M******8
发帖数: 10589 | |
k**0
发帖数: 19737 | 2 罗马和同时期中国汉朝的金属冶炼技术相比连提鞋都不配 |
L*********2
发帖数: 10195 | 3 这个是罗马的？really?不过，古狗历史学家最好找汉代铁器来比较一下摸，不要标题
党一样的干嚎。
【在 k**0 的大作中提到】
: 罗马和同时期中国汉朝的金属冶炼技术相比连提鞋都不配
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k**0
发帖数: 19737 | 4 是不是罗马的你可以问你一楼的同事
至于汉代金属冶炼技术，你懂的话就不会出来叫了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个是罗马的？really?不过，古狗历史学家最好找汉代铁器来比较一下摸，不要标题
: 党一样的干嚎。
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L*********2
发帖数: 10195 | 5 你丫知道你说啊。 中国是铁器普及最晚的，比中东欧洲晚几百年不止，很难相信中国
的炼铁技术可以高过罗马。暴秦对中国文化，技术的破坏是严重的，很多汉代的雕塑，
器皿，还不如战国。
【在 k**0 的大作中提到】
: 是不是罗马的你可以问你一楼的同事
: 至于汉代金属冶炼技术，你懂的话就不会出来叫了
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k**0
发帖数: 19737 | 6 http://www.mitbbs.com/article0/History/31679539_0.html
罗马士兵用的是短剑，同期汉朝刀剑刀身超过一米的都有，冶炼技术高下立判。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你丫知道你说啊。 中国是铁器普及最晚的，比中东欧洲晚几百年不止，很难相信中国
: 的炼铁技术可以高过罗马。暴秦对中国文化，技术的破坏是严重的，很多汉代的雕塑，
: 器皿，还不如战国。
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T*****y
发帖数: 18592 | 7 阎民的帖子。
兄弟你也关注古刀？
【在 k**0 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31679539_0.html
: 罗马士兵用的是短剑，同期汉朝刀剑刀身超过一米的都有，冶炼技术高下立判。
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k**0
发帖数: 19737 | 8 是啊，这些东西是很有趣的。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 阎民的帖子。
: 兄弟你也关注古刀？
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T*****y
发帖数: 18592 | 9 有闲钱的话
可以淘一两把水坑的环首刀
广西南宁有个贩子
他们那里水坑的东西很多
尤其汉代刀剑矛槊
【在 k**0 的大作中提到】
: 是啊，这些东西是很有趣的。
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k**0
发帖数: 19737 | 10 嗯，汉朝兴刀剑陪葬，出土的很多。有机遇的话，我会搞一把。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 有闲钱的话
: 可以淘一两把水坑的环首刀
: 广西南宁有个贩子
: 他们那里水坑的东西很多
: 尤其汉代刀剑矛槊
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b*******y
发帖数: 4304 | 11 是指泡在水里面的古墓么？
【在 T*****y 的大作中提到】
: 有闲钱的话
: 可以淘一两把水坑的环首刀
: 广西南宁有个贩子
: 他们那里水坑的东西很多
: 尤其汉代刀剑矛槊
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k**0
发帖数: 19737 | 12 是的，水坑的刀剑保持得好。
【在 b*******y 的大作中提到】
: 是指泡在水里面的古墓么？
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T*****y
发帖数: 18592 | 13 江河湖潭捞出来的
水坑的要比干坑的保存得好
各地水底淤泥的构成不同
据说中国最好的水坑
是江西
出坑的东西保存最好
包浆最美
在中国内地，不考虑新疆、戈壁什么的
一般纤维织物、木制刀鞘剑鞘
这些在干坑都是保存不下来的
但是水坑可以
所以有时甚至能看到东周到秦汉的木制剑鞘
有的相当完整
只是出坑之后的抗氧化问题难解决
如何从金属体上剥离而不损害
更是大学问
【在 b*******y 的大作中提到】
: 是指泡在水里面的古墓么？
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t**g
发帖数: 784 | 14 中国战船的出现也比欧洲晚得多，但并不妨碍中国在明之前一千多年的领先地位
既然是暴秦，怎么会不重视军事相关的技术呢？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你丫知道你说啊。 中国是铁器普及最晚的，比中东欧洲晚几百年不止，很难相信中国
: 的炼铁技术可以高过罗马。暴秦对中国文化，技术的破坏是严重的，很多汉代的雕塑，
: 器皿，还不如战国。
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M******8
发帖数: 10589 | 15 你仔细看了没有？这个是铁器？
唉，给你个钻石你也能看成玻璃渣。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个是罗马的？really?不过，古狗历史学家最好找汉代铁器来比较一下摸，不要标题
: 党一样的干嚎。
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L*********2
发帖数: 10195 | 16 不是铁的是啥？总不是青铜吧？这么小的东西能做成这样精细，我觉得不容易。
【在 M******8 的大作中提到】
: 你仔细看了没有？这个是铁器？
: 唉，给你个钻石你也能看成玻璃渣。
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L*********2
发帖数: 10195 | 17 你看看清楚了，这些所谓的汉代刀都是接近3国时代的东汉末期，公元2世纪的东西！罗
马士兵用短剑是啥年代？罗马从公元1世纪就开始制式装备长剑。罗马本身跨度很大，
公元前2，3世纪就普遍使用铁制兵器，这个时期中国很多还在用青铜。你把东汉的东西
和罗马早期的东西去比？
【在 k**0 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31679539_0.html
: 罗马士兵用的是短剑，同期汉朝刀剑刀身超过一米的都有，冶炼技术高下立判。
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c***r
发帖数: 4631 | 18 看着像银的啊？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不是铁的是啥？总不是青铜吧？这么小的东西能做成这样精细，我觉得不容易。
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k**0
发帖数: 19737 | 19 前面打匈奴的时候就被你忽略了？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你看看清楚了，这些所谓的汉代刀都是接近3国时代的东汉末期，公元2世纪的东西！罗
: 马士兵用短剑是啥年代？罗马从公元1世纪就开始制式装备长剑。罗马本身跨度很大，
: 公元前2，3世纪就普遍使用铁制兵器，这个时期中国很多还在用青铜。你把东汉的东西
: 和罗马早期的东西去比？
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k**0
发帖数: 19737 | 20 给你看看公元前3-2世纪的, 你好好学习一下
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你看看清楚了，这些所谓的汉代刀都是接近3国时代的东汉末期，公元2世纪的东西！罗
: 马士兵用短剑是啥年代？罗马从公元1世纪就开始制式装备长剑。罗马本身跨度很大，
: 公元前2，3世纪就普遍使用铁制兵器，这个时期中国很多还在用青铜。你把东汉的东西
: 和罗马早期的东西去比？
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m******a
发帖数: 476 | 21 200BC左右汉朝、南印度的炼钢术完爆中亚北非欧洲各种金属玩具。 |
L*********2
发帖数: 10195 | 22 有理。是钢铁的话，早锈的一塌糊涂了。不过，以银的硬度，这玩意就是个玩具而已。
【在 c***r 的大作中提到】
: 看着像银的啊？
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L*********2
发帖数: 10195 | 23 秦始皇统一六国的时候，主要的兵器还是青铜。2，30 年炼钢术就完爆？毛腊肉的大跃
进啊？
【在 m******a 的大作中提到】
: 200BC左右汉朝、南印度的炼钢术完爆中亚北非欧洲各种金属玩具。
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k**0
发帖数: 19737 | 24 有实物存在，不由得你不信
【在 L*********2 的大作中提到】
: 秦始皇统一六国的时候，主要的兵器还是青铜。2，30 年炼钢术就完爆？毛腊肉的大跃
: 进啊？
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L*********2
发帖数: 10195 | 25 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
【在 k**0 的大作中提到】
: 有实物存在，不由得你不信
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h*****p
发帖数: 2638 | 26 铁器和青铜，这个按照最近的观点是，秦统一之前铁器已经很普遍了，但是由于没有出
现统一的标准，所以每件铁器的质地都有所不同，这样在军事上就不能达到整齐划一，
所以秦军还是使用标准化武器青铜兵器。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 秦始皇统一六国的时候，主要的兵器还是青铜。2，30 年炼钢术就完爆？毛腊肉的大跃
: 进啊？
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h*****p
发帖数: 2638 | 27 汉代发现一个大铁矿，行成行业标准，这个可能都不需要10年的时间
【在 L*********2 的大作中提到】
: 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
: 用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
: 铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
: 阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
: 掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
: 会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
: 子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
: 先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
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L*********2
发帖数: 10195 | 28 以当时的运输条件和水平，10年太短了。。。
【在 h*****p 的大作中提到】
: 汉代发现一个大铁矿，行成行业标准，这个可能都不需要10年的时间
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h*****p
发帖数: 2638 | 29 晁错大概BC200年的人，已经说明汉军用铁制的长矛了。考古也发现的西汉早期的铁器
长剑了。这个要辩论吗？明显西汉早期汉军就是铁器军团了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 以当时的运输条件和水平，10年太短了。。。
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k**0
发帖数: 19737 | 30 现在讨论的是金属冶炼技术，公元前3-2世纪的长铁剑就在你眼前。金属冶炼技术不到
一定的水准，是做不成窄长的剑身和刀身的， 所以你看到同时期罗马士兵普遍装备短
剑，不是因为他们缺铁，就是因为金属冶炼水准低。
铁制兵器在汉前就有，汉武帝对匈奴作战时期已经是主力，汉朝又有刀剑陪葬的风俗，
所以现在出土汉朝的刀剑非常多，而唐刀就没有出土。
罗马技术不如汉朝是事实，没啥可以争论的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
: 用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
: 铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
: 阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
: 掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
: 会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
: 子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
: 先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
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L*********2
发帖数: 10195 | 31 啥事实？没啥足够的证据可以说明这个。就中国人自己在那里瞎嚷嚷而已。啥叫非常多
？有多少西汉时代的铁剑铁刀的出土？早跟你说了，罗马1世纪的时候就有长剑了，而
他们使用短剑（其实也有半米以上的）的时候，中国还在用青铜呢。西方用铁比中国早
几百年，没有技术断层的话，怎么可能冶炼技术反而不如中国呢？
【在 k**0 的大作中提到】
: 现在讨论的是金属冶炼技术，公元前3-2世纪的长铁剑就在你眼前。金属冶炼技术不到
: 一定的水准，是做不成窄长的剑身和刀身的， 所以你看到同时期罗马士兵普遍装备短
: 剑，不是因为他们缺铁，就是因为金属冶炼水准低。
: 铁制兵器在汉前就有，汉武帝对匈奴作战时期已经是主力，汉朝又有刀剑陪葬的风俗，
: 所以现在出土汉朝的刀剑非常多，而唐刀就没有出土。
: 罗马技术不如汉朝是事实，没啥可以争论的。
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L*********2
发帖数: 10195 | 32 晁错是景帝时代，怎么也得150BC左右吧？ 汉军到底啥时候普遍使用铁器，我看现在说
不清楚。
【在 h*****p 的大作中提到】
: 晁错大概BC200年的人，已经说明汉军用铁制的长矛了。考古也发现的西汉早期的铁器
: 长剑了。这个要辩论吗？明显西汉早期汉军就是铁器军团了
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k**0
发帖数: 19737 | 33 所以说你不懂，有铁不代表会炼铁，技术不好的能造长剑，但是也要造宽才能保证不容
易断，这样的技术造出剑身一米长的普通人是挥不动的。
能造长而不宽的铁剑就是金属冶炼技术的证明。
中国公元前3-2世纪的铁剑实物的存在，这就是不争的事实。
你说的罗马长剑就是我图里贴的这个？公元4世纪，剑身都不到一米，根本没有可比性
。 变相说明汉朝先进得多。
不知道要学，不相信可以找实物来对证，不管是哪国人都别瞎嚷嚷。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 啥事实？没啥足够的证据可以说明这个。就中国人自己在那里瞎嚷嚷而已。啥叫非常多
: ？有多少西汉时代的铁剑铁刀的出土？早跟你说了，罗马1世纪的时候就有长剑了，而
: 他们使用短剑（其实也有半米以上的）的时候，中国还在用青铜呢。西方用铁比中国早
: 几百年，没有技术断层的话，怎么可能冶炼技术反而不如中国呢？
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k**0
发帖数: 19737 | |
z*******a
发帖数: 858 | 35 罗马都是短剑吧？
他们的部队我记得都是用短剑大盾的，好像比较好协调、不会伤到队友？
似乎他们剑短是故意的，并不能说明冶铁技术不行吧……
【在 k**0 的大作中提到】
: 所以说你不懂，有铁不代表会炼铁，技术不好的能造长剑，但是也要造宽才能保证不容
: 易断，这样的技术造出剑身一米长的普通人是挥不动的。
: 能造长而不宽的铁剑就是金属冶炼技术的证明。
: 中国公元前3-2世纪的铁剑实物的存在，这就是不争的事实。
: 你说的罗马长剑就是我图里贴的这个？公元4世纪，剑身都不到一米，根本没有可比性
: 。 变相说明汉朝先进得多。
: 不知道要学，不相信可以找实物来对证，不管是哪国人都别瞎嚷嚷。
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k**0
发帖数: 19737 | 36 信了吧，是技术差
By the time of the Roman Republic, which flourished during the Iron Age, the
classical world was well-acquainted with steel and the steel-making process
. Pure iron is relatively soft, but pure iron is never found in nature.
Natural iron ore contains various impurities in solid solution, which harden
the reduced metal by producing irregular-shaped metallic crystals. The
Gladius is generally made out of steel.
In Roman times ore was reduced in a bloomery furnace, as the blast furnace
had not yet been invented, at least in western society. The temperature did
not become high enough to actually melt the metal. The resulting pieces were
called blooms,[10] which were further worked to remove slag inclusions from
its porous surface.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furnace
【在 z*******a 的大作中提到】
: 罗马都是短剑吧？
: 他们的部队我记得都是用短剑大盾的，好像比较好协调、不会伤到队友？
: 似乎他们剑短是故意的，并不能说明冶铁技术不行吧……
:
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c******o
发帖数: 1184 | 37 我也支持这个说法，
很早以前看过，
罗马作战非常依赖乌龟阵，比较强调阵型协调，短剑抽插比较灵活，不易失去阵型中位
置，并且轮番杀敌时与后备士兵换位比较高效
反而罗马北方蛮族因为单兵作战用长剑的多，
后期大量使用雇佣兵以及骑兵的发展，自然无法继续保持乌龟阵+短剑
【在 z*******a 的大作中提到】
: 罗马都是短剑吧？
: 他们的部队我记得都是用短剑大盾的，好像比较好协调、不会伤到队友？
: 似乎他们剑短是故意的，并不能说明冶铁技术不行吧……
:
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a**e
发帖数: 8800 | 38 知道什么是麻钢么？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你丫知道你说啊。 中国是铁器普及最晚的，比中东欧洲晚几百年不止，很难相信中国
: 的炼铁技术可以高过罗马。暴秦对中国文化，技术的破坏是严重的，很多汉代的雕塑，
: 器皿，还不如战国。
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p********a
发帖数: 6437 | 39 秦普遍用青铜，但是战国很多用铁的，只不过质量不一，被秦灭了罢了
你不能用秦代替整个中国情况。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
: 用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
: 铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
: 阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
: 掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
: 会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
: 子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
: 先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
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p****t
发帖数: 11416 | 40 你们真无聊
第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的 |
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s****r
发帖数: 31686 | 41 因为涉及到民族自豪感， 所以老祖宗必须什么东西都先开发出来
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们真无聊
: 第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
: 第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
: 得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
: 玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的
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z*******a
发帖数: 858 | 42 “抽插”
【在 c******o 的大作中提到】
: 我也支持这个说法，
: 很早以前看过，
: 罗马作战非常依赖乌龟阵，比较强调阵型协调，短剑抽插比较灵活，不易失去阵型中位
: 置，并且轮番杀敌时与后备士兵换位比较高效
: 反而罗马北方蛮族因为单兵作战用长剑的多，
: 后期大量使用雇佣兵以及骑兵的发展，自然无法继续保持乌龟阵+短剑
|
w****j
发帖数: 5581 | 43 这个也看什么时候了。罗马人的剑有两种，Gladius比较短些，大概半米到80cm，看什
么时代了。早期是类似希腊剑为主，前四世纪的Battle of Allia之后见识了高卢/凯尔
特人的武器后风格转向凯尔特剑。后来常见的就是Gladius Hispaniensis，也就是西班
牙短剑。这个和冶炼技术有关，但更有关的是罗马人学高卢人开始使用方形大盾（
Scutum），这样在队形比较密集的时代，剑身太长反而不好用。这种短剑后来就是轻步
兵的标配了。公元一世纪起重步兵用的剑一般是Spatha，长度大致有一米了。
到Battle of Allia的时候，罗马的冶炼技术还不如高卢人，高卢人的武器给罗马人留
下来很深的印象。不过高卢人的炼铁技术也马马虎虎，到前三世纪，有记载说高卢人的
剑通常一击之后会弯曲，必须放到地上用脚踩平。看样子硬度不太行，只是铁剑，而不
是钢剑。中国汉朝的冶炼技术没钻研过，不过汉朝跨度也很大了，貌似武帝的时候，铁
剑的技术也不是很行。这个还请有过研究的出来发言了。
【在 k**0 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31679539_0.html
: 罗马士兵用的是短剑，同期汉朝刀剑刀身超过一米的都有，冶炼技术高下立判。
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k**0
发帖数: 19737 | 44 事实就是事实，不管一个人有没有民族自豪感， 都改变不可了事实
【在 s****r 的大作中提到】
: 因为涉及到民族自豪感， 所以老祖宗必须什么东西都先开发出来
|
k**0
发帖数: 19737 | 45 看看这张图里的资料，这种研究早就有人做过， 有没有blast furnace决定了能不能炼
出好铁。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个也看什么时候了。罗马人的剑有两种，Gladius比较短些，大概半米到80cm，看什
: 么时代了。早期是类似希腊剑为主，前四世纪的Battle of Allia之后见识了高卢/凯尔
: 特人的武器后风格转向凯尔特剑。后来常见的就是Gladius Hispaniensis，也就是西班
: 牙短剑。这个和冶炼技术有关，但更有关的是罗马人学高卢人开始使用方形大盾（
: Scutum），这样在队形比较密集的时代，剑身太长反而不好用。这种短剑后来就是轻步
: 兵的标配了。公元一世纪起重步兵用的剑一般是Spatha，长度大致有一米了。
: 到Battle of Allia的时候，罗马的冶炼技术还不如高卢人，高卢人的武器给罗马人留
: 下来很深的印象。不过高卢人的炼铁技术也马马虎虎，到前三世纪，有记载说高卢人的
: 剑通常一击之后会弯曲，必须放到地上用脚踩平。看样子硬度不太行，只是铁剑，而不
: 是钢剑。中国汉朝的冶炼技术没钻研过，不过汉朝跨度也很大了，貌似武帝的时候，铁
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k**0
发帖数: 19737 | 46 again, 先有铁不代表会炼铁，游戏不是历史。
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们真无聊
: 第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
: 第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
: 得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
: 玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的
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w****j
发帖数: 5581 | 47 不错。不过你还不如直接给wiki的链接呢，图片字太小，费眼睛。当然，我也是懒得存
下来看。
【在 k**0 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article0/History/31679539_0.html
: 罗马士兵用的是短剑，同期汉朝刀剑刀身超过一米的都有，冶炼技术高下立判。
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l*******g
发帖数: 27064 | 48 秦朝的青铜剑锋利，韧性等不比当时铁剑差吧
所以才一直用青铜
【在 L*********2 的大作中提到】
: 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
: 用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
: 铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
: 阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
: 掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
: 会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
: 子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
: 先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
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s********r
发帖数: 394 | 49 牛啊，玩游戏玩出哲学了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们真无聊
: 第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
: 第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
: 得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
: 玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的
|
d********f
发帖数: 43471 | 50 说实话我认为这是仪仗剑，根本不能实战，我不信汉代的冶炼能超过同期罗马
【在 k**0 的大作中提到】
: 给你看看公元前3-2世纪的, 你好好学习一下
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k**0
发帖数: 19737 | 51 怎么总有兄弟不信自己人能干呢？
那时候的钓丝，家里穷得揭不开锅，剑总是有一口的
冯谖弹剑的故事大家都听过
齐人有冯谖者，贫乏不能自存，使人属孟尝君，愿寄食门下。孟尝君曰：“客何好？”
曰：“客无好也。”曰：“客何能？”曰：“客无能也。”孟尝君笑而受之曰：“诺。
” 左右以君贱之也，食以草具。居有顷，倚柱弹其剑，歌曰：“长铗归来乎！食
无鱼。”左右以告。孟尝君曰：“食之，比门下之客。”居有顷，复弹其铗，歌曰：“
长铗归来乎！出无车。”左右皆笑之，以告。孟尝君曰：“为之驾，比门下之车客。”
于是乘其车，揭其剑，过其友曰：“孟尝君客我。”后有顷，复弹其剑铗，歌曰：“长
铗归来乎！无以为家。”左右皆恶之，以为贪而不知足。孟尝君问：“冯公有亲乎？”
对曰，“有老母。”孟尝君使人给其食用，无使乏。于是冯谖不复歌。
汉代金属冶炼超过同期罗马是有实物有证据的，这和爱国自豪半点关系都没有，有就是
有，没有就是没有，是不是？
http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furnace
【在 d********f 的大作中提到】
: 说实话我认为这是仪仗剑，根本不能实战，我不信汉代的冶炼能超过同期罗马
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w***a
发帖数: 1053 | 52 真正玩过文明的人都知道
金属冶炼起源于中东
你真的玩过？
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们真无聊
: 第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
: 第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
: 得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
: 玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的
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L*********2
发帖数: 10195 | 53 帮帮忙！By the time of the Roman Republic！！！！罗马共和国开始是什么时候？
罗马帝国啥时候开始？你拿东汉末期的东西和罗马共和国去比？开什么玩笑？罗马铁兵
器从共和国初期就开始了，中国那时候在用什么？炼铁技术普及吗？开什么国际玩笑？
你丫基本功太差，时间概念一塌糊涂，先搞搞清楚罗马的历史再来吧！
the
process
harden
did
【在 k**0 的大作中提到】
: 信了吧，是技术差
: By the time of the Roman Republic, which flourished during the Iron Age, the
: classical world was well-acquainted with steel and the steel-making process
: . Pure iron is relatively soft, but pure iron is never found in nature.
: Natural iron ore contains various impurities in solid solution, which harden
: the reduced metal by producing irregular-shaped metallic crystals. The
: Gladius is generally made out of steel.
: In Roman times ore was reduced in a bloomery furnace, as the blast furnace
: had not yet been invented, at least in western society. The temperature did
: not become high enough to actually melt the metal. The resulting pieces were
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L*********2
发帖数: 10195 | 54 关公战秦琼了。百炼钢最早的也是东汉公元2世纪末期的东西，和一百，两百年前的罗
马长剑，3，4百年前的罗马短剑去比？好意思吗？而且早就说了，一两把刀根本不能证
明普遍性。中国春秋时代就有铁剑，你是不是可以说中国哪个时候可以和同期的罗马希
腊东西有可比性，中国的冶炼技术那时候就超过西方啊？
【在 k**0 的大作中提到】
: 百炼钢技术制作的汉剑才能在强光下看到花纹
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k**0
发帖数: 19737 | 55 again, 有铁不代表会炼铁， Roman Republic 509 BCE–27 BCE ，没有blast furnace，
可见技术有多差。
我从一开始就说了，罗马和同期“汉朝”金属冶炼技术相比，到底是谁搞不清啊？汉朝
是啥时候开始的？谁说东汉了？
帮你post教育贴，不用谢我
The oldest extant blast furnaces were built during the Han Dynasty of China
in the 1st century BC. However, cast iron farm tools and weapons were
widespread in China by the 5th century BC,[2] while 3rd century BC iron
smelters employed an average workforce of over two hundred men.[2] These
early furnaces had clay walls and used phosphorus-containing minerals as a
flux.[3] The effectiveness of the Chinese blast furnace was enhanced during
this period by the engineer Du Shi (c. 31 AD), who applied the power of
waterwheels to piston-bellows in forging cast iron.[4]
The left picture illustrates the fining process to make wrought iron from
pig iron, with the right illustration displaying men working a blast furnace
of smelting iron ore producing pig iron, from the Tiangong Kaiwu
encyclopedia, 1637
While it was long thought that the Chinese had developed the blast furnace
and cast iron as their first method of iron production, Donald Wagner (the
author of the above referenced study) has published a more recent paper[5]
that supersedes some of the statements in the earlier work; the newer paper
still places the date of the first cast-iron artifacts at the 5th and 4th
centuries BC, but also provides evidence of earlier bloomery furnace use,
which migrated in from the West during the beginning of the Chinese Bronze
Age of the late Longshan culture (2000 BC). He suggests that early blast
furnace and cast iron production evolved from furnaces used to melt bronze.
Certainly, though, iron was essential to military success by the time the
State of Qin had unified China (221 BC). Usage of the blast and cupola
furnace remained widespread during the Song and Tang Dynasties.[6] By the
11th century AD, the Song Dynasty Chinese iron industry made a remarkable
switch of resources from charcoal to bituminous coal in casting iron and
steel, sparing thousands of acres of woodland from felling. This may have
happened as early as the 4th century AD.[7][8]
【在 L*********2 的大作中提到】
: 帮帮忙！By the time of the Roman Republic！！！！罗马共和国开始是什么时候？
: 罗马帝国啥时候开始？你拿东汉末期的东西和罗马共和国去比？开什么玩笑？罗马铁兵
: 器从共和国初期就开始了，中国那时候在用什么？炼铁技术普及吗？开什么国际玩笑？
: 你丫基本功太差，时间概念一塌糊涂，先搞搞清楚罗马的历史再来吧！
:
: the
: process
: harden
: did
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k**0
发帖数: 19737 | 56 哥好心劝你一句，做人实事求是，别自恨自卑，以为中国的都是差的
看看图里的出土实物，百炼成钢，那技术是西汉就有的了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 关公战秦琼了。百炼钢最早的也是东汉公元2世纪末期的东西，和一百，两百年前的罗
: 马长剑，3，4百年前的罗马短剑去比？好意思吗？而且早就说了，一两把刀根本不能证
: 明普遍性。中国春秋时代就有铁剑，你是不是可以说中国哪个时候可以和同期的罗马希
: 腊东西有可比性，中国的冶炼技术那时候就超过西方啊？
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L*********2
发帖数: 10195 | 57 Roman Republic 100BC开始？？？？？嘿嘿，你还是先古狗古狗再说吧！知道汉尼拔同
学吗？坎尼是什么时代的？看过“巴顿”的电影吗？巴顿在那里感慨万分的时候，说的
噶太极是谁啊？谁我就说了，你丫基本功太差。 |
k**0
发帖数: 19737 | 58 ok, 这个是我搞错了，509 BCE–27 BCE ，行了吧？ 不是和汉朝有重合么？
有Blast furnace不？比汉朝金属冶炼炼技术高吗？
【在 L*********2 的大作中提到】
: Roman Republic 100BC开始？？？？？嘿嘿，你还是先古狗古狗再说吧！知道汉尼拔同
: 学吗？坎尼是什么时代的？看过“巴顿”的电影吗？巴顿在那里感慨万分的时候，说的
: 噶太极是谁啊？谁我就说了，你丫基本功太差。
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L*********2
发帖数: 10195 | 59 你拉倒吧，一件两件的东西根本不能说明普遍性！欧洲，中亚比中国炼铁早几百年，早
期不如人家很正常。强就是强，不强就是不强，硬着脖子也没用。中国文明本身比中东
和西方晚，你不否认吧？西方进入dark age以前，中国的文明程度是比不上人家的。看
看两河，埃及，印度，罗马，希腊留下来的东西，中国同时期的文明拿啥可以跟人家比
？你再怎么high都没有用。中国文明真正超过西方欧洲是要在唐宋的时代。
【在 k**0 的大作中提到】
: 哥好心劝你一句，做人实事求是，别自恨自卑，以为中国的都是差的
: 看看图里的出土实物，百炼成钢，那技术是西汉就有的了
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k**0
发帖数: 19737 | 60 别东拉西扯，我就问你，同期罗马比汉朝金属冶炼炼技术高吗？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你拉倒吧，一件两件的东西根本不能说明普遍性！欧洲，中亚比中国炼铁早几百年，早
: 期不如人家很正常。强就是强，不强就是不强，硬着脖子也没用。中国文明本身比中东
: 和西方晚，你不否认吧？西方进入dark age以前，中国的文明程度是比不上人家的。看
: 看两河，埃及，印度，罗马，希腊留下来的东西，中国同时期的文明拿啥可以跟人家比
: ？你再怎么high都没有用。中国文明真正超过西方欧洲是要在唐宋的时代。
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L*********2
发帖数: 10195 | 61 你有啥证据可以证明blast furnace同时期在中国普遍存在？从啥地方可以说明，你那
张表里面的那些出土剑刀的质量都是高于罗马刀剑？炼铁，中国在春秋时代就会，那时
候就有铁兵器出土。两汉初期开始，铁兵器明显增多，但是说冶金技术超过罗马，我不
觉得有足够的证据。
【在 k**0 的大作中提到】
: ok, 这个是我搞错了，509 BCE–27 BCE ，行了吧？ 不是和汉朝有重合么？
: 有Blast furnace不？比汉朝金属冶炼炼技术高吗？
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k**0
发帖数: 19737 | 62 这里有个大众误区，其实制作得体的青铜剑不一定比铁剑差
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回顾中原铜剑的发展历程，剑身一直在不断地加长。当其初起之时，剑长只有二三十厘
米；至春秋战国之际，长度普遍达到50～60厘米左右；战国晚期，一些剑超出了70厘米
，最长达75、76厘米，秦代，关中秦剑的长度更上新台阶，超过了80厘米，最长者将近
95厘米。
青铜剑在技击格斗中，首要功能是刺杀敌人、穿透对方的铠甲，劈砍、划拉只是辅助功
能而居于其次。比对手的剑长出竟30厘米的秦剑，在格斗中显然更容易刺到对方，这很
可能是秦剑加长的主要原因。但是，这毕竟是青铜剑，秦人用什么方法让长剑不易折断
呢？
在青铜时代，铸剑的关键是在冶炼时，向铜里加入多少锡。锡少了，剑太软；锡多了，
剑硬，但容易折断。对秦剑做的化学定量分析显示：它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧
性结合得恰到好处。作为是青铜剑铸造工艺的最后巅峰，秦剑的长度、硬度和韧性达到
了几乎完美的结合，攻击性能也因此大大增加。
秦式铜剑不仅长，而且很锋利。一些剑出土时毫无锈蚀，光洁如新，锋刃锐利。经试验
，一次尚能划透18层纸。这些剑表面都呈灰黄色，组织细密，没有沙眼。而且剑身表面
都进行了精细的锉磨、抛光，故极为平整光亮。
秦剑剑身特长，剑茎（柄）也相对很长。秦俑一、二号坑出土的青铜剑，其剑茎长度多
在17～20厘米左右。根据秦剑的长度、重量和技击实用功能推测，秦剑多数为双手使用
（双手剑在某些时候单手使用亦可）；少数剑茎较短者可能是单手剑。 |
k**0
发帖数: 19737 | 63 http://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furnace
前几段，自己去读吧。我都给了这个link不止一次了
References
1.^ Peter J. Golas (25 February 1999). Science and Civilisation in China:
Volume 5, Chemistry and Chemical Technology, Part 13, Mining. Cambridge
University Press. p. 152. ISBN 978-0-521-58000-7. "earlist blast furnace
discovered in China from about the first century AD"
2.^ a b Ebrey, p. 30.
3.^ Early iron in China, Korea, and Japan, Donald B. Wagner, March 1993
4.^ Needham, Joseph (1986), Science and Civilisation in China, Volume 4:
Physics and Physical Technology, Part 2, Mechanical Engineering, Taipei:
Cambridge University Press, p. 370, ISBN 0-521-05803-1
5.^ The earliest use of iron in China, Donald B. Wagner, 1999
6.^ The Coming of the Ages of Steel. Brill Archive. p. 54. GGKEY:DN6SZTCNQ3G.
7.^ Donald B. Wagner, 'Chinese blast furnaces from the 10th to the 14th
century' Historical Metallurgy 37(1) (2003), 25–37; originally published in
West Asian Science, Technology, and Medicine 18 (2001), 41–74.
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你有啥证据可以证明blast furnace同时期在中国普遍存在？从啥地方可以说明，你那
: 张表里面的那些出土剑刀的质量都是高于罗马刀剑？炼铁，中国在春秋时代就会，那时
: 候就有铁兵器出土。两汉初期开始，铁兵器明显增多，但是说冶金技术超过罗马，我不
: 觉得有足够的证据。
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d**k
发帖数: 1223 | 64 对于咱老中对金属工具的大规模使用，我是有点疑问的。对冶金本身不太了解，但是有
一点，古罗马时代留下了大量的以石雕为基础的建筑遗迹，而咱老中秦汉时期留下来的
石雕建筑就很少，印象里多是砖木结构。当然有可能是后来毁掉了。我的感觉是，当金
属工具不是特别有力的时候，对石材的加工自然不太灵。 |
p*********e
发帖数: 32207 | 65 你这个论证成立的前提是
秦汉时期更崇尚石雕，但因为技术瓶颈只能用砖木
而这点是否成立是很存疑的
【在 d**k 的大作中提到】
: 对于咱老中对金属工具的大规模使用，我是有点疑问的。对冶金本身不太了解，但是有
: 一点，古罗马时代留下了大量的以石雕为基础的建筑遗迹，而咱老中秦汉时期留下来的
: 石雕建筑就很少，印象里多是砖木结构。当然有可能是后来毁掉了。我的感觉是，当金
: 属工具不是特别有力的时候，对石材的加工自然不太灵。
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d**k
发帖数: 1223 | 66 这个倒是实话。。。而且，很难证名这个立论。我提到这点的时候，脑子里想得是斗兽
场，我的直觉是对于大型建筑，应该是石材比砖木结构更有效， 所以default的认为对
于大建筑，首选是石材。当然这个只是个侧面，不严谨
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你这个论证成立的前提是
: 秦汉时期更崇尚石雕，但因为技术瓶颈只能用砖木
: 而这点是否成立是很存疑的
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L*********2
发帖数: 10195 | 67 兵器这个东西，质量好只是一方面，更重要的一个还是看造价和批量生产性。中国使用
青铜兵器的时间长，很可能是冶金技术不成熟，导致铁兵器造价太贵，不适合大批量廉
价生产使用。青铜的技术再高，质量肯定还是比不上铁兵器，不然的话，就算铁兵器生
产廉价化，也不可能完全取代青铜兵器，仍然会有部分青铜兵器存在。
【在 k**0 的大作中提到】
: 这里有个大众误区，其实制作得体的青铜剑不一定比铁剑差
: ------------------------------------------------------
: 回顾中原铜剑的发展历程，剑身一直在不断地加长。当其初起之时，剑长只有二三十厘
: 米；至春秋战国之际，长度普遍达到50～60厘米左右；战国晚期，一些剑超出了70厘米
: ，最长达75、76厘米，秦代，关中秦剑的长度更上新台阶，超过了80厘米，最长者将近
: 95厘米。
: 青铜剑在技击格斗中，首要功能是刺杀敌人、穿透对方的铠甲，劈砍、划拉只是辅助功
: 能而居于其次。比对手的剑长出竟30厘米的秦剑，在格斗中显然更容易刺到对方，这很
: 可能是秦剑加长的主要原因。但是，这毕竟是青铜剑，秦人用什么方法让长剑不易折断
: 呢？
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k**0
发帖数: 19737 | 68 雕刻使用的凿子之类的对金属工艺的要求不高，没有代表性。
也不是完全没有石雕，但是少，中西文化不同吧，（不过中国精美玉雕很多 - 古代玉
具剑上都有用到的）
这个最有名了
名称：马踏匈奴
时间：公元前117年（西汉时期）
材质：花岗岩
规格：高168厘米，长190厘米
原藏地：陕西兴平县道常村西北的霍去病墓前
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在我国历史悠久。在漫长的旧、新石器时代，石器加工是岭南原始先民谋生的手段。在
珠江口的香港、澳门、珠海发现多处岩刻，以复杂的抽象图案为主，采用凿刻的技法，
尤以珠海南水镇高栏岛岩刻为巨，最大的一幅高3米、长5米，明文凿刻，线条清晰，从
复杂的线条中还可辨认出人物和船刻。
据研究，该处岩刻年代约为公元前1000年，是青铜时代的作品。南越王宫署遗址发现有
多根四方基座八角棱柱形石栏杆，是中国建筑史上目前已知最早的石栏杆构件。南越国
御苑遗址，以石板作冰裂纹精工铺砌的石池、婉蜒曲折的石渠、巨大石板架设的石室以
及多种石构件，为中国秦汉遗址所首见。
南越王赵昧墓，是迄今所知岭南规模最大的石室墓，墓室巨石重达2．6吨。墓中出土的
244件（套）的玉器，其中包括71件玉壁以及两件青玉圆雕舞女、l件浮雕卷云纹的青白
玉雕角杯，还有丝镂玉衣、龙虎并体玉带钩，龙凤纹重环玉佩、兽首衔壁，均可谓精美
绝伦的珍品，反映了当时加工玉石的高超工艺水平，可见南越国已掌握了开料、造型、
钻孔、琢制、抛光、改制等手法以及镶嵌工艺。在南越王墓中，还发现滑石烤炉、耳杯
、猪、枕以及石砚、研石。砺石及磨制精细的石斧等。说明石雕也是被重视的工艺。[1]
【在 d**k 的大作中提到】
: 对于咱老中对金属工具的大规模使用，我是有点疑问的。对冶金本身不太了解，但是有
: 一点，古罗马时代留下了大量的以石雕为基础的建筑遗迹，而咱老中秦汉时期留下来的
: 石雕建筑就很少，印象里多是砖木结构。当然有可能是后来毁掉了。我的感觉是，当金
: 属工具不是特别有力的时候，对石材的加工自然不太灵。
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d**k
发帖数: 1223 | 69 工艺要求高不高，我不太了解，这个得请教专家。但是至少可以说明一点，金属工具的
普及程度还是很高的
【在 k**0 的大作中提到】
: 雕刻使用的凿子之类的对金属工艺的要求不高，没有代表性。
: 也不是完全没有石雕，但是少，中西文化不同吧，（不过中国精美玉雕很多 - 古代玉
: 具剑上都有用到的）
: 这个最有名了
: 名称：马踏匈奴
: 时间：公元前117年（西汉时期）
: 材质：花岗岩
: 规格：高168厘米，长190厘米
: 原藏地：陕西兴平县道常村西北的霍去病墓前
: --------------------------
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d**k
发帖数: 1223 | 70 另外，古代的玉石加工好像不是用金属工具，而是用某种极硬的沙 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 71 这点小玩意能和大竞技场，阿波罗神庙比吗？差太多了吧？就算中国5百年前建的故宫
，华丽程度和欧洲近代的那些皇家宫殿城堡比，感觉中国的皇帝更象个土财主。不行就
是不行，硬撑没意思。
【在 k**0 的大作中提到】
: 雕刻使用的凿子之类的对金属工艺的要求不高，没有代表性。
: 也不是完全没有石雕，但是少，中西文化不同吧，（不过中国精美玉雕很多 - 古代玉
: 具剑上都有用到的）
: 这个最有名了
: 名称：马踏匈奴
: 时间：公元前117年（西汉时期）
: 材质：花岗岩
: 规格：高168厘米，长190厘米
: 原藏地：陕西兴平县道常村西北的霍去病墓前
: --------------------------
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k**0
发帖数: 19737 | 72 别这，我还啥都没说呢，你急啥？ 虽然你的心情可以理解 lol
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这点小玩意能和大竞技场，阿波罗神庙比吗？差太多了吧？就算中国5百年前建的故宫
: ，华丽程度和欧洲近代的那些皇家宫殿城堡比，感觉中国的皇帝更象个土财主。不行就
: 是不行，硬撑没意思。
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k**0
发帖数: 19737 | 73 玉石加工倒还真没研究过。
【在 d**k 的大作中提到】
: 另外，古代的玉石加工好像不是用金属工具，而是用某种极硬的沙
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k**0
发帖数: 19737 | 74 青铜到铁本身就是一个过渡，还得看矿产数量，总不可能一夜之间就把青铜剑都换了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 兵器这个东西，质量好只是一方面，更重要的一个还是看造价和批量生产性。中国使用
: 青铜兵器的时间长，很可能是冶金技术不成熟，导致铁兵器造价太贵，不适合大批量廉
: 价生产使用。青铜的技术再高，质量肯定还是比不上铁兵器，不然的话，就算铁兵器生
: 产廉价化，也不可能完全取代青铜兵器，仍然会有部分青铜兵器存在。
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L*********2
发帖数: 10195 | 75 你有啥好说的啊？中国这方面不行就是不行，但是也不等于啥都不行。中国文明不过是
世界文明中的一个而已，位置搞清楚，别总一天到晚夜郎自大，觉得天下除了自己没别
人。别的文明厉害的东西也多了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 别这，我还啥都没说呢，你急啥？ 虽然你的心情可以理解 lol
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L*********2
发帖数: 10195 | 76 前221到武帝也就一百年左右的时间，刘彻同学对匈奴的战争里青铜兵器还有多大比例
？一夜间不可能，不过还是有很大变化。
【在 k**0 的大作中提到】
: 青铜到铁本身就是一个过渡，还得看矿产数量，总不可能一夜之间就把青铜剑都换了。
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k**0
发帖数: 19737 | 77 我可没说中国的雕刻比罗马先进。你激动个啥？
难道是被我指正汉朝冶炼技术比罗马先进心怀不满么？呵呵
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你有啥好说的啊？中国这方面不行就是不行，但是也不等于啥都不行。中国文明不过是
: 世界文明中的一个而已，位置搞清楚，别总一天到晚夜郎自大，觉得天下除了自己没别
: 人。别的文明厉害的东西也多了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 78 老夫激动啥啊？只不过觉得你的做法很可笑，拿个破墓穴想去证明啥啊？我老就不明白
，你丫为啥就一定啥玩意都去争，证明啥啊？就算中国当初是老大，so what?何况本来
就不是，不过是世界众多有代表性的文明中的一支而已。
【在 k**0 的大作中提到】
: 我可没说中国的雕刻比罗马先进。你激动个啥？
: 难道是被我指正汉朝冶炼技术比罗马先进心怀不满么？呵呵
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k**0
发帖数: 19737 | 79 就是要证明汉朝的金属冶炼炼技术比罗马好。
可笑的是你吧，本来钢铁冶炼技术的历史就是个严肃话题，你偏要扯上意识形态，往爱
国不爱国上扯。
既然你不懂我就证明给你看到底是怎么回事, 不用谢我啊。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老夫激动啥啊？只不过觉得你的做法很可笑，拿个破墓穴想去证明啥啊？我老就不明白
: ，你丫为啥就一定啥玩意都去争，证明啥啊？就算中国当初是老大，so what?何况本来
: 就不是，不过是世界众多有代表性的文明中的一支而已。
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M******8
发帖数: 10589 | 80 说出来你也许不信，是用皮带沾上湿沙子磨的。
【在 d**k 的大作中提到】
: 另外，古代的玉石加工好像不是用金属工具，而是用某种极硬的沙
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L*********2
发帖数: 10195 | 81 拉倒吧，就算就事论事，你那叫证明啊？几把不同时期出土的刀就能说明两汉的冶金技
术好？连同时期的比较都没，就能下结论？知道发现的罗马时代的铁武器世界上有多少？
所谓blast furnace就更是无稽之谈了.首先，blast furnace是能炼出好钢。但是并不
等于只有blast furnace才能炼出好钢。 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的
blast furnace就一定比同时期欧洲中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可
以说明在两汉时期blast furnace被广泛使用。要是你说中国blast furnace早就有，你
引的wiki同样还说欧洲，北非，中亚有同样的遗迹呢：
In Europe, the Greeks, Celts, Romans, and Carthaginians all used this
process. Several examples have been found in France, and materials found in
Tunisia suggest they were used there as well as in Antioch (south-central
Turkey, between Syria and the Mediterranean Sea) during the Hellenistic
Period.看清楚了，还是Hellenistic period！
而且，wiki上面的中国blast furnace的图就更可笑了，看清楚了，那些都是公元1000
年以后的书里面的.知道天工开物啥时候的东西吗？wiki这种东西，骗你这种二杆子还
差不多，嘿嘿。。。
【在 k**0 的大作中提到】
: 就是要证明汉朝的金属冶炼炼技术比罗马好。
: 可笑的是你吧，本来钢铁冶炼技术的历史就是个严肃话题，你偏要扯上意识形态，往爱
: 国不爱国上扯。
: 既然你不懂我就证明给你看到底是怎么回事, 不用谢我啊。
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k**0
发帖数: 19737 | 82 你倒说说没有blast furnace要怎样炼出好钢？罗马有同时期汉剑同等工艺的剑不？有
你就贴上来啊，没有就少硬掰
真TM奇了怪了，难道非得出土几万把汉剑才能证明事实？这是啥二B逻辑？
看清楚：你引的那段说的是bloomery-type furnace。
In most places in the world other than in China, there is no evidence of the
use of the blast furnace (proper). Instead, iron was made by direct
reduction in bloomeries. These are not correctly described as blast furnaces
, though the term is occasionally misused in referring to them. An exception
would the Haya people of northwestern Tanzania, who are renowned for
creating steel using a blast furnace process and refining process very
similar to open hearth process for possibly as long as 2000 years.
In Europe, the Greeks, Celts, Romans, and Carthaginians all used this
process. Several examples have been found in France, and materials found in
Tunisia suggest they were used there as well as in Antioch (south-central
Turkey, between Syria and the Mediterranean Sea) during the Hellenistic
Period. Though little is known of it during the Dark Ages, the process
probably continued in use.[citation needed] Similarly, smelting in bloomery-
type furnaces in West Africa and forging for tools appear in the Nok culture
in Africa by 500 BC.[9] The earliest records of bloomery-type furnaces in
East Africa are discoveries of smelted iron and carbon in Nubia and Axum
that date back between 1,000–500 BCE.[10][11] Particularly in Meroe, there
are known to have been ancient bloomeries that produced metal tools for the
Nubians and Kushites and produced surplus for their economy.
少？
in
【在 L*********2 的大作中提到】
: 拉倒吧，就算就事论事，你那叫证明啊？几把不同时期出土的刀就能说明两汉的冶金技
: 术好？连同时期的比较都没，就能下结论？知道发现的罗马时代的铁武器世界上有多少？
: 所谓blast furnace就更是无稽之谈了.首先，blast furnace是能炼出好钢。但是并不
: 等于只有blast furnace才能炼出好钢。 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的
: blast furnace就一定比同时期欧洲中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可
: 以说明在两汉时期blast furnace被广泛使用。要是你说中国blast furnace早就有，你
: 引的wiki同样还说欧洲，北非，中亚有同样的遗迹呢：
: In Europe, the Greeks, Celts, Romans, and Carthaginians all used this
: process. Several examples have been found in France, and materials found in
: Tunisia suggest they were used there as well as in Antioch (south-central
|
L*********2
发帖数: 10195 | 83 你连汉朝到底造铁器用啥样的'blast furnace'都不能确定，还比较个屁啊？总不能拿
这种1000年后的东西来说汉代也是这种blast furnace吧？中国的考古都是什么断代工
程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗人忽悠的东西比实在的考古学
证据多多了。说汉朝用blast furnace, 遗迹发现了多少？
the
furnaces
exception
【在 k**0 的大作中提到】
: 你倒说说没有blast furnace要怎样炼出好钢？罗马有同时期汉剑同等工艺的剑不？有
: 你就贴上来啊，没有就少硬掰
: 真TM奇了怪了，难道非得出土几万把汉剑才能证明事实？这是啥二B逻辑？
: 看清楚：你引的那段说的是bloomery-type furnace。
: In most places in the world other than in China, there is no evidence of the
: use of the blast furnace (proper). Instead, iron was made by direct
: reduction in bloomeries. These are not correctly described as blast furnaces
: , though the term is occasionally misused in referring to them. An exception
: would the Haya people of northwestern Tanzania, who are renowned for
: creating steel using a blast furnace process and refining process very
|
t**g
发帖数: 784 | 84 "中国的考古都是什么断代工程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗
人忽悠的东西比实在的考古学证据多多了"
你既然有这样的看法，那又何必来要什么证据，反正在你看来都是靠不住的东西，有啥
可辩的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你连汉朝到底造铁器用啥样的'blast furnace'都不能确定，还比较个屁啊？总不能拿
: 这种1000年后的东西来说汉代也是这种blast furnace吧？中国的考古都是什么断代工
: 程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗人忽悠的东西比实在的考古学
: 证据多多了。说汉朝用blast furnace, 遗迹发现了多少？
:
: the
: furnaces
: exception
|
b****s
发帖数: 1300 | 85 的确，那个卢瑟绕来绕去就是三个字，"我不信".
【在 t**g 的大作中提到】
: "中国的考古都是什么断代工程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗
: 人忽悠的东西比实在的考古学证据多多了"
: 你既然有这样的看法，那又何必来要什么证据，反正在你看来都是靠不住的东西，有啥
: 可辩的。
|
k**0
发帖数: 19737 | 86 这个是有证据的，唉，老将真是极品，证据确凿，你洋爹早就写到书里面去了，你还是
不敢相信汉朝技术先进，这是怎样的一种精神啊??!!
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ferrous_metallurgy
Historians debate whether bloomery-based ironworking ever spread to China
from the Middle East. One theory suggests that metallurgy was introduced
through Central Asia.[31] The earliest cast iron artifacts dating to 5th
century BC were discovered by archaeologists in what is now modern Luhe
County, Jiangsu in China. Cast iron was used in ancient China for warfare,
agriculture, and architecture.[3] Around 500 BC, metalworkers in the
southern state of Wu achieved a temperature of 1130°C. At this temperature,
iron combines with 4.3% carbon and melts. The liquid iron can be cast into
molds, a method far less laborious than individually forging each piece of
iron from a bloom. This technology would be known in Europe from early
medieval times on.[32]
Cast iron is rather brittle and unsuitable for striking implements. It can,
however, be decarburized to steel or wrought iron by heating it in air for
several days. In China, these ironworking methods spread northward, and by
300 BC, iron was the material of choice throughout China for most tools and
weapons. A mass grave in Hebei province, dated to the early 3rd century BC,
contains several soldiers buried with their weapons and other equipment. The
artifacts recovered from this grave are variously made of wrought iron,
cast iron, malleabilized cast iron, and quench-hardened steel, with only a
few, probably ornamental, bronze weapons.
During the Han Dynasty (202 BC–220 AD), the government established
ironworking as a state monopoly (yet repealed during the latter half of the
dynasty, returned to private entrepreneurship) and built a series of large
blast furnaces in Henan province, each capable of producing several tons of
iron per day. By this time, Chinese metallurgists had discovered how to fine
molten pig iron, stirring it in the open air until it lost its carbon and
became wrought iron. (In modern Mandarin-Chinese, this process is now called
chao, literally, stir frying.) By the 1st century BC, Chinese metallurgists
had found that wrought iron and cast iron could be melted together to yield
an alloy of intermediate carbon content, that is, steel.[33][34][35]
According to legend, the sword of Liu Bang, the first Han emperor, was made
in this fashion.
References
3.^ Donald B. Wagner (1993). Iron and Steel in Ancient China. BRILL. pp. 335
–340. ISBN 978-90-04-09632-5.
32.^ Giannichedda, Enrico (2007): "Metal production in Late Antiquity", in
Technology in Transition AD 300-650 L. Lavan E.Zanini & A. Sarantis Brill,
eds., Leiden; p. 200
33.^ Needham, Volume 4, Part 3, 197.
34.^ Needham, Volume 4, Part 3, 277.
35.^ Needham, Volume 4, Part 3, 563 g
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你连汉朝到底造铁器用啥样的'blast furnace'都不能确定，还比较个屁啊？总不能拿
: 这种1000年后的东西来说汉代也是这种blast furnace吧？中国的考古都是什么断代工
: 程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗人忽悠的东西比实在的考古学
: 证据多多了。说汉朝用blast furnace, 遗迹发现了多少？
:
: the
: furnaces
: exception
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t**g
发帖数: 784 | 87 这不正是爹被忽悠了的铁证么lol
temperature,
【在 k**0 的大作中提到】
: 这个是有证据的，唉，老将真是极品，证据确凿，你洋爹早就写到书里面去了，你还是
: 不敢相信汉朝技术先进，这是怎样的一种精神啊??!!
: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ferrous_metallurgy
: Historians debate whether bloomery-based ironworking ever spread to China
: from the Middle East. One theory suggests that metallurgy was introduced
: through Central Asia.[31] The earliest cast iron artifacts dating to 5th
: century BC were discovered by archaeologists in what is now modern Luhe
: County, Jiangsu in China. Cast iron was used in ancient China for warfare,
: agriculture, and architecture.[3] Around 500 BC, metalworkers in the
: southern state of Wu achieved a temperature of 1130°C. At this temperature,
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k**0
发帖数: 19737 | 88 哈哈哈，那也是啊， 怪不得他那么悲愤
【在 t**g 的大作中提到】
: 这不正是爹被忽悠了的铁证么lol
:
: temperature,
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l****z
发帖数: 42 | 89 阁下逻辑也不对。一直强调＂没有大量出土证明中国普遍使用这技术＂就否定中国炼铁
技术的先进是有问题的。就像德国人的磁悬浮技术，到时候若干年后出土文物难道说明
中国磁悬浮技术超过同时期德国，你信么？
........ 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的blast furnace就一定比同时期欧洲
中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可以说明在两汉时期blast furnace被
广泛使用......
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你连汉朝到底造铁器用啥样的'blast furnace'都不能确定，还比较个屁啊？总不能拿
: 这种1000年后的东西来说汉代也是这种blast furnace吧？中国的考古都是什么断代工
: 程那种乱七八糟的，老外不知真假就拿出来，其实里面骗人忽悠的东西比实在的考古学
: 证据多多了。说汉朝用blast furnace, 遗迹发现了多少？
:
: the
: furnaces
: exception
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x******h
发帖数: 13678 | 90
到了唐朝中国建筑仍然以木为主砖为辅，一直不以石为主，但是墓穴里面使用石块倒是
不少
【在 d**k 的大作中提到】
: 工艺要求高不高，我不太了解，这个得请教专家。但是至少可以说明一点，金属工具的
: 普及程度还是很高的
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K*****t
发帖数: 368 | 91 是啊，感觉这个livepool就知道胡搅蛮缠，指东打西，说的很清楚的东西了，不知道有
啥好绕的。。。
【在 l****z 的大作中提到】
: 阁下逻辑也不对。一直强调＂没有大量出土证明中国普遍使用这技术＂就否定中国炼铁
: 技术的先进是有问题的。就像德国人的磁悬浮技术，到时候若干年后出土文物难道说明
: 中国磁悬浮技术超过同时期德国，你信么？
:
: ........ 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的blast furnace就一定比同时期欧洲
: 中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可以说明在两汉时期blast furnace被
: 广泛使用......
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l********7
发帖数: 1077 | 92 我的工作就和钢结构有关，虽然对金属冶炼的历史了解一点点，虽然不是太多
你一直奇怪中国为什么铁器在中国普及的比较晚：
首先第一，从近东传入中国就比较晚。
第二，虽然在战国时期，中原各国（韩、魏）就大量出现了铁质兵器，但是质量比较差
，其根本原因中国铁矿质量太差，绝大多数铁矿石是贫矿，又富含硫矿，根本就是炼金
术师的噩梦。东欧和印度多富矿，铁含量高达50%，我们没办法和他们比。
第三，战国时代中国青铜兵器冶炼技术太过发达，早期铁器在战国和秦朝青铜兵器前不
堪一击，因此多用于农业生产。战国后期秦朝士兵的标准装备长剑已经90cm。青铜制品
其实是铜和锡的合金，两者比例决定的了材料的strength和ductility。强度和延性其
实是个矛盾的关系，强度越低，延性越好，强度越高、材料越脆（玻璃就是个典型，高
强度、极低延性)，一件把上乘的金属刀剑，必然是两者的平衡，比如战国秦剑。没有
一定的理论水平和经验积累，做出一件90cm的青铜剑还可能是偶然，要做出1000件同样
的产品绝无可能。战国时代，冶金师支座的青铜器皿、刀剑、箭矢都有着不同和稳定的
铜锡配比。而西方最好的青铜剑，到了中国都属于不合格产品，铁器，包括罗马短剑（
多位60cm）根本不是秦剑的对手，更别说越王勾践剑这种逆天的工艺。
虽然中国钢制兵器最终取代青铜兵器比较晚，但不代表中国炼铁的技术低。最早传入中
国的是两河流域的地炉炼铁法，地上挖个坑，一层树枝一层铁矿，这种炼铁术质量太低
。中国人后来发明了高炉（就是blast furnace)，高炉大大提高了炉温，提高炼铁质量
，比西方人早了1000多年。高炉是我们2000年来最主流的炼铁方法，它的普通遍存在就
是常识，满地都是证据。然后中国人又把他们在青铜时代发明的风箱，用到了炼铁上（
压缩空气，提高氧气量，和汽车的turbo一个原理），进一步提高炉温，减少杂质。
我说的只是中国炼金术的冰山一角，我们在冶金术技术的创新太多了。中国人克服了重
重困难，最终用世界上最差的铁矿，做出了世界上做好的钢，代替了他们牛逼青铜武器
。在工业革命前，欧洲人在金属冶炼技术上的贡献，根本无法无法和中国人相提并论
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你有啥证据可以证明blast furnace同时期在中国普遍存在？从啥地方可以说明，你那
: 张表里面的那些出土剑刀的质量都是高于罗马刀剑？炼铁，中国在春秋时代就会，那时
: 候就有铁兵器出土。两汉初期开始，铁兵器明显增多，但是说冶金技术超过罗马，我不
: 觉得有足够的证据。
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s********r
发帖数: 394 | 93 受教了，军二板就需要你还有慢枪这些有理有据的文章，来解决mitbbs几个自恨的整天
混淆视听的奴才们
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 l********7 的大作中提到】
: 我的工作就和钢结构有关，虽然对金属冶炼的历史了解一点点，虽然不是太多
: 你一直奇怪中国为什么铁器在中国普及的比较晚：
: 首先第一，从近东传入中国就比较晚。
: 第二，虽然在战国时期，中原各国（韩、魏）就大量出现了铁质兵器，但是质量比较差
: ，其根本原因中国铁矿质量太差，绝大多数铁矿石是贫矿，又富含硫矿，根本就是炼金
: 术师的噩梦。东欧和印度多富矿，铁含量高达50%，我们没办法和他们比。
: 第三，战国时代中国青铜兵器冶炼技术太过发达，早期铁器在战国和秦朝青铜兵器前不
: 堪一击，因此多用于农业生产。战国后期秦朝士兵的标准装备长剑已经90cm。青铜制品
: 其实是铜和锡的合金，两者比例决定的了材料的strength和ductility。强度和延性其
: 实是个矛盾的关系，强度越低，延性越好，强度越高、材料越脆（玻璃就是个典型，高
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a******e
发帖数: 396 | 94 中国是贫铁国，优质铁矿少，所以铁器出现的晚也难出好铁。这是事实。但中国是富铜
国，青铜文化独步天下。
秦当时拥有的技术是世界上无与伦比的。标准化，高速公路，轨道运输这些概念和建制
都已经大规模实施。远远不是同时代的罗马能比的。汉初因为惧怕诸侯武力过于强大又
把这些东西废止了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你丫知道你说啊。 中国是铁器普及最晚的，比中东欧洲晚几百年不止，很难相信中国
: 的炼铁技术可以高过罗马。暴秦对中国文化，技术的破坏是严重的，很多汉代的雕塑，
: 器皿，还不如战国。
|
a******e
发帖数: 396 | 95 你这个就是典型的不懂了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这点小玩意能和大竞技场，阿波罗神庙比吗？差太多了吧？就算中国5百年前建的故宫
: ，华丽程度和欧洲近代的那些皇家宫殿城堡比，感觉中国的皇帝更象个土财主。不行就
: 是不行，硬撑没意思。
|
B******r
发帖数: 1932 | 96 多少钱一把，另外鉴定真伪是个问题。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 有闲钱的话
: 可以淘一两把水坑的环首刀
: 广西南宁有个贩子
: 他们那里水坑的东西很多
: 尤其汉代刀剑矛槊
|
B******r
发帖数: 1932 | |
B******r
发帖数: 1932 | 98 对，出土之后的抗氧化问题是大问题。
否则出土之后品相很好，但是不会保存的话，过一段时间就没法看了。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 江河湖潭捞出来的
: 水坑的要比干坑的保存得好
: 各地水底淤泥的构成不同
: 据说中国最好的水坑
: 是江西
: 出坑的东西保存最好
: 包浆最美
: 在中国内地，不考虑新疆、戈壁什么的
: 一般纤维织物、木制刀鞘剑鞘
: 这些在干坑都是保存不下来的
|
B******r
发帖数: 1932 | 99 银的，刀口放了铁。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不是铁的是啥？总不是青铜吧？这么小的东西能做成这样精细，我觉得不容易。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 100 靠，老夫不过对于小屁熊同学的汉代冶金比罗马强的说法提出质疑而已，什么爹都出来
了，至于吗？爱鬼滑淫们的自卑感也太强烈了吧？老夫已经说了，汉朝超过400年，罗
马如果从开始到西罗马灭亡近千年，这种时间跨度，不具体讲什么时期，根本无比较可
能。汉代炼铁的技术到底怎么样，没有足够的考古证据确定。汉代是中国铁器发展的积
累过程，是中国铁器开始普及的时代，兵器，工具，都开始向铁器过度。从发现的兵器
来看，到西汉末期，箭头还是铜的，到东汉才被铁器取代。铜戈，也是到西汉中后期才
被铁矛，铁戟取代，这些可以说明冶金技术在汉代也是一个发展过程，同样有时间跨度
。而且，blast furnace or not不说, blast furnace本身也并不一样，早期的就一定
效率高吗？同样， 产品的比较data也不存在。虽然罗马，两汉有很多出土兵器，器具
，但是距离能达到做出结论的group size还差远了，更没有各方面的指标测试，年代确
认，比较个茄子啊？这些都不能讲清楚，光耍嘴皮子没用，司马迁还说有夏朝呢，有啥
证据可以说明其存在啊？写进书里就一定是对的？wiki上几句话也可以不分青红皂白就
叫证据？要不要自己看看wiki上面的reference是啥啊？连里面的图都是一千年后中国
书里面的！拿来忽悠谁啊？除非你们这帮爱鬼滑淫可以从上面各方面都证明你们的正确
，继续high去吧！ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 101 这就纯属夜郎自大自娱自乐了。罗马没有国道？没有标准化？罗马的疆域多大？秦多大
？你看看罗马留下来的东西，再看看秦的那几个坟堆，独步天下？高啊，实在的高啊。
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国是贫铁国，优质铁矿少，所以铁器出现的晚也难出好铁。这是事实。但中国是富铜
: 国，青铜文化独步天下。
: 秦当时拥有的技术是世界上无与伦比的。标准化，高速公路，轨道运输这些概念和建制
: 都已经大规模实施。远远不是同时代的罗马能比的。汉初因为惧怕诸侯武力过于强大又
: 把这些东西废止了。
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B******r
发帖数: 1932 | 102 中国的冶铁最开始是从陨石开始的。
单找个别冶铁器物的话，应该很早。
而且你举的这个例子明显就是银的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，老夫不过对于小屁熊同学的汉代冶金比罗马强的说法提出质疑而已，什么爹都出来
: 了，至于吗？爱鬼滑淫们的自卑感也太强烈了吧？老夫已经说了，汉朝超过400年，罗
: 马如果从开始到西罗马灭亡近千年，这种时间跨度，不具体讲什么时期，根本无比较可
: 能。汉代炼铁的技术到底怎么样，没有足够的考古证据确定。汉代是中国铁器发展的积
: 累过程，是中国铁器开始普及的时代，兵器，工具，都开始向铁器过度。从发现的兵器
: 来看，到西汉末期，箭头还是铜的，到东汉才被铁器取代。铜戈，也是到西汉中后期才
: 被铁矛，铁戟取代，这些可以说明冶金技术在汉代也是一个发展过程，同样有时间跨度
: 。而且，blast furnace or not不说, blast furnace本身也并不一样，早期的就一定
: 效率高吗？同样， 产品的比较data也不存在。虽然罗马，两汉有很多出土兵器，器具
: ，但是距离能达到做出结论的group size还差远了，更没有各方面的指标测试，年代确
|
L*********2
发帖数: 10195 | 103 高铁和铁器两回事，如果高铁在日常生活里和铁器一样普及，是可以下这种结论。
【在 l****z 的大作中提到】
: 阁下逻辑也不对。一直强调＂没有大量出土证明中国普遍使用这技术＂就否定中国炼铁
: 技术的先进是有问题的。就像德国人的磁悬浮技术，到时候若干年后出土文物难道说明
: 中国磁悬浮技术超过同时期德国，你信么？
:
: ........ 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的blast furnace就一定比同时期欧洲
: 中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可以说明在两汉时期blast furnace被
: 广泛使用......
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L*********2
发帖数: 10195 | 104 中国从大概公元3世纪后开始，冶金和很多其他科技水平，文明程度高于西方，老夫从
不否认，因为有足够的资料，考古证据可以证明这一点。但是是否在汉代，尤其前期就
领先罗马西方，老夫不敢说。
【在 l********7 的大作中提到】
: 我的工作就和钢结构有关，虽然对金属冶炼的历史了解一点点，虽然不是太多
: 你一直奇怪中国为什么铁器在中国普及的比较晚：
: 首先第一，从近东传入中国就比较晚。
: 第二，虽然在战国时期，中原各国（韩、魏）就大量出现了铁质兵器，但是质量比较差
: ，其根本原因中国铁矿质量太差，绝大多数铁矿石是贫矿，又富含硫矿，根本就是炼金
: 术师的噩梦。东欧和印度多富矿，铁含量高达50%，我们没办法和他们比。
: 第三，战国时代中国青铜兵器冶炼技术太过发达，早期铁器在战国和秦朝青铜兵器前不
: 堪一击，因此多用于农业生产。战国后期秦朝士兵的标准装备长剑已经90cm。青铜制品
: 其实是铜和锡的合金，两者比例决定的了材料的strength和ductility。强度和延性其
: 实是个矛盾的关系，强度越低，延性越好，强度越高、材料越脆（玻璃就是个典型，高
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L*********2
发帖数: 10195 | 105 用铁是由西方一点一点东传的，这点没什么好否认的。
【在 B******r 的大作中提到】
: 中国的冶铁最开始是从陨石开始的。
: 单找个别冶铁器物的话，应该很早。
: 而且你举的这个例子明显就是银的。
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k**0
发帖数: 19737 | 106 wiki上面的reference是啥？ lol
你知道Needham是啥不？
别人写的书都是有出土实物考证的，连blast furnace的遗迹也有考证，你除嘴硬还有
啥？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，老夫不过对于小屁熊同学的汉代冶金比罗马强的说法提出质疑而已，什么爹都出来
: 了，至于吗？爱鬼滑淫们的自卑感也太强烈了吧？老夫已经说了，汉朝超过400年，罗
: 马如果从开始到西罗马灭亡近千年，这种时间跨度，不具体讲什么时期，根本无比较可
: 能。汉代炼铁的技术到底怎么样，没有足够的考古证据确定。汉代是中国铁器发展的积
: 累过程，是中国铁器开始普及的时代，兵器，工具，都开始向铁器过度。从发现的兵器
: 来看，到西汉末期，箭头还是铜的，到东汉才被铁器取代。铜戈，也是到西汉中后期才
: 被铁矛，铁戟取代，这些可以说明冶金技术在汉代也是一个发展过程，同样有时间跨度
: 。而且，blast furnace or not不说, blast furnace本身也并不一样，早期的就一定
: 效率高吗？同样， 产品的比较data也不存在。虽然罗马，两汉有很多出土兵器，器具
: ，但是距离能达到做出结论的group size还差远了，更没有各方面的指标测试，年代确
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L*********2
发帖数: 10195 | 107 光说有考证有几天了吧，你的横贯两汉的blast furnance在哪里啊？不还是张嘴吗？我
管他是谁干嘛？是这种水平的人拿公元1000年后的图来滥竽充数的？还是你夹带私货？
【在 k**0 的大作中提到】
: wiki上面的reference是啥？ lol
: 你知道Needham是啥不？
: 别人写的书都是有出土实物考证的，连blast furnace的遗迹也有考证，你除嘴硬还有
: 啥？
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l******e
发帖数: 42 | 108 嗯。看过了。
下面讨论什么叫自恨。这不有现成案例么。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 109 比如:
google 古荥冶铁遗址
【在 L*********2 的大作中提到】
: 光说有考证有几天了吧，你的横贯两汉的blast furnance在哪里啊？不还是张嘴吗？我
: 管他是谁干嘛？是这种水平的人拿公元1000年后的图来滥竽充数的？还是你夹带私货？
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L*********2
发帖数: 10195 | 110 again, 西汉中期到东汉就这么一个，以前的没有，同期的没有，技术到底如何也说不
清楚！正好说明老夫的观点，技术是渐进的，就算这炉子炼铁是西汉中期的，不过那时
候才开始，到东汉中后期才真正普及。这和发掘中青铜兵器的完全消失是一致的。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 比如:
: google 古荥冶铁遗址
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k**0
发帖数: 19737 | 111 这不就得了？！ 几千年前的遗迹，难道非要每个都挖出来给你看不成？
再说了， 为数众多的出土实物青铜和铁制作的长剑， 难道还不能说明中国古代金属
冶炼的水平高超? 你要明白，一把长剑没有一定的金属水准根本就无法做出。
罗马合众国和后来的西罗马帝国占地广大，但是到现在都没有发现可比拟同期汉朝兵
器的出土实物（也没有高炉遗迹），难道这还不能说明问题？ 在你看来，是不是非得
出土几万把汉朝长剑才能证明问题？
【在 L*********2 的大作中提到】
: again, 西汉中期到东汉就这么一个，以前的没有，同期的没有，技术到底如何也说不
: 清楚！正好说明老夫的观点，技术是渐进的，就算这炉子炼铁是西汉中期的，不过那时
: 候才开始，到东汉中后期才真正普及。这和发掘中青铜兵器的完全消失是一致的。
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l********7
发帖数: 1077 | 112 blast furnace，叫做高炉，中国人战国时代就发明了。它是用来造铸铁用的，不是炼
钢用的。但是铸铁做兵器质量还是不行，没法代替中原的青铜剑，后来炼钢技术发达了
才代替了青铜剑。
【在 L*********2 的大作中提到】
: again, 西汉中期到东汉就这么一个，以前的没有，同期的没有，技术到底如何也说不
: 清楚！正好说明老夫的观点，技术是渐进的，就算这炉子炼铁是西汉中期的，不过那时
: 候才开始，到东汉中后期才真正普及。这和发掘中青铜兵器的完全消失是一致的。
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l********7
发帖数: 1077 | 113 不了解可以学习
【在 L*********2 的大作中提到】
: 中国从大概公元3世纪后开始，冶金和很多其他科技水平，文明程度高于西方，老夫从
: 不否认，因为有足够的资料，考古证据可以证明这一点。但是是否在汉代，尤其前期就
: 领先罗马西方，老夫不敢说。
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T*****y
发帖数: 18592 | 114 商代出土有陨铁刃青铜武器
西周出土有钢短剑，但是当时当做非常稀罕的玩意儿
春秋墓葬也出过铁制武器
史记里面写，秦昭王跟范雎说过担心楚国“铁剑利”
恐怕有先进的大杀器，要搞一搞秦国
【在 B******r 的大作中提到】
: 中国的冶铁最开始是从陨石开始的。
: 单找个别冶铁器物的话，应该很早。
: 而且你举的这个例子明显就是银的。
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t**g
发帖数: 784 | 115 西方人大概要到两千年之后才知道怎么造铸铁吧
【在 l********7 的大作中提到】
: blast furnace，叫做高炉，中国人战国时代就发明了。它是用来造铸铁用的，不是炼
: 钢用的。但是铸铁做兵器质量还是不行，没法代替中原的青铜剑，后来炼钢技术发达了
: 才代替了青铜剑。
|
t**g
发帖数: 784 | 116 “从发现的兵器来看，到西汉末期，箭头还是铜的，到东汉才被铁器取代。”
刘胜的墓里出土过四百多个箭头，只有几十个是铜的，其余都是钢铁的。
你去查查中山靖王是哪个年代的人。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，老夫不过对于小屁熊同学的汉代冶金比罗马强的说法提出质疑而已，什么爹都出来
: 了，至于吗？爱鬼滑淫们的自卑感也太强烈了吧？老夫已经说了，汉朝超过400年，罗
: 马如果从开始到西罗马灭亡近千年，这种时间跨度，不具体讲什么时期，根本无比较可
: 能。汉代炼铁的技术到底怎么样，没有足够的考古证据确定。汉代是中国铁器发展的积
: 累过程，是中国铁器开始普及的时代，兵器，工具，都开始向铁器过度。从发现的兵器
: 来看，到西汉末期，箭头还是铜的，到东汉才被铁器取代。铜戈，也是到西汉中后期才
: 被铁矛，铁戟取代，这些可以说明冶金技术在汉代也是一个发展过程，同样有时间跨度
: 。而且，blast furnace or not不说, blast furnace本身也并不一样，早期的就一定
: 效率高吗？同样， 产品的比较data也不存在。虽然罗马，两汉有很多出土兵器，器具
: ，但是距离能达到做出结论的group size还差远了，更没有各方面的指标测试，年代确
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p******x
发帖数: 1264 | 117 石工技术对金属工具没有硬性要求，看看中美洲那些。
【在 d**k 的大作中提到】
: 工艺要求高不高，我不太了解，这个得请教专家。但是至少可以说明一点，金属工具的
: 普及程度还是很高的
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p***t
发帖数: 698 | 118 你这厮皮痒找抽来的吧？
少？
in
【在 L*********2 的大作中提到】
: 拉倒吧，就算就事论事，你那叫证明啊？几把不同时期出土的刀就能说明两汉的冶金技
: 术好？连同时期的比较都没，就能下结论？知道发现的罗马时代的铁武器世界上有多少？
: 所谓blast furnace就更是无稽之谈了.首先，blast furnace是能炼出好钢。但是并不
: 等于只有blast furnace才能炼出好钢。 现在即没有证据可以说明早期中国汉代的
: blast furnace就一定比同时期欧洲中亚普遍使用的炼铁方式好，更没有足够的资料可
: 以说明在两汉时期blast furnace被广泛使用。要是你说中国blast furnace早就有，你
: 引的wiki同样还说欧洲，北非，中亚有同样的遗迹呢：
: In Europe, the Greeks, Celts, Romans, and Carthaginians all used this
: process. Several examples have been found in France, and materials found in
: Tunisia suggest they were used there as well as in Antioch (south-central
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p****t
发帖数: 11416 | 119 我说的“西方”是指中国以西，不是现代所说的西方国家
【在 w***a 的大作中提到】
: 真正玩过文明的人都知道
: 金属冶炼起源于中东
: 你真的玩过？
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p****t
发帖数: 11416 | 120 看到一个说法，中国的铁矿大多数含硫量高，所以对冶铁技术的要求高，这延迟了铁器
在中国代替铜器的时间
在铜铁方面中国很吃亏的，铜矿少，历朝历代都在闹铜荒，铁矿差，冶炼成本高质量还
不高
【在 L*********2 的大作中提到】
: 兵器这个东西，质量好只是一方面，更重要的一个还是看造价和批量生产性。中国使用
: 青铜兵器的时间长，很可能是冶金技术不成熟，导致铁兵器造价太贵，不适合大批量廉
: 价生产使用。青铜的技术再高，质量肯定还是比不上铁兵器，不然的话，就算铁兵器生
: 产廉价化，也不可能完全取代青铜兵器，仍然会有部分青铜兵器存在。
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p****t
发帖数: 11416 | 121 比规模，那些东西能和长城比么？
建筑学上古希腊、古罗马什么的是不是比古中国强，是个早就挖烂了的月经坑
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这点小玩意能和大竞技场，阿波罗神庙比吗？差太多了吧？就算中国5百年前建的故宫
: ，华丽程度和欧洲近代的那些皇家宫殿城堡比，感觉中国的皇帝更象个土财主。不行就
: 是不行，硬撑没意思。
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g******t
发帖数: 18158 | 122 罗马军刀也不行，工业化之前所有的好刀都出在东方
世界三大名刃没有一个是西方的：
http://www.baike.com/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%89%E5%A4%A7%
中国人特喜欢保密，做个耳朵眼炸糕还传子不传女，不利于交流，提高和形成规模。起
步比谁都早，到最后也没有混上个世界名刃的头衔 |
l*****i
发帖数: 20533 | 123 呵呵。无知不是错。学就行了呗。闻道有先后，术业有专攻嘛。可是无知还要硬挺那就
有问题了。是不是？这是为你好。其实真论起来，你个人怎么看，其他人谁care呢？大
家给你点信息也是试图帮你而已。你要是死挺那就算了呗。你难道以为就凭你这个能说
服谁么？
【在 L*********2 的大作中提到】
: again, 西汉中期到东汉就这么一个，以前的没有，同期的没有，技术到底如何也说不
: 清楚！正好说明老夫的观点，技术是渐进的，就算这炉子炼铁是西汉中期的，不过那时
: 候才开始，到东汉中后期才真正普及。这和发掘中青铜兵器的完全消失是一致的。
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L*********2
发帖数: 10195 | 124 靠，长城？你现在看到的长城，是秦长城？拉倒吧。
【在 p****t 的大作中提到】
: 比规模，那些东西能和长城比么？
: 建筑学上古希腊、古罗马什么的是不是比古中国强，是个早就挖烂了的月经坑
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L*********2
发帖数: 10195 | 125 你少耍嘴皮子吧！老夫已经讲的很清楚了，到现在为止，你们的证据呢？是有确切证据
说明汉具体使用什么样的炼铁技术，还是有对两面铁刀剑的质量比较？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 呵呵。无知不是错。学就行了呗。闻道有先后，术业有专攻嘛。可是无知还要硬挺那就
: 有问题了。是不是？这是为你好。其实真论起来，你个人怎么看，其他人谁care呢？大
: 家给你点信息也是试图帮你而已。你要是死挺那就算了呗。你难道以为就凭你这个能说
: 服谁么？
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a******e
发帖数: 396 | 126 秦在公元前221年统一中国，之后统一了文字，度量衡，车马的制作标准，有了最原始
的铁轨来运输，建了直道用以运兵。考古发现秦时期的武器都是标准制式，也就是说零
部件都是可以互换的。一个弩如果坏了的话可以直接另一个弩上拿下同样部件安装上使
用。所有金属武器上都有制作者的编号以便追踪质量。这些管理方式在当时的世界是独
一无二的。
秦的疆域北自长城，南至岭南，都在中央政权统一管理之下-也就是说语言文字统一，
度量衡统一，武器装备统一，文化统一。罗马的并入版图的土地也很大，但能做到上面
几点的有多少你给个资料来看看。
你说罗马有标准化和国道，那是什么时候的事情？
给你一个非官方的链接参考一下，用了1分钟搜出来的： http://tieba.baidu.com/p/1489221245
同时期罗马比中国先进的文章有点话也欢迎你拿出来分享。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这就纯属夜郎自大自娱自乐了。罗马没有国道？没有标准化？罗马的疆域多大？秦多大
: ？你看看罗马留下来的东西，再看看秦的那几个坟堆，独步天下？高啊，实在的高啊。
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a******e
发帖数: 396 | 127 你谈论的是冶金而不是冶铁。这两点最好明确区分一下。
论冶金，中国的青铜技术从3500年前的商朝就登峰造极了。那时候罗马地区还在亚伯拉
罕时代吧。
若论冶铁我了解不多，貌似中国大规模使用铁器比同时期其他文明晚 - 主要是中国没
有好铁矿炼不出优质钢。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 中国从大概公元3世纪后开始，冶金和很多其他科技水平，文明程度高于西方，老夫从
: 不否认，因为有足够的资料，考古证据可以证明这一点。但是是否在汉代，尤其前期就
: 领先罗马西方，老夫不敢说。
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c****g
发帖数: 37081 | 128 鳖是富铜国??
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国是贫铁国，优质铁矿少，所以铁器出现的晚也难出好铁。这是事实。但中国是富铜
: 国，青铜文化独步天下。
: 秦当时拥有的技术是世界上无与伦比的。标准化，高速公路，轨道运输这些概念和建制
: 都已经大规模实施。远远不是同时代的罗马能比的。汉初因为惧怕诸侯武力过于强大又
: 把这些东西废止了。
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c***r
发帖数: 4631 | 129 你小子明知道罗马人也修长城还提这个，钓鱼呢吧？
【在 p****t 的大作中提到】
: 比规模，那些东西能和长城比么？
: 建筑学上古希腊、古罗马什么的是不是比古中国强，是个早就挖烂了的月经坑
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s********r
发帖数: 394 | 130 你说的鬼话也得有人信啊
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 L*********2 的大作中提到】
: 用铁是由西方一点一点东传的，这点没什么好否认的。
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c***r
发帖数: 4631 | 131 罗马人修国道是从公元前500年开始的。罗马人是跟迦太基人学的，迦太基人本质上是
腓尼基人，腓尼基人是跟亚述人学得，亚述人是从阿卡德帝国学的。阿卡德帝国修国道
大概是公元前2000年的事情了……谁知道更早的？
【在 a******e 的大作中提到】
: 秦在公元前221年统一中国，之后统一了文字，度量衡，车马的制作标准，有了最原始
: 的铁轨来运输，建了直道用以运兵。考古发现秦时期的武器都是标准制式，也就是说零
: 部件都是可以互换的。一个弩如果坏了的话可以直接另一个弩上拿下同样部件安装上使
: 用。所有金属武器上都有制作者的编号以便追踪质量。这些管理方式在当时的世界是独
: 一无二的。
: 秦的疆域北自长城，南至岭南，都在中央政权统一管理之下-也就是说语言文字统一，
: 度量衡统一，武器装备统一，文化统一。罗马的并入版图的土地也很大，但能做到上面
: 几点的有多少你给个资料来看看。
: 你说罗马有标准化和国道，那是什么时候的事情？
: 给你一个非官方的链接参考一下，用了1分钟搜出来的： http://tieba.baidu.com/p/1489221245
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p****t
发帖数: 11416 | 132 第一，我是笑话某人拿个神庙、角斗场就以为是超级工程
第二，罗马的长城比秦长城短且晚很多了，甚至有人怀疑是学中国的
【在 c***r 的大作中提到】
: 你小子明知道罗马人也修长城还提这个，钓鱼呢吧？
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p****t
发帖数: 11416 | 133 别说秦长城现在还有遗址，难道看不到就不存在了？
你给找几个古希腊人出来，亲口证明古希腊存在过吧
买买提掐架的水平真是一蟹不如一蟹了，时无英雄,使竖子成名乎
【在 L*********2 的大作中提到】
: 靠，长城？你现在看到的长城，是秦长城？拉倒吧。
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T*****y
发帖数: 18592 | 134 我靠
这帖子都惊动了花心小猪
【在 p****t 的大作中提到】
: 第一，我是笑话某人拿个神庙、角斗场就以为是超级工程
: 第二，罗马的长城比秦长城短且晚很多了，甚至有人怀疑是学中国的
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a***e
发帖数: 27968 | 135 罗马周边，铁器到一世纪已经有1600年的历史
那水平还是比较丢人的
秦青铜牛叉，比当时铁器靠普，不过东边六国铁器已经不少
当然中国炼铁大成应该是东汉的事情
【在 L*********2 的大作中提到】
: 一件，两件兵器的存在能说明普遍情况吗？铁制兵器在中国早在春秋时期就有，是不是
: 用这个可以说明中国当时的炼铁技术如何如何？可以确定的是，到秦末统一6国之时，
: 铁制兵器在中国根本没有普遍使用。史记等资料都讲秦始皇同志把天下兵器都收缴到咸
: 阳，做成金人，即铜人，就说明这些兵器还是青铜为主。而且，在兵马俑坑等秦代的发
: 掘里面都没有发现大量铁制兵器。如果当时铁兵器是普遍使用，很难想象这些墓穴里面
: 会如此缺乏。秦统一到被推翻，建汉，这期间不过20来年的时间，铁制兵器不可能一下
: 子得到普及。具体什么时候铁制兵器在汉朝得到普及，现在根本没有一个公认的说法。
: 先找到这个，在比较同期的罗马铁兵器不迟。
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a***e
发帖数: 27968 | 136 事实如此，中国高炉炼铁西方是14世纪以后的事情，从波罗的海沿岸开始
有人认为是蒙古西征带过去的，因为时间地点都靠普
【在 L*********2 的大作中提到】
: 啥事实？没啥足够的证据可以说明这个。就中国人自己在那里瞎嚷嚷而已。啥叫非常多
: ？有多少西汉时代的铁剑铁刀的出土？早跟你说了，罗马1世纪的时候就有长剑了，而
: 他们使用短剑（其实也有半米以上的）的时候，中国还在用青铜呢。西方用铁比中国早
: 几百年，没有技术断层的话，怎么可能冶炼技术反而不如中国呢？
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a***e
发帖数: 27968 | 137 小猪不懂别胡说
【在 p****t 的大作中提到】
: 你们真无聊
: 第一，这个东西如果不是大量出土，那也只是工艺品，根本证明不了整体冶炼锻铸水平
: 第二，中国的金属冶炼早期确实落后于西方，甚至有可能是从西方传入的，虽然少了值
: 得骄傲的地方，但也没啥好自卑的
: 玩过《文明》就知道，除非作弊，否则不可能什么科技都比别人先开发出来的
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a***e
发帖数: 27968 | 138 中国铁大概汉初就是生铁，问题是脆不是软
后来有了炒铁，就是钢了，不过硫磷高，还是比较脆
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个也看什么时候了。罗马人的剑有两种，Gladius比较短些，大概半米到80cm，看什
: 么时代了。早期是类似希腊剑为主，前四世纪的Battle of Allia之后见识了高卢/凯尔
: 特人的武器后风格转向凯尔特剑。后来常见的就是Gladius Hispaniensis，也就是西班
: 牙短剑。这个和冶炼技术有关，但更有关的是罗马人学高卢人开始使用方形大盾（
: Scutum），这样在队形比较密集的时代，剑身太长反而不好用。这种短剑后来就是轻步
: 兵的标配了。公元一世纪起重步兵用的剑一般是Spatha，长度大致有一米了。
: 到Battle of Allia的时候，罗马的冶炼技术还不如高卢人，高卢人的武器给罗马人留
: 下来很深的印象。不过高卢人的炼铁技术也马马虎虎，到前三世纪，有记载说高卢人的
: 剑通常一击之后会弯曲，必须放到地上用脚踩平。看样子硬度不太行，只是铁剑，而不
: 是钢剑。中国汉朝的冶炼技术没钻研过，不过汉朝跨度也很大了，貌似武帝的时候，铁
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N*****m
发帖数: 42603 | 139 这个楼应该马克保存，随时供大家参观那几个自恨ids
【在 l********7 的大作中提到】
: 我的工作就和钢结构有关，虽然对金属冶炼的历史了解一点点，虽然不是太多
: 你一直奇怪中国为什么铁器在中国普及的比较晚：
: 首先第一，从近东传入中国就比较晚。
: 第二，虽然在战国时期，中原各国（韩、魏）就大量出现了铁质兵器，但是质量比较差
: ，其根本原因中国铁矿质量太差，绝大多数铁矿石是贫矿，又富含硫矿，根本就是炼金
: 术师的噩梦。东欧和印度多富矿，铁含量高达50%，我们没办法和他们比。
: 第三，战国时代中国青铜兵器冶炼技术太过发达，早期铁器在战国和秦朝青铜兵器前不
: 堪一击，因此多用于农业生产。战国后期秦朝士兵的标准装备长剑已经90cm。青铜制品
: 其实是铜和锡的合金，两者比例决定的了材料的strength和ductility。强度和延性其
: 实是个矛盾的关系，强度越低，延性越好，强度越高、材料越脆（玻璃就是个典型，高
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a***e
发帖数: 27968 | 140 扯淡呢，就高温技术而言，
中国秦汉开始超过西方
标志就是铁水
唐宋进一步提高，标志是瓷器
这有什么可争论的，昆仑以西，
从16世纪BC到14世纪AD，3千年用铁，
从来没到过汉代高炉铁的高度
没有就是没有
青铜丫也比中国早1500年，也没到过秦剑的水平
早和好不是一回事，中国文明春秋战国是个爆发期
原因是战争导致用贤的政治需求，政权开始世俗化
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你拉倒吧，一件两件的东西根本不能说明普遍性！欧洲，中亚比中国炼铁早几百年，早
: 期不如人家很正常。强就是强，不强就是不强，硬着脖子也没用。中国文明本身比中东
: 和西方晚，你不否认吧？西方进入dark age以前，中国的文明程度是比不上人家的。看
: 看两河，埃及，印度，罗马，希腊留下来的东西，中国同时期的文明拿啥可以跟人家比
: ？你再怎么high都没有用。中国文明真正超过西方欧洲是要在唐宋的时代。
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a***e
发帖数: 27968 | 141 blast furnace在东汉初就一个炉子产量5000吨
这个不是一夜之间出来的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你有啥证据可以证明blast furnace同时期在中国普遍存在？从啥地方可以说明，你那
: 张表里面的那些出土剑刀的质量都是高于罗马刀剑？炼铁，中国在春秋时代就会，那时
: 候就有铁兵器出土。两汉初期开始，铁兵器明显增多，但是说冶金技术超过罗马，我不
: 觉得有足够的证据。
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a***e
发帖数: 27968 | 142 这俩关系不大，不是所有石头都是花岗岩这种硬骨头
石器时代，钱10000年就有石建筑了
【在 d**k 的大作中提到】
: 对于咱老中对金属工具的大规模使用，我是有点疑问的。对冶金本身不太了解，但是有
: 一点，古罗马时代留下了大量的以石雕为基础的建筑遗迹，而咱老中秦汉时期留下来的
: 石雕建筑就很少，印象里多是砖木结构。当然有可能是后来毁掉了。我的感觉是，当金
: 属工具不是特别有力的时候，对石材的加工自然不太灵。
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a***e
发帖数: 27968 | 143 雕木的刀其实要求比雕大理石的要求锋利
要不没法克服木头的天然纹理
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你这个论证成立的前提是
: 秦汉时期更崇尚石雕，但因为技术瓶颈只能用砖木
: 而这点是否成立是很存疑的
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a***e
发帖数: 27968 | 144 看看铜铁的熔点，就知道那个开始会更贵
西方海棉铁技术，温度要求低，可是出来的熟铁太软，还不如青铜
中国似乎有短暂的海绵铁应用
【在 L*********2 的大作中提到】
: 兵器这个东西，质量好只是一方面，更重要的一个还是看造价和批量生产性。中国使用
: 青铜兵器的时间长，很可能是冶金技术不成熟，导致铁兵器造价太贵，不适合大批量廉
: 价生产使用。青铜的技术再高，质量肯定还是比不上铁兵器，不然的话，就算铁兵器生
: 产廉价化，也不可能完全取代青铜兵器，仍然会有部分青铜兵器存在。
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a***e
发帖数: 27968 | 145 罗马文明厉害，也就是文明之一，位置搞清楚
炼铁还正好是它的弱项，但是丫也不是啥都不行
你老替他们着急自大也没用，成不了罗马夜郎
【在 L*********2 的大作中提到】
: 你有啥好说的啊？中国这方面不行就是不行，但是也不等于啥都不行。中国文明不过是
: 世界文明中的一个而已，位置搞清楚，别总一天到晚夜郎自大，觉得天下除了自己没别
: 人。别的文明厉害的东西也多了。
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a***e
发帖数: 27968 | 146 罗马疆域因为地中海才显大
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这就纯属夜郎自大自娱自乐了。罗马没有国道？没有标准化？罗马的疆域多大？秦多大
: ？你看看罗马留下来的东西，再看看秦的那几个坟堆，独步天下？高啊，实在的高啊。
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a***e
发帖数: 27968 | 147 尼玛比阿卡德还早可不容易，那属于国人还是有巢氏的年代
话说罗马不是和希腊学的这个？
压力山大哥阿卡德的地方都踏过了
【在 c***r 的大作中提到】
: 罗马人修国道是从公元前500年开始的。罗马人是跟迦太基人学的，迦太基人本质上是
: 腓尼基人，腓尼基人是跟亚述人学得，亚述人是从阿卡德帝国学的。阿卡德帝国修国道
: 大概是公元前2000年的事情了……谁知道更早的？
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c***r
发帖数: 4631 | 148 不记得古希腊有建国道的事情。古希腊压根就没中央政府，没法建国道……
压力山大那时候，希腊本土俺感觉好像不咋重要了，而小亚细亚以东的地方的道路系统
被波斯亚述等等经营了近千年了，估计也不需要建了。
希腊人在埃及好像也没修路，只在现有的路上修路标什么的。
另外，古埃及的运河水坝就直接当路了，算国道么？如果算的话应该能跟阿卡德人有一
拼。
【在 a***e 的大作中提到】
: 尼玛比阿卡德还早可不容易，那属于国人还是有巢氏的年代
: 话说罗马不是和希腊学的这个？
: 压力山大哥阿卡德的地方都踏过了
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