31日三天美军都无行动，而美军战史里面有大量29日的战斗行
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 这里有2个网页，都是说此战是肖全夫指挥的。
http://www.1927-08-01.com/web3.asp?id=1519
http://sflrw.com/redirect.php?tid=13320&goto=lastpost
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
: 挥这次战斗。
: 1.
: 》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
: 仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
: 显的硬伤您都能硬凹啊？
: 体。
: 》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
: ，也就是说29日，30日，31日三天美军都无行动，而美军战史里面有大量29日的战斗行
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 “美军会告诉志愿军发射了多少炮弹？”
您又转进了。我在问您对美军只算重炮的证据，结果您怎么又转到炮弹数量上了？
美军当然不会告诉共军炮弹数量，所以共军的统计不可能精确，但是美军实际发射炮弹
16万发，志愿军却只数出1万多发，这个可能性非常小吧？难道志愿军是聋子，抑或不
会数数？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 》》》你的证据呢？无论是120师师史，还是40军在朝鲜，都没有提到46军军长直接指
: 挥这次战斗。
: -----------------------------------------
: 那你的意思是《志愿军人物志》在瞎扯蛋？
: 》》》将军你又造谣了。你贴的《志愿军人物志》里面哪个地方说了“这里的万余发是
: 仅指榴弹炮等重炮炮弹”？！谁告诉你志愿军统计对方炮弹数量只统计重炮的？这么明
: 显的硬伤您都能硬凹啊？
: ---------------------------------------------
: 美军会告诉志愿军发射了多少炮弹？
: 》》》将军你别转进。《志愿军人物志》里面说的是28日夜美军反击被打退后再无行动
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 那就请你举证证明志愿军对对方发射炮弹数的统计从来都是非常精确好了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “美军会告诉志愿军发射了多少炮弹？”
: 您又转进了。我在问您对美军只算重炮的证据，结果您怎么又转到炮弹数量上了？
: 美军当然不会告诉共军炮弹数量，所以共军的统计不可能精确，但是美军实际发射炮弹
: 16万发，志愿军却只数出1万多发，这个可能性非常小吧？难道志愿军是聋子，抑或不
: 会数数？
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 照你这么说，虎肉就是没有自知之明，大嘴一张赌500个包子，至今未兑现。只好转进
到500包子等于500伪币之类的儿童游戏上去。
【在 f****y 的大作中提到】
: 一个砖头拍自己脸上了
: 老李唯一的优点就是有最底线自知之明，从来不会和虎肉赌1000个包子啥的
: 我就不明白了，你吵吵个啥，平时乐此不疲的鼓吹志愿军是屎跟美帝n十比1什么的，三
: 个师啃不过人家几个连来着
: 这里就算是从1：5被你PS成1：1了，你脸上有光是怎么着？？
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 呵呵，我又什么时候说过志愿军对发射炮弹的数量的统计非常精确了？
不需要精确，数量级大致对得上就行。比方说美军打了10万发炮弹，共军数出5万发，
或者15万发，都很正常，但是如果只数出1万发，那实在太难以想像了，上报给师部和
军部有人信吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请你举证证明志愿军对对方发射炮弹数的统计从来都是非常精确好了。
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M******k
发帖数: 27573 | 41 OMG, 不要。。。数炮。。。。
1.
体。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 照你这么说，虎肉就是没有自知之明，大嘴一张赌500个包子，至今未兑现。只好转进
: 到500包子等于500伪币之类的儿童游戏上去。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 首先你这两个网页都是介绍肖全夫的，其次第二个网页的内容整个就是抄你楼顶的《支
援军人物志》的。事实上《120师师史》里除了提到战斗结束后肖全夫去看参战官兵外
，没有任何地方提到肖全夫的指挥。而46军战史对马踏里西山战斗也基本是一笔带过，
比规模小得多的下勿闲北山战斗（46军本部打的）介绍要少得多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里有2个网页，都是说此战是肖全夫指挥的。
: http://www.1927-08-01.com/web3.asp?id=1519
: http://sflrw.com/redirect.php?tid=13320&goto=lastpost
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 那还得你举证证明共军对敌方发射炮弹数的数量级从来都没出过错。
就你举的例子，为啥10万发偏差5万发很正常，偏差9万发就很不正常？能偏差5万发，
为啥就不能偏差9万发？
而且接近2万也能算万余发吧？这只是2天里发射的，折合到5天也有四五万发。符合你
认为正常的误差。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我又什么时候说过志愿军对发射炮弹的数量的统计非常精确了？
: 不需要精确，数量级大致对得上就行。比方说美军打了10万发炮弹，共军数出5万发，
: 或者15万发，都很正常，但是如果只数出1万发，那实在太难以想像了，上报给师部和
: 军部有人信吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 战斗是120师打的，所以120师师史没提肖全夫指挥。而46军战史也只是一笔带过。介绍
肖全夫的网页都提到了肖指挥此战，这还不是有力证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先你这两个网页都是介绍肖全夫的，其次第二个网页的内容整个就是抄你楼顶的《支
: 援军人物志》的。事实上《120师师史》里除了提到战斗结束后肖全夫去看参战官兵外
: ，没有任何地方提到肖全夫的指挥。而46军战史对马踏里西山战斗也基本是一笔带过，
: 比规模小得多的下勿闲北山战斗（46军本部打的）介绍要少得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 第二个网页对肖全夫所起的具体作用介绍的很详细。看起来很可靠。
肖军长对此作了潜心研究，初步结论认为：敌人有了坑道工事，自然对我攻击的部队增
加了困难，但敌一进入坑道，火器展不开，不易发挥火力，只要能迅速发现并控制了坑
道口，歼灭敌人是比较容易的。为减少敌人反击时的伤亡，在战术指导上必须快打快歼
，在突破敌阵地后，首先迅速消灭表面阵地之敌，尔后组织力量歼灭进入坑道内的敌人
。基于这样的认识，他径直来到担任主攻任务的120师，发动指战员出主意、想办法，
研究具体组织和打法。他嘱咐师、团领导干部：“敌人晚一天早一天消灭关系不大，重
要的是我们要做好充分准备，把各种情况都尽量设想到。不打则已，打则必胜；不守则
已，守则必固。”他计划120师在攻打双尖山时，同时攻击草绿洞和201高地，133师以
积极的行动袭扰122高地。这样，一点主攻，多点助攻，使敌难辨虚实，分散了敌人的
兵力和火力。
一直坐在电话机旁的肖军长接到报告极为兴奋。他指示120师首长：攻占敌阵地仅仅是
战斗的开始，更大、更残酷的战斗还在后面，要迅速做好连续作战的准备。27日、28日
，敌以一个连至两个营的兵力，在飞机6架、坦克17辆、各种火炮130门的支援下反扑13
次，每日连续攻击达14小时。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先你这两个网页都是介绍肖全夫的，其次第二个网页的内容整个就是抄你楼顶的《支
: 援军人物志》的。事实上《120师师史》里除了提到战斗结束后肖全夫去看参战官兵外
: ，没有任何地方提到肖全夫的指挥。而46军战史对马踏里西山战斗也基本是一笔带过，
: 比规模小得多的下勿闲北山战斗（46军本部打的）介绍要少得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 当时120师应该是受46军指挥，因为之前提到46军和40军换防，但是120师还在前线。否
则，肖全夫作为46军军长，为什么要去看望跟自己无关的40军的120师？
《肖全夫征程记》也提到了此战是由肖全夫指挥的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 首先你这两个网页都是介绍肖全夫的，其次第二个网页的内容整个就是抄你楼顶的《支
: 援军人物志》的。事实上《120师师史》里除了提到战斗结束后肖全夫去看参战官兵外
: ，没有任何地方提到肖全夫的指挥。而46军战史对马踏里西山战斗也基本是一笔带过，
: 比规模小得多的下勿闲北山战斗（46军本部打的）介绍要少得多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 呵呵，按照你的逻辑，发射10万发，偏10万发也很正常罗？呵呵。
炮弹发射数量是可以估计的，在数量很大的时候，估计的数量级应该是问题不大的。就
好像朝鲜战争里对对方的杀伤的估计，虽然可能误差很大，但是数量级还是没有错的，
美军伤亡10多万，中朝方面怎么也不会估计成1万多。更何况支援军自己也发射了接近
两万发炮弹，120师师部会傻到以为美军炮火还不如自己啊？
按照《支援军人物传》上面的说法，战斗就打了27，28两天，那这1万余发就是整个战
斗的炮弹数量了。而美军实际打了16万发炮弹。把16万发炮弹数成1万余发，真当支援
军是聋子啊？
所以，炮弹这个事情，绝对是个硬伤，再怎么硬凹也救不过来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那还得你举证证明共军对敌方发射炮弹数的数量级从来都没出过错。
: 就你举的例子，为啥10万发偏差5万发很正常，偏差9万发就很不正常？能偏差5万发，
: 为啥就不能偏差9万发？
: 而且接近2万也能算万余发吧？这只是2天里发射的，折合到5天也有四五万发。符合你
: 认为正常的误差。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 48 呵呵，如果战斗是肖指挥的，120师师史怎么敢不提？战斗的指挥员，可是战斗历程的
重要因素啊！如果明明是肖下的命令，120师师史却说是郑志士下的命令，那岂不是严
重撒谎？事实上，120师师史上明确说明了是师，团首长直接指挥战斗。从120师师史也
可以看出肖全夫当时并不在120师，如此小规模的战斗，倘若不在现场，请问如何有效
地掌握战斗的进程？《40军在朝鲜》里面也明确说明是120师师长郑志士决定部队撤出
战斗的。
至于网页，我能搜出一大堆李大师是真神的网页，这是不是李大师真的是神的有力证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战斗是120师打的，所以120师师史没提肖全夫指挥。而46军战史也只是一笔带过。介绍
: 肖全夫的网页都提到了肖指挥此战，这还不是有力证据？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 120师作为配属给46军的部队，作战肯定是要受肖全夫管辖的，肖全夫自然也会过问相
关的事情。可是从你这些表述看，肖全夫并没有怎么指挥作战嘛，只不过是在军部听取
汇报做指示而已，具体的战斗过程都是郑志士在指挥，例如向突击连各派一个班的增援
，指挥火炮拦截，以及退出战斗等等。一个很有力的证据就是炮兵指挥所是跟郑在一起
的。
总而言之，120师的作战相对比较独立，46军军史也是把120师当成客军看待的，而具体
指挥战斗的是120师和358团的首长，说肖指挥了战斗，有点牵强。而更不可否认的是，
《支援军人物传》把撤出战斗的时间搞错了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第二个网页对肖全夫所起的具体作用介绍的很详细。看起来很可靠。
: 肖军长对此作了潜心研究，初步结论认为：敌人有了坑道工事，自然对我攻击的部队增
: 加了困难，但敌一进入坑道，火器展不开，不易发挥火力，只要能迅速发现并控制了坑
: 道口，歼灭敌人是比较容易的。为减少敌人反击时的伤亡，在战术指导上必须快打快歼
: ，在突破敌阵地后，首先迅速消灭表面阵地之敌，尔后组织力量歼灭进入坑道内的敌人
: 。基于这样的认识，他径直来到担任主攻任务的120师，发动指战员出主意、想办法，
: 研究具体组织和打法。他嘱咐师、团领导干部：“敌人晚一天早一天消灭关系不大，重
: 要的是我们要做好充分准备，把各种情况都尽量设想到。不打则已，打则必胜；不守则
: 已，守则必固。”他计划120师在攻打双尖山时，同时攻击草绿洞和201高地，133师以
: 积极的行动袭扰122高地。这样，一点主攻，多点助攻，使敌难辨虚实，分散了敌人的
|
s**********e
发帖数: 33562 | 50 我前面救提到了120师是配属给46军的，从指挥关系上是隶属于46军的，但是从46军军
史看，还是跟46军本部有区别。
具体指挥战斗的，是郑志士，一个明证就是炮兵指挥所是跟他在一起的。肖全夫可以说
是指导了战斗（他肯定也不可能袖手旁观），但是说他具体指挥了战斗，牵强。
至于《肖全夫征程记》这类中国戏剧出版社出版的通俗文学我是没有兴趣的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时120师应该是受46军指挥，因为之前提到46军和40军换防，但是120师还在前线。否
: 则，肖全夫作为46军军长，为什么要去看望跟自己无关的40军的120师？
: 《肖全夫征程记》也提到了此战是由肖全夫指挥的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 所以，无论怎么硬凹，都很难解释原文的三大硬伤：撤出战斗时间，美军停止攻击的时
间，以及美军炮弹发射数量。
当然这倒并不能否认《人物传》里面500多人这个伤亡数字。这里暂且存疑罢。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 52 按照《支援军人物传》上面的说法，步兵之间的战斗就打了27，28两天，但是不排除在
其他几天美军大量动用炮兵猛轰啊。你用共军战史里2天的炮弹发射量去和美军5天的炮
弹发射量对比，这个比较的基础就是错误的。2天发射接近2万发，5天很可能发射接近5
万发。按你的说法，和10万发就没有数量级的差别了。
歼敌数字是比敌方发射炮弹数重要的多得指标。即使如此，歼敌数字有时也会出现数量
级的差别。具体某场战役战斗，歼敌数字夸张10倍20倍乃至更多的也有。请问这是不是
数量级的误差？既然重要得多的指标如歼敌数字都能发生数量级的误差，为什么次要得
多的指标如敌方发射炮弹数就一定不可能发生数量级的误差呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，按照你的逻辑，发射10万发，偏10万发也很正常罗？呵呵。
: 炮弹发射数量是可以估计的，在数量很大的时候，估计的数量级应该是问题不大的。就
: 好像朝鲜战争里对对方的杀伤的估计，虽然可能误差很大，但是数量级还是没有错的，
: 美军伤亡10多万，中朝方面怎么也不会估计成1万多。更何况支援军自己也发射了接近
: 两万发炮弹，120师师部会傻到以为美军炮火还不如自己啊？
: 按照《支援军人物传》上面的说法，战斗就打了27，28两天，那这1万余发就是整个战
: 斗的炮弹数量了。而美军实际打了16万发炮弹。把16万发炮弹数成1万余发，真当支援
: 军是聋子啊？
: 所以，炮弹这个事情，绝对是个硬伤，再怎么硬凹也救不过来。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 肖不是40军军长，120师师史不提难道不是很正常？邓小平关于淮海战役不也说毛泽东
交给我指挥？对粟裕的重大作用只字不提？
郑志士以师长身份尽师长层面的指挥职责，肖全夫以军长身份尽军长层面的指挥职责。
这两者并不矛盾。358团团长还可以说此战是他指挥的，这和郑志士以师长身份尽师长
层面的指挥职责也不矛盾。淮海战役你说毛泽东指挥的也可以，粟裕指挥的也可以，甚
至邓小平指挥的也可以，同样不矛盾。三者不在一个层面上。同样，军师团对马踏里西
山的指挥也不失一个层面，相互也不矛盾。
至于网页，你不能仅凭某些网页不可靠得出这个特定网页不可靠的结论。否则，按你的
逻辑，我军战史也有不可靠的地方，那么《40军在朝鲜》的说法也不可靠了？120师师
史也不可靠了？这世上还有什么是可靠的呢？
据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，如果战斗是肖指挥的，120师师史怎么敢不提？战斗的指挥员，可是战斗历程的
: 重要因素啊！如果明明是肖下的命令，120师师史却说是郑志士下的命令，那岂不是严
: 重撒谎？事实上，120师师史上明确说明了是师，团首长直接指挥战斗。从120师师史也
: 可以看出肖全夫当时并不在120师，如此小规模的战斗，倘若不在现场，请问如何有效
: 地掌握战斗的进程？《40军在朝鲜》里面也明确说明是120师师长郑志士决定部队撤出
: 战斗的。
: 至于网页，我能搜出一大堆李大师是真神的网页，这是不是李大师真的是神的有力证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 54 军师团长各自的身份职责不同。类似关家垴，你说彭德怀指挥的也可以，刘伯承指挥的
也可以，陈赓指挥的也可以。彭德怀也只不过是听取汇报做指示而已，具体的战斗过程
都是前敌指挥在指挥。
至于说撤出战斗的时间，你以为军长在指挥部里下个命令，前线的战士就能立刻执行？
命令层层下达需不需要时间？前方根据实际情况把撤退时间推迟一点可不可能？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 120师作为配属给46军的部队，作战肯定是要受肖全夫管辖的，肖全夫自然也会过问相
: 关的事情。可是从你这些表述看，肖全夫并没有怎么指挥作战嘛，只不过是在军部听取
: 汇报做指示而已，具体的战斗过程都是郑志士在指挥，例如向突击连各派一个班的增援
: ，指挥火炮拦截，以及退出战斗等等。一个很有力的证据就是炮兵指挥所是跟郑在一起
: 的。
: 总而言之，120师的作战相对比较独立，46军军史也是把120师当成客军看待的，而具体
: 指挥战斗的是120师和358团的首长，说肖指挥了战斗，有点牵强。而更不可否认的是，
: 《支援军人物传》把撤出战斗的时间搞错了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 指导和指挥有啥区别？你又在玩文字游戏了。
至于说中国戏剧出版社出版，当初双石的中央党校出版社出版的《开国第一战》你还不
是照样不信？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我前面救提到了120师是配属给46军的，从指挥关系上是隶属于46军的，但是从46军军
: 史看，还是跟46军本部有区别。
: 具体指挥战斗的，是郑志士，一个明证就是炮兵指挥所是跟他在一起的。肖全夫可以说
: 是指导了战斗（他肯定也不可能袖手旁观），但是说他具体指挥了战斗，牵强。
: 至于《肖全夫征程记》这类中国戏剧出版社出版的通俗文学我是没有兴趣的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 56 美军在29日到31日发起过攻击？貌似你的马踏里西山原文可没这么说，只是说志愿军在
29日发起进攻被美军打退。这跟人物志的美军28日后未再行动也不矛盾。倒是你自己也
在自己的马踏里西山原文承认了30和31日两天的战斗志愿军战史里并无描述，你是完全
按照美军战史写的。这是否能说明志愿军战史并不可靠？
撤出战斗时间算什么？军长下令时间和前沿一线实际撤出时间偏差几个小时太正常了。
美军炮弹发射数量更不算什么。首先，你是拿人物志里2天的发射量和美军战史5天的发
射量对比，比较基础就是错的。其次，更重要的指标如歼敌数字都能出现数量级的偏差
，这种次要指标出现数量级的偏差也很正常。
倒是你引用的120师师史有个很严重的错误，就是歼敌人数是1495人。这个可是只此一
家别无分号。其他如《40军在朝鲜》《人物志》和《肖全夫征程》的歼敌数字都是毙伤
1390人俘虏25人合计1415人。如前所述，歼敌数字是比敌方发射炮弹数重要得多的指标
，这个关键指标都能出错，你的120师师史还有什么可信度可言？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 所以，无论怎么硬凹，都很难解释原文的三大硬伤：撤出战斗时间，美军停止攻击的时
: 间，以及美军炮弹发射数量。
: 当然这倒并不能否认《人物传》里面500多人这个伤亡数字。这里暂且存疑罢。
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