s**********e
发帖数: 33562 | 1 这几天和一位网友讨论一个问题：斯大林格勒会战红军进行大反攻后，是否还可以把红
军的作战行动称为“斯大林格勒保卫战”？
这个问题，其实比数枪数炮还要无聊，因为无非是一个叫法，仁者见仁智者见智，未必
就有唯一答案（不象塔山的炮，必定有一个正确答案）。
但是这个无聊的问题背后，其实有一个很有趣的问题，那就是对红军反攻的战略意图的
界定和对红军反攻行动的评判。
进攻，未必就不能叫做保卫战。例如宿北战役里叶飞一纵对国民党11师的反击，其实目
的是以反攻达成防御；而斯大林格勒防御阶段红军在德军侧翼的进攻，其实也是保卫战
的一部分，因为进攻的目的是牵制德军对斯大林格勒市区进攻的兵力。可是，有时候进
攻就很难称为保卫战，例如库尔斯克会战后期的红军的奥廖尔进攻战役和哈尔科夫－别
尔哥罗德进攻战役，恐怕就不应该称为库尔斯克保卫战，因为这时候红军进攻的目的是
收复大量领土和摧毁德军有生力量，而不是保卫库尔斯克突出部。
所以，能否把红军的反攻叫做斯大林格勒保卫战，要看红军可能的战略意图：
A 通过大反攻，摧毁德国第6集团军，消除对斯大林格勒的威胁。
B 在大反攻中摧毁德军重兵集团，彻底扭转南线战局，掌握战争主动权
如果是A，那么反攻阶段也是斯大林格勒保卫战的一部分，因为进攻是为了防守；而如
果是B，那么我们恐怕很难把苏军的进攻还称为斯大林格勒的保卫战。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 我们先看红军大反攻的最初动机。
事实上，苏军的反攻，在1942年9月就有了初步的想法。附图里是朱可夫和华西列夫斯
基讨论的结果，也就是对战局的初步计划。我们可以看到，反攻的目的是急剧改变南部
的战局，使之有利于苏联一方。我们可以看到，这时候苏联高层考虑的，不仅仅使斯大
林格勒这一块的得失问题，而是整个南线的战局（也包括高加索战场，也许包括沃罗涅
日方向的战场）。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 附图里是华西列夫斯基的描述。很显然，红军的反攻的目的，绝不只限于改变斯大林格
勒这一块的势态。红军的胃口，比这个大得多。 |
w****n
发帖数: 25644 | 4 有人说希特勒对斯大林格勒发起进攻主要原因是政治方面的，而将军们的意愿则是进攻
高加索的油田。
其实斯大林也有意用斯大林格勒来吸引德军的注意，就像用基辅来缓冲莫斯科一样。其
实是壮士断腕。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 5 附图里是朱可夫《回忆与思考》里，到了反攻的前夜，红军统帅部对反攻的目标的认识
。我们可以看到，这时的反攻的目标更为清晰了，红军不只是要歼灭斯大林格勒地域的
德军，而且还要给高加索地区的大量德军给予巨大打击。这里根本没有提保卫斯大林格
勒的事情。
所以，如果我们把反攻期间的作战算成斯大林格勒保卫战的话，那是不是也可以称之为
“高加索保卫战”涅？
未完待续（以下150万字） |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 打斯大林格勒还是有很多军事和经济上的考虑。而且如果斯大林格勒拿不下来，高加索
方向的作战就始终有被切断后路的危险。
斯大林在基辅可未必是用来缓冲莫斯科的，因为如果基辅能够把主力撤出来，整个战略
势态要好得多。但是斯大林格勒这边的确有可能是故意勾引德国人。Glantz有个很好的
比喻，那就是斯大林格勒的苏军就好比一个油灯，因为力量的消耗，慢慢暗下去的时候
，斯大林就去添点油，让火苗又旺一点起来。这个过程让德军欲罢不能，因为德军总决
定希望就在眼前。这跟一些女生吸引男生的策略颇为类似。
【在 w****n 的大作中提到】
: 有人说希特勒对斯大林格勒发起进攻主要原因是政治方面的，而将军们的意愿则是进攻
: 高加索的油田。
: 其实斯大林也有意用斯大林格勒来吸引德军的注意，就像用基辅来缓冲莫斯科一样。其
: 实是壮士断腕。
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w****n
发帖数: 25644 | 7 其实在斯大林格勒之前，苏军根本没有把握守住高加索的油田，只能用斯大林格勒来消
耗德军。那个时候的战略主动权完全在德军手里，苏军只有被动防御。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图里是朱可夫《回忆与思考》里，到了反攻的前夜，红军统帅部对反攻的目标的认识
: 。我们可以看到，这时的反攻的目标更为清晰了，红军不只是要歼灭斯大林格勒地域的
: 德军，而且还要给高加索地区的大量德军给予巨大打击。这里根本没有提保卫斯大林格
: 勒的事情。
: 所以，如果我们把反攻期间的作战算成斯大林格勒保卫战的话，那是不是也可以称之为
: “高加索保卫战”涅？
: 未完待续（以下150万字）
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 高加索那边打得很不好看，就象两个面黄肌瘦的人打架一样。
德国人说：高加索太大，我们兵力太少，没法占领整个高加索。
苏联人说：高加索太大，我们兵力太少，没法保卫整个高加索。
至于油田，苏联守不住就炸。科迈普油田被德国人夺取后，一滴油都没有搞到。
【在 w****n 的大作中提到】
: 其实在斯大林格勒之前，苏军根本没有把握守住高加索的油田，只能用斯大林格勒来消
: 耗德军。那个时候的战略主动权完全在德军手里，苏军只有被动防御。
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I******I
发帖数: 14241 | 9 纠个错，迈科普油田， Maykop
http://en.wikipedia.org/wiki/Maykop
【在 s**********e 的大作中提到】
: 高加索那边打得很不好看，就象两个面黄肌瘦的人打架一样。
: 德国人说：高加索太大，我们兵力太少，没法占领整个高加索。
: 苏联人说：高加索太大，我们兵力太少，没法保卫整个高加索。
: 至于油田，苏联守不住就炸。科迈普油田被德国人夺取后，一滴油都没有搞到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 谢谢。
【在 I******I 的大作中提到】
: 纠个错，迈科普油田， Maykop
: http://en.wikipedia.org/wiki/Maykop
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d******i
发帖数: 3957 | 11 高加索对于苏军更重要，没有它，苏联撑不下去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 高加索那边打得很不好看，就象两个面黄肌瘦的人打架一样。
: 德国人说：高加索太大，我们兵力太少，没法占领整个高加索。
: 苏联人说：高加索太大，我们兵力太少，没法保卫整个高加索。
: 至于油田，苏联守不住就炸。科迈普油田被德国人夺取后，一滴油都没有搞到。
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I******I
发帖数: 14241 | 12 如果意大利人不那么坑爹，德国就可以把非洲军的兵力投入到高加索。当时德军山地部
队有一小部分已经翻阅了高加索山，兵力足够就可以与土耳其会师了。
土耳其也是软蛋，猥琐不出兵。不然背后捅一刀老毛子，老毛子南方面军就要团灭了。
德国的盟友大都是废柴级别的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 13 我印象里高加索会战开始后南方面军就归入北高加索方面军了。
土耳其这边还有丘列涅夫的外高加索方面军的部分部队对付呢。
事实上，德军打出高加索山口的时候，兵力已经严重不足了，不然的话图阿普谢方向怎
么会都把苏军压缩成照片了还死活拿不下来？
【在 I******I 的大作中提到】
: 如果意大利人不那么坑爹，德国就可以把非洲军的兵力投入到高加索。当时德军山地部
: 队有一小部分已经翻阅了高加索山，兵力足够就可以与土耳其会师了。
: 土耳其也是软蛋，猥琐不出兵。不然背后捅一刀老毛子，老毛子南方面军就要团灭了。
: 德国的盟友大都是废柴级别的。
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q*******u
发帖数: 1405 | 14 蓝色计划就是为了高加索油田，B集团军群拿下斯大林格勒，掩护A军群侧翼。
【在 w****n 的大作中提到】
: 有人说希特勒对斯大林格勒发起进攻主要原因是政治方面的，而将军们的意愿则是进攻
: 高加索的油田。
: 其实斯大林也有意用斯大林格勒来吸引德军的注意，就像用基辅来缓冲莫斯科一样。其
: 实是壮士断腕。
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p******r
发帖数: 6213 | 15 硬凹同学，要不你去把这俩给改改？呵呵
http://baike.baidu.com/view/47384.htm
莫斯科保卫战是指第二次世界大战，苏德战争中一次会战，于1941年10月至1942年1月
期间，苏联军队保卫其首都莫斯科及其后反攻德军的战役。莫斯科保卫战包括苏军为保
卫莫斯科并粉碎向莫斯科进攻的德军“中央”集团军群各突击集团而实施的一系列防御
战役(1941年9月30日—12月5日)和进攻战役(1941年12月5日—1942年4月20日)。
http://www.baike.com/wiki/%E6%96%AF%E5%A4%A7%E6%9E%97%E6%A0%BC%
斯大林格勒保卫战是前苏联卫国战争中，苏军为保卫斯大林格勒并粉碎该方向上的德军
集团而进行的一次会战。这次会战从1942年7月17日开始，1943年2月2日结束，历时六
个半月。按苏军作战性质，会战分为防御战役和进攻战役两个阶段。苏德双方总伤亡人
数估计超过200万人，是二战转折点之一。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这几天和一位网友讨论一个问题：斯大林格勒会战红军进行大反攻后，是否还可以把红
: 军的作战行动称为“斯大林格勒保卫战”？
: 这个问题，其实比数枪数炮还要无聊，因为无非是一个叫法，仁者见仁智者见智，未必
: 就有唯一答案（不象塔山的炮，必定有一个正确答案）。
: 但是这个无聊的问题背后，其实有一个很有趣的问题，那就是对红军反攻的战略意图的
: 界定和对红军反攻行动的评判。
: 进攻，未必就不能叫做保卫战。例如宿北战役里叶飞一纵对国民党11师的反击，其实目
: 的是以反攻达成防御；而斯大林格勒防御阶段红军在德军侧翼的进攻，其实也是保卫战
: 的一部分，因为进攻的目的是牵制德军对斯大林格勒市区进攻的兵力。可是，有时候进
: 攻就很难称为保卫战，例如库尔斯克会战后期的红军的奥廖尔进攻战役和哈尔科夫－别
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 呵呵，原来百度百科和互动百科是真理啊。可是为什么正规的军史没有一本把后面的进
攻行动称为“保卫战”呢？
我只是觉得好笑，红军都把德国人打到包围圈以西上百公里而且在准备吃掉高加索方向
的A集团军群无论是德国人还是俄国人都没有想过斯大林格勒是否还有被德国人攻克的
可能的时候，有人硬凹告诉我们说这时候红军的进攻行动其实还是为了消灭德国有生力
量以保卫斯大林格勒！
对了，我还告诉你一句：中华农历网里面也把整个战役称为斯大林格勒保卫战。面对如
此权威的网站，我准备认错了。呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 硬凹同学，要不你去把这俩给改改？呵呵
: http://baike.baidu.com/view/47384.htm
: 莫斯科保卫战是指第二次世界大战，苏德战争中一次会战，于1941年10月至1942年1月
: 期间，苏联军队保卫其首都莫斯科及其后反攻德军的战役。莫斯科保卫战包括苏军为保
: 卫莫斯科并粉碎向莫斯科进攻的德军“中央”集团军群各突击集团而实施的一系列防御
: 战役(1941年9月30日—12月5日)和进攻战役(1941年12月5日—1942年4月20日)。
: http://www.baike.com/wiki/%E6%96%AF%E5%A4%A7%E6%9E%97%E6%A0%BC%
: 斯大林格勒保卫战是前苏联卫国战争中，苏军为保卫斯大林格勒并粉碎该方向上的德军
: 集团而进行的一次会战。这次会战从1942年7月17日开始，1943年2月2日结束，历时六
: 个半月。按苏军作战性质，会战分为防御战役和进攻战役两个阶段。苏德双方总伤亡人
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p******r
发帖数: 6213 | 17 嗯，其实本来就没有啥保卫战，都是dream。要不请列举一本把前面防御行动称为“保
卫战”的正规军史。呵呵，太欢乐了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，原来百度百科和互动百科是真理啊。可是为什么正规的军史没有一本把后面的进
: 攻行动称为“保卫战”呢？
: 我只是觉得好笑，红军都把德国人打到包围圈以西上百公里而且在准备吃掉高加索方向
: 的A集团军群无论是德国人还是俄国人都没有想过斯大林格勒是否还有被德国人攻克的
: 可能的时候，有人硬凹告诉我们说这时候红军的进攻行动其实还是为了消灭德国有生力
: 量以保卫斯大林格勒！
: 对了，我还告诉你一句：中华农历网里面也把整个战役称为斯大林格勒保卫战。面对如
: 此权威的网站，我准备认错了。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 呵呵，正规军史里面就没有把斯大林格勒会战称为斯大林格勒保卫战的。要严格按照正
规军事说的话，斯大林格勒保卫战这个词就不存在。
“斯大林格勒保卫战”这是个词汇问题。可是红军反攻阶段的战略目的才是问题实质所
在。这也是我写上面的帖子的目的所在。
我问一句：您真心以为红军都把曼施坦因往西击退上百公里第6集团军的被歼只是时间
问题的时候红军从高层到基层官兵还在想着保卫斯大林格勒吗？呵呵。这时候红军的战
略战役目的是什么，瞎子在半夜里都可以看得清清楚楚吧？呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 嗯，其实本来就没有啥保卫战，都是dream。要不请列举一本把前面防御行动称为“保
: 卫战”的正规军史。呵呵，太欢乐了。
|
p******r
发帖数: 6213 | 19 你不如真心想想攻克柏林的时候红军从高层到基层还在想着抵抗德军对苏联的侵略吗？
如果不是的话那还能称为“卫国战争”吗？这时候红军的战略战役目的是什么，是灭亡
法西斯德国还是抵抗它的侵略，瞎子在半夜里都可以看得清清楚楚吧？呵呵。
请问你是不是要按你的硬凹分类法把苏联卫国战争的结束日期改改啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，正规军史里面就没有把斯大林格勒会战称为斯大林格勒保卫战的。要严格按照正
: 规军事说的话，斯大林格勒保卫战这个词就不存在。
: “斯大林格勒保卫战”这是个词汇问题。可是红军反攻阶段的战略目的才是问题实质所
: 在。这也是我写上面的帖子的目的所在。
: 我问一句：您真心以为红军都把曼施坦因往西击退上百公里第6集团军的被歼只是时间
: 问题的时候红军从高层到基层官兵还在想着保卫斯大林格勒吗？呵呵。这时候红军的战
: 略战役目的是什么，瞎子在半夜里都可以看得清清楚楚吧？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 呵呵，不敢正面回答我的问题了？
请你正面回答我的问题，红军在进攻阶段的战略战役目的到底是保卫斯大林格勒
，还是追求更大的南线战略转变？
卫国战争这个我随后告诉你为什么。
【在 p******r 的大作中提到】
: 你不如真心想想攻克柏林的时候红军从高层到基层还在想着抵抗德军对苏联的侵略吗？
: 如果不是的话那还能称为“卫国战争”吗？这时候红军的战略战役目的是什么，是灭亡
: 法西斯德国还是抵抗它的侵略，瞎子在半夜里都可以看得清清楚楚吧？呵呵。
: 请问你是不是要按你的硬凹分类法把苏联卫国战争的结束日期改改啊？
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p******r
发帖数: 6213 | 21 这里还有一篇在等你硬凹正面回应，呵呵。
http://www.mitbbs.com/article/Military2/296737_0.html
不过这不妨碍我正面回答你的这个问题：
苏联红军在莫斯科和斯大林格勒两次战役中的反攻，分别达到了将德军驱离莫斯科接近
地和将德军进攻集团合围歼灭的目的，这些作战行动既是为了保卫莫斯科和斯大林格勒
，也是为了追求更大的战略转变的可能。你的莫斯科保卫战于1941年12月5日结束和斯
大林格勒保卫战在11月19日结束的论调，不但试图割裂这两次战役的完整性，而且是试
图将你臆想的割裂点放在这两次战役中战斗最激烈，也是战场攻守易势的时刻，因而是
十分荒谬的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，不敢正面回答我的问题了？
: 请你正面回答我的问题，红军在进攻阶段的战略战役目的到底是保卫斯大林格勒
: ，还是追求更大的南线战略转变？
: 卫国战争这个我随后告诉你为什么。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 呵呵，红军歼灭第6集团军，客观上起到了彻底保卫斯大林格勒的作用，但是如我前面
引用朱可夫和华西列夫斯基的回忆录，大反攻的目的从筹划的第一时间起就远不限于保
卫斯大林格勒，红军追求的是整个战局的巨变甚至一劳永逸地把德军南方的军队歼灭掉
。所以这里已经非常清楚了，红军反攻的终极目标以及实际战果，根本不只是保卫斯大
林格勒！
至于所谓试图割裂战役的完整性这顶大帽子，呵呵，完整的战役叫斯大林格勒会战，把
其中部分阶段称为保卫战，是很正常的做法。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这里还有一篇在等你硬凹正面回应，呵呵。
: http://www.mitbbs.com/article/Military2/296737_0.html
: 不过这不妨碍我正面回答你的这个问题：
: 苏联红军在莫斯科和斯大林格勒两次战役中的反攻，分别达到了将德军驱离莫斯科接近
: 地和将德军进攻集团合围歼灭的目的，这些作战行动既是为了保卫莫斯科和斯大林格勒
: ，也是为了追求更大的战略转变的可能。你的莫斯科保卫战于1941年12月5日结束和斯
: 大林格勒保卫战在11月19日结束的论调，不但试图割裂这两次战役的完整性，而且是试
: 图将你臆想的割裂点放在这两次战役中战斗最激烈，也是战场攻守易势的时刻，因而是
: 十分荒谬的。
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p******r
发帖数: 6213 | 23 红军反攻的实际战果，就是合围并歼灭了进攻斯大林格勒的德国第六集团军，红军在这
次战役中的终极目标，是通过成功保卫斯大林格勒，并歼灭进攻斯大林格勒的德国第六
集团军而实现的。
你列举一本仅把防御作战称为莫斯科保卫战、斯大林格勒保卫战，而把反攻作战排除在
外的正规战史吧。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，红军歼灭第6集团军，客观上起到了彻底保卫斯大林格勒的作用，但是如我前面
: 引用朱可夫和华西列夫斯基的回忆录，大反攻的目的从筹划的第一时间起就远不限于保
: 卫斯大林格勒，红军追求的是整个战局的巨变甚至一劳永逸地把德军南方的军队歼灭掉
: 。所以这里已经非常清楚了，红军反攻的终极目标以及实际战果，根本不只是保卫斯大
: 林格勒！
: 至于所谓试图割裂战役的完整性这顶大帽子，呵呵，完整的战役叫斯大林格勒会战，把
: 其中部分阶段称为保卫战，是很正常的做法。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 红军在这次战役里反攻的终极目标是什么？是保卫斯大林格勒吗？是？还是不是？呵呵。
至于你说的正规战史，呵呵，我是没有，问题是你也举不出把苏军反攻和歼灭德军的阶
段仍然叫做保卫战的战史啊？既然没有战史这样提，那么我们自然应该根据苏军在反攻
阶段的主要目的来确定是否可以把这个阶段还叫做保卫战。而我已经用充分的事实正面
了，保卫斯大林格勒并不是苏军反攻的主要目标！（从第一时间起就不是，到后来就更
不是了）。
【在 p******r 的大作中提到】
: 红军反攻的实际战果，就是合围并歼灭了进攻斯大林格勒的德国第六集团军，红军在这
: 次战役中的终极目标，是通过成功保卫斯大林格勒，并歼灭进攻斯大林格勒的德国第六
: 集团军而实现的。
: 你列举一本仅把防御作战称为莫斯科保卫战、斯大林格勒保卫战，而把反攻作战排除在
: 外的正规战史吧。
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p******r
发帖数: 6213 | 25 好象有谁总结过虎肉网友的杀手锏就是：是？还是不是？呵呵。
红军在这次战役里反攻的终极目标是，通过保卫斯大林格勒的作战行动，粉碎进攻斯大
林格勒的德军重兵集团。
现在请你正面回答：莫斯科保卫战是如你所言的，在1941年12月5日这天结束的吗？是
，还是不是？
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是什么？是保卫斯大林格勒吗？是？还是不是？呵呵。
: 至于你说的正规战史，呵呵，我是没有，问题是你也举不出把苏军反攻和歼灭德军的阶
: 段仍然叫做保卫战的战史啊？既然没有战史这样提，那么我们自然应该根据苏军在反攻
: 阶段的主要目的来确定是否可以把这个阶段还叫做保卫战。而我已经用充分的事实正面
: 了，保卫斯大林格勒并不是苏军反攻的主要目标！（从第一时间起就不是，到后来就更
: 不是了）。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 非常有趣的是，我发现李将军在球版也在使用是还是不是的方法。因为这一招很管用，
但凡不敢正面回答是还是不是的，基本可以肯定是他自己已经意识到了自己的观点有问
题然后不敢正面回答而已（因为回答了就等于自删耳光）。
很遗憾，上述说法也适用于您。您又一次地不敢正面回答我的问题。而且您的答非所问
的回答本身就是有严重问题的。什么叫做通过保卫斯大林格勒来粉碎德军集团？要说通
过粉碎德军集团来保卫斯大林格勒还算有一定道理，您倒好，来了个因果倒置，是不是
被逼问急了口不择言了？哈哈。
事实上朱可夫元帅在《回忆与思考》里说得很清楚了（请看附图），红军反攻考虑的，
不只是斯大林格勒地域的B集团军群，北高加索的A集团军群也是主要的战略目标之一。
这就足够说明您总结的红军反攻的终极目标无非是您脑补出来的而已。呵呵。
至于莫斯科会战，我个人认为红军发动反攻的时候，莫斯科保卫战就可以算是结束了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 好象有谁总结过虎肉网友的杀手锏就是：是？还是不是？呵呵。
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是，通过保卫斯大林格勒的作战行动，粉碎进攻斯大
: 林格勒的德军重兵集团。
: 现在请你正面回答：莫斯科保卫战是如你所言的，在1941年12月5日这天结束的吗？是
: ，还是不是？
:
: 呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 27 下面说说曼施坦因的事情。
首先我得承认在突围的事情上是轻信了曼帅的回忆录。事实应该是曼帅并没有如他回忆
录里面说的那样建议第6集团军立刻突围。多谢指出我的这个错误。
我看了你给出的wiki，也找到了wiki里面两本相关的战史。不好意思，我仍然认为您是
在脑补。下面是您的原话：
"其次合围之初曼施坦因向希特勒的进言是他可以轻松地为第六集团军解围，因此第六
集团军根本没必要突围，他的进言表明他还没想到第六集团军会死；"
请问您是从哪个地方读出曼帅说他可以“轻松”为第6集团军解围？又从哪个地方能读
出曼帅还没有想到第6集团军会死？我把这两本书里的相关部分都放在附图里面了，您
告诉我具体是哪个地方读出您的结论的？呵呵。
事实上，曼施坦因并不轻松！我查了一下Melvin 的曼施坦因传（2011年出版），里面
提到，根据曼施坦因11月25日的日记，他彻夜长考第6集团军突围的决策，最后他认为
拒绝第6集团军立刻突围的决定是正确的。他的理由首先就是希特勒不会同意；然后是
考虑天气和苏军的强大，第6集团军在没有外界援救的情况下是无力突围的。最后他的
结论是：如果空军能够提供足够的物资，而且救援部队部署成功，第6集团军“暂时”
呆在原地是更好的（虎肉注：请注意这里的“暂时”）；但是如果这些条件达不到，那
就只能突围了。曼帅最后说，无论哪种情况，都是糟得不能再糟了。
所以，所谓曼帅拒绝突围，是拒绝“立刻”突围，是否突围还要看空军和援军的情况（
事实上顿河集团军群离第6集团军很近的时候，曼帅是请求让第6集团军突围了的），而
且这个决定毫不轻松。而曼帅的最后一句话，有力地驳斥了曼帅没想到第6集团军会死
的结论。
归根结底，曼施坦因从接受顿河集团军群起，就在为第6集团军的生死而焦虑不安，就
好像朱可夫也一直牵挂着斯大林格勒前线一样。呵呵。
【在 p******r 的大作中提到】
: 好象有谁总结过虎肉网友的杀手锏就是：是？还是不是？呵呵。
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是，通过保卫斯大林格勒的作战行动，粉碎进攻斯大
: 林格勒的德军重兵集团。
: 现在请你正面回答：莫斯科保卫战是如你所言的，在1941年12月5日这天结束的吗？是
: ，还是不是？
:
: 呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 下面谈谈保罗斯。这个比较简单。请看附图，里面是 Weinberg 的 A World In Arms
（也就是WIKI里面那本参考书）的记载，里面说得很清楚了，包围圈内外的军官们可都
是想突围的，保罗斯也不会例外。至于保罗斯在12月没有突围，那是希特勒给他下了命
令而他又缺乏反抗的勇气；而且到那个时候第6集团军也很难集中起来突围了。
您说过苏军刚反攻时第6集团军不能算突围，只能算撤退。这个招数不新鲜，常公经常
用，一路转进到台湾嘛。孔乙己也说过那是窃，不是偷。不过俺英语不太好，您给俺解
释一下附图里的英文单词breakout是啥意思捏？
【在 p******r 的大作中提到】
: 好象有谁总结过虎肉网友的杀手锏就是：是？还是不是？呵呵。
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是，通过保卫斯大林格勒的作战行动，粉碎进攻斯大
: 林格勒的德军重兵集团。
: 现在请你正面回答：莫斯科保卫战是如你所言的，在1941年12月5日这天结束的吗？是
: ，还是不是？
:
: 呵。
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c****g
发帖数: 37081 | 29 为什么不能叫会战涅？堡垒战役就不叫保卫战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这几天和一位网友讨论一个问题：斯大林格勒会战红军进行大反攻后，是否还可以把红
: 军的作战行动称为“斯大林格勒保卫战”？
: 这个问题，其实比数枪数炮还要无聊，因为无非是一个叫法，仁者见仁智者见智，未必
: 就有唯一答案（不象塔山的炮，必定有一个正确答案）。
: 但是这个无聊的问题背后，其实有一个很有趣的问题，那就是对红军反攻的战略意图的
: 界定和对红军反攻行动的评判。
: 进攻，未必就不能叫做保卫战。例如宿北战役里叶飞一纵对国民党11师的反击，其实目
: 的是以反攻达成防御；而斯大林格勒防御阶段红军在德军侧翼的进攻，其实也是保卫战
: 的一部分，因为进攻的目的是牵制德军对斯大林格勒市区进攻的兵力。可是，有时候进
: 攻就很难称为保卫战，例如库尔斯克会战后期的红军的奥廖尔进攻战役和哈尔科夫－别
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 军科院的二战史就称之为会战。
【在 c****g 的大作中提到】
: 为什么不能叫会战涅？堡垒战役就不叫保卫战。
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p******r
发帖数: 6213 | 31 正规战史来鸟，呵呵。
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是什么？是保卫斯大林格勒吗？是？还是不是？呵呵。
: 至于你说的正规战史，呵呵，我是没有，问题是你也举不出把苏军反攻和歼灭德军的阶
: 段仍然叫做保卫战的战史啊？既然没有战史这样提，那么我们自然应该根据苏军在反攻
: 阶段的主要目的来确定是否可以把这个阶段还叫做保卫战。而我已经用充分的事实正面
: 了，保卫斯大林格勒并不是苏军反攻的主要目标！（从第一时间起就不是，到后来就更
: 不是了）。
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p******r
发帖数: 6213 | 32 这本是1970年代tg军事学院和军科院的内部书刊，算正规么？
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是什么？是保卫斯大林格勒吗？是？还是不是？呵呵。
: 至于你说的正规战史，呵呵，我是没有，问题是你也举不出把苏军反攻和歼灭德军的阶
: 段仍然叫做保卫战的战史啊？既然没有战史这样提，那么我们自然应该根据苏军在反攻
: 阶段的主要目的来确定是否可以把这个阶段还叫做保卫战。而我已经用充分的事实正面
: 了，保卫斯大林格勒并不是苏军反攻的主要目标！（从第一时间起就不是，到后来就更
: 不是了）。
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p******r
发帖数: 6213 | 33 毛子拍的，TG1950年代作为政治任务译制的。猜猜看，这电影会如虎肉网友所愿，到11
月19日结束么？
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 红军在这次战役里反攻的终极目标是什么？是保卫斯大林格勒吗？是？还是不是？呵呵。
: 至于你说的正规战史，呵呵，我是没有，问题是你也举不出把苏军反攻和歼灭德军的阶
: 段仍然叫做保卫战的战史啊？既然没有战史这样提，那么我们自然应该根据苏军在反攻
: 阶段的主要目的来确定是否可以把这个阶段还叫做保卫战。而我已经用充分的事实正面
: 了，保卫斯大林格勒并不是苏军反攻的主要目标！（从第一时间起就不是，到后来就更
: 不是了）。
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c****g
发帖数: 37081 | 34 I have no idea people could study history from movies, especially propaganda
movies.
11
【在 p******r 的大作中提到】
: 毛子拍的，TG1950年代作为政治任务译制的。猜猜看，这电影会如虎肉网友所愿，到11
: 月19日结束么？
:
: 呵。
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p******r
发帖数: 6213 | 35 很有道理。不过这个用电影来研究历史是虎肉网友发明的，鉴于他乐于此道，我专门找
了个电影来show给他看。虎肉的知识产权帖见：
http://www.mitbbs.com/article/Military2/296387_0.html
propaganda
【在 c****g 的大作中提到】
: I have no idea people could study history from movies, especially propaganda
: movies.
:
: 11
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o***e
发帖数: 3526 | 36 叶廖缅科啊，斯大林战役对于他来说可不就是防御阶段么？LOL 他为此还哭过鼻子呢。
另外，这本书的书名翻译可能有问题。百度给出的他的著作是“《斯大林格勒》，莫斯
科1961年版”。翻译是谁啊，搞不好是真正的腹黑啊。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这本是1970年代tg军事学院和军科院的内部书刊，算正规么？
:
: 呵。
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o***e
发帖数: 3526 | 37 不懂俄文...
11
【在 p******r 的大作中提到】
: 毛子拍的，TG1950年代作为政治任务译制的。猜猜看，这电影会如虎肉网友所愿，到11
: 月19日结束么？
:
: 呵。
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o***e
发帖数: 3526 | 38 你们这是折腾什么呢？主流的说法都是斯大林格勒战役。英文的标准说法也是battle
of Stalingrad。这有什么可争的？
11
【在 p******r 的大作中提到】
: 毛子拍的，TG1950年代作为政治任务译制的。猜猜看，这电影会如虎肉网友所愿，到11
: 月19日结束么？
:
: 呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 呵呵，我认为斯大林格勒保卫战应该是指防御阶段，到了红军反攻，尤其是开始聚奸德
国第6集团军的时候，似乎很难还算保卫战，因为这时候红军明明地全局地大进攻嘛。
而passover童鞋认为红军的反攻也是为了保卫斯大林格勒，所以反攻阶段也应该算斯大
林格勒保卫战。呵呵。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你们这是折腾什么呢？主流的说法都是斯大林格勒战役。英文的标准说法也是battle
: of Stalingrad。这有什么可争的？
:
: 11
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 这里附上最新的军事学术期刊里的文章，里面的斯大林格勒保卫战明显是指防御阶段。
事实上，争论这个命名问题，有点回字几个写法的意思。真正有趣的问题是：红军反攻
究竟是为了保卫斯大林格勒，还是为了彻底扭转整个南线的战局（包括高加索方向）？
我想我列的各种证据已经可以很清楚地说明答案是后者。可是passover网友似乎不太认
账。。。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 41 不是一本书，你说的那本是叶的回忆录。这本书是前苏联组织编写的斯大林格勒战役亲
历文集，估计是1963或1973年编辑成书的，当时的TG军事学院和军事科学院组织翻译了
很多这样的书籍，作为内部资料发行。朱可夫的《回忆与思考》最开始就是作为内部资
料发行的。这本内部书籍的中文名是《斯大林格勒保卫战》。
【在 o***e 的大作中提到】
: 叶廖缅科啊，斯大林战役对于他来说可不就是防御阶段么？LOL 他为此还哭过鼻子呢。
: 另外，这本书的书名翻译可能有问题。百度给出的他的著作是“《斯大林格勒》，莫斯
: 科1961年版”。翻译是谁啊，搞不好是真正的腹黑啊。
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p******r
发帖数: 6213 | 42 没错，英文标准说法是Battle,TG标准说法是战役，国府标准说法是会战，大陆文史界
也有约定俗成沿用会战的（毕竟1949年前都这么用）。
保卫战是中国的特有词汇，本来就不是一个中性词汇，是带有感情色彩的，用于称谓本
方或同情方以城市/要塞为防御依托，以一系列防御和攻击作战抵御敌方进攻的战役，
比如宋代有顺昌保卫战，明代有北京保卫战，清代有平壤保卫战，民国有南京保卫战、
四次长沙保卫战、衡阳保卫战等，土共在内战中也有广昌保卫战、张家口保卫战、四平
保卫战等。相对的己方城市进攻/围攻战，中国称为城市攻坚战，比如TG的四平攻坚战
、锦州攻坚战、天津攻坚战等。我在以下帖子里以有说明：
http://www.mitbbs.com/article/Military2/296671_0.html
我与虎肉网友的争议在于：
我认为保卫战一种约定俗成的称谓，其内涵如上段所述，包含了防守方在城市/要塞防
御战役的整个防御/反攻阶段。它不是标准军事学术用语，但广泛用于中国文史界和社
会各界。
虎肉网友则认为保卫战只能防守，搞点反冲击还可以（他称之为局部反攻），不能有决
定意义的反攻（他称之为全局反攻），见
http://www.mitbbs.com/article/Military2/296387_0.html
由此他将一个成功的城市/要塞防御战分成两阶段：只有第一阶段即防御阶段为保卫战
，第二即反攻阶段则不属于保卫战了（俺在想，万一反攻失败了算什么战呢？）。虎肉
网友的分类法有个问题，就是他的分类不以战役过程的完整性为依据，而是将其在战斗
最激烈、最高潮、战场攻守和主动权发生易势的时刻割裂开来，那么按他的定义，这个
保卫战算是战役还是战斗，还是半战役？
他的另一个分类标准就是，保卫战只能以守卫城市为最高目的，不能以消灭敌方进攻集
团和企图改变战局为目的，然而大家都知道，带有决战意义的保卫战或以防御作战开局
大战役，其最高目的就是削弱并消灭敌方的重兵进攻集团，并希望以此能改变整个战争
的态势，否则还需要决战干什么？
【在 o***e 的大作中提到】
: 你们这是折腾什么呢？主流的说法都是斯大林格勒战役。英文的标准说法也是battle
: of Stalingrad。这有什么可争的？
:
: 11
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p******r
发帖数: 6213 | 43 您列举的这篇文章论述的是市区攻防战斗，不是整个战役。这篇新华社通稿中的斯大林
格勒保卫战就显然是指整个战役，作为国家通讯社，这种称谓显然是经过各方同意的。
新浪军事的网页中，斯大林格勒保卫战/战役/会战也是通用的。
最后，当时的美国总统罗斯福的贺信，表明他以及美国政府均把整个斯大林格勒战役视
为保卫斯大林格勒，而不是您说的后一阶段并非保卫斯大林格勒，罗斯福的贺信全文：
我谨以美利坚合众国人民的名义向斯大林格勒发去此信，以表达我们对英勇的保卫者的
敬意。他们在1942年9月13日至1943年1月31日受围攻期间，所表现的坚毅勇敢和自我牺
牲精神将永远鼓舞一切自由的人们。他们的光辉的胜利制止了侵略的狂澜，成为同盟国
反侵略战争的转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里附上最新的军事学术期刊里的文章，里面的斯大林格勒保卫战明显是指防御阶段。
: 事实上，争论这个命名问题，有点回字几个写法的意思。真正有趣的问题是：红军反攻
: 究竟是为了保卫斯大林格勒，还是为了彻底扭转整个南线的战局（包括高加索方向）？
: 我想我列的各种证据已经可以很清楚地说明答案是后者。可是passover网友似乎不太认
: 账。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 那根据您的定义：“本方或同情方以城市/要塞为防御依托，以一系列防御和攻击作战
抵御敌方进攻的战役”，斯大林格勒会战的反攻阶段已经不符合保卫战的定义了啊 －
－－ 反攻阶段德军已经没有进攻斯大林格勒了啊。而且您举的那么多例子，哪一个有
象斯大林格勒那样的大反攻阶段？所以说，您说了半天，难道不是在为我的说法呐喊助
威吗?
如我前面所说，具体怎么用某个词汇，有点回字四个写法的嫌疑。真正更重要的是搞清
楚苏军大反攻的战略意图。您一再把苏军反攻的意图限制在斯大林格勒，说他们的意图
是通过保卫斯大林格勒来歼灭斯大林格勒的敌军集团，且不说您的这个说法本身就是不
通的（歼灭敌人的集团，是要靠进攻，而不是靠保卫），您把反攻的目的局限在斯大林
格勒的看法，早就被朱可夫的原话直接否定了。相比之下，我当然信朱可夫的说法，而
不是您的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 没错，英文标准说法是Battle,TG标准说法是战役，国府标准说法是会战，大陆文史界
: 也有约定俗成沿用会战的（毕竟1949年前都这么用）。
: 保卫战是中国的特有词汇，本来就不是一个中性词汇，是带有感情色彩的，用于称谓本
: 方或同情方以城市/要塞为防御依托，以一系列防御和攻击作战抵御敌方进攻的战役，
: 比如宋代有顺昌保卫战，明代有北京保卫战，清代有平壤保卫战，民国有南京保卫战、
: 四次长沙保卫战、衡阳保卫战等，土共在内战中也有广昌保卫战、张家口保卫战、四平
: 保卫战等。相对的己方城市进攻/围攻战，中国称为城市攻坚战，比如TG的四平攻坚战
: 、锦州攻坚战、天津攻坚战等。我在以下帖子里以有说明：
: http://www.mitbbs.com/article/Military2/296671_0.html
: 我与虎肉网友的争议在于：
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p******r
发帖数: 6213 | 45 从昔日的借红灯到现在的虎肉，客观地说您水平可谓暴涨，但您还真该再读点书。您心
中的保卫战就是防守，而且也只能防守，尽管您也羞答答地表示过“局部反攻”也是可
以的。却不知火器发展到现代，光靠防守是根本不可能守住任何一个地点的，所以苏德
双方在战场上成功的防御动作基本都以反突击的方式，以消灭敌方突击集团为目的来获
得成功的，敌人被消灭了，地盘自然就守住了，就这么简单。所以双方特别是德军，防
御的主力，不是步兵部队，而是装甲部队，用于反攻消灭突破口的敌军并封闭突破口；
步兵只是警戒部队，也就是站岗加挨炮的。您号称看过n本战史，如果这都搞不明白，
就不应该了。斯大林格勒的反攻，就是在战役层面上的反突击，消灭德军的进攻集团即
以德国第六集团军为主的部队。第二次世界大战是人类历史上最大的战争，斯大林格勒
苏军最后的反攻行动规模，在人类历史上找不到第二个，难道不正常吗？因为苏军在斯
大林格勒战役或保卫战中的成功，使其成为了第二次世界大战的转折点，如果其他战例
能与其相当，那就比较欢乐了，呵呵。当然，朱可夫认为莫斯科保卫战可与其相比，但
好象也就他这么认为吧。
虽然规模成果都比不上，但类似的战例还是能找到的。比如第一到第四次长沙会战，又
称四次长沙保卫战，国军在薛岳指挥下的所谓天炉战法，其作战策略也是先防守削弱日
军实力，然后后反攻。第一到第三次也都是将日军战役合围，但因为战力太弱不能攻坚
，没能消灭，而只能多以侧击和尾击的形式打击日军，最后将日军赶回新墙河。再比如
顺昌保卫战，刘锜也是依城据守，但打败完颜宗弼（金兀朮）率领的金军，靠的还是出
城反击，并在野战中消灭了敌方的铁佛图。
至于您说的回字写法问题，关键在于国内广大人民都在用一种回字的写法，而您却非说
那是错别字，呵呵。
最后再开导您一次，斯大林格勒苏军的反攻，目的，也就是objective，就是消灭德军
进攻集团；由此造成的南部形势巨变和高加索德军的撤退以及整个苏德战场（或者说整
个二战）的转折，是苏军达到其Objective后的Effect、influence和significance。您
也号称是要写grant拿funding的，如果连这都搞不清楚，就太那个了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那根据您的定义：“本方或同情方以城市/要塞为防御依托，以一系列防御和攻击作战
: 抵御敌方进攻的战役”，斯大林格勒会战的反攻阶段已经不符合保卫战的定义了啊 －
: －－ 反攻阶段德军已经没有进攻斯大林格勒了啊。而且您举的那么多例子，哪一个有
: 象斯大林格勒那样的大反攻阶段？所以说，您说了半天，难道不是在为我的说法呐喊助
: 威吗?
: 如我前面所说，具体怎么用某个词汇，有点回字四个写法的嫌疑。真正更重要的是搞清
: 楚苏军大反攻的战略意图。您一再把苏军反攻的意图限制在斯大林格勒，说他们的意图
: 是通过保卫斯大林格勒来歼灭斯大林格勒的敌军集团，且不说您的这个说法本身就是不
: 通的（歼灭敌人的集团，是要靠进攻，而不是靠保卫），您把反攻的目的局限在斯大林
: 格勒的看法，早就被朱可夫的原话直接否定了。相比之下，我当然信朱可夫的说法，而
|
l******j
发帖数: 1728 | 46 kao，这年头还玩这种文字游戏，某些人真是有病。
斯大林格勒战役德国精锐第六集团军灰飞烟灭，德军东线的脊梁骨被打断，苏军开始战
略反攻。这种事实清楚证据确凿的转守为攻的战例，你非得叫它保卫战？有啥意义？就
是你们把它说成是苏军的投降战，大溃退，能改变历史让纳粹赢么？ |
