r*****y
发帖数: 53800 | 1 完全可以说朝鲜战争美军损失了3.6万（死亡），我军损失了98万（总减员），敌我损
失比为1:27。呵呵。 |
f**********r
发帖数: 576 | 2 这么说也没关系，反正是老美和南韩棒子被老共从鸭绿江推到
了３８线，而且后来老美在越战中不敢过１７度线
【在 r*****y 的大作中提到】
: 完全可以说朝鲜战争美军损失了3.6万（死亡），我军损失了98万（总减员），敌我损
: 失比为1:27。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 这怎么成了我的逻辑了？您的专利，我可不敢侵犯。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 完全可以说朝鲜战争美军损失了3.6万（死亡），我军损失了98万（总减员），敌我损
: 失比为1:27。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 你说的是事实，我说的也是事实。两方面的事实都应该说出来，而不只是单方面的。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 这么说也没关系，反正是老美和南韩棒子被老共从鸭绿江推到
: 了３８线，而且后来老美在越战中不敢过１７度线
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 完全是您的逻辑：可以把敌方部分损失（击落或死亡）和我方全部损失（战斗非战斗损
失或减员总和）并列。您还试图为此举证，比如55军越战和苏德战争。尽管55军的例子
是您自打耳光，而苏德战争的实例您至今尚未给出。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这怎么成了我的逻辑了？您的专利，我可不敢侵犯。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
烂了，除了嘴还硬以外。呵呵。至于苏军的统计，我已经说得很清楚了，都是负伤和生
病一起算。例如下面的链接里面苏军的损失统计：
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
你还有什么要说的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 完全是您的逻辑：可以把敌方部分损失（击落或死亡）和我方全部损失（战斗非战斗损
: 失或减员总和）并列。您还试图为此举证，比如55军越战和苏德战争。尽管55军的例子
: 是您自打耳光，而苏德战争的实例您至今尚未给出。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 关于苏军的战果统计再说几句：
苏军在白俄罗斯会战里的战果见附图，是Glantz翻译的苏联总参谋部战史，应该算是苏
联的官方战果统计。我们可以看到里面只算了击毙和俘虏，没有列入负伤。苏军的损失
在当时没有公布，但是1993年出版的书里面公布了各次战役的损失情况，书不在手边没
法贴上来，但是Wiki上面有数字，最后的总损失数是把病员都加进去了的。这也有力地
说明了，在列举双方战损统计时，未必就要严格地按照对等的原则来（例如病员或者非
战斗坠机这些比例较小的部分就可以不对等，因为其中一方的数字可能统计不到）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 55军的例子打肿的是叫兽您自己的脸，55军的歼敌数字统计的是毙伤俘合计，统计的本
方损失数字也是死伤失踪合计，这个是敌我双方完全对等的范畴，而不是敌方部分对比
我方全部损失。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 叫兽你不是说吴法宪50多架的战果数字跟我军公开资料发布的数字相去甚远吗？并举了
徐焰金门之战里只有20多架战果为证，怎么这么快又自打耳光了呢？50多架，究竟是
match的很好--叫兽现在的主张？还是大大超过我军公开的数字--叫兽当初的主张呢？
无论如何，您自打耳光是显而易见的。
至于共碟，完全是你的脑补。按tg官方说法，现在张春桥还是国民党特务的罪名。而96
台海演习共军用的是空包弹，这也是潜伏在共军内部的台碟透露给台方的。40多架和50
架的差距，还是叫兽你没能圆的谎。
还有按叫兽所说，刘亚楼报的我军损失只有击落击伤各4架共8架，这和20多架也还有不
小差距。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 至于说Operation Bagration，苏军统计本方损失时并未区分伤病员，也就是说伤员等
于病员，具体有多少伤员多少病员不知道，所以损失数字只能用伤病员之和。而不是分
别统计了伤病员前提下，把病员也作为本方损失数字和敌方损失数字并列。而且，这里
的德军基本被全歼，俘虏里也有伤病员，只是没有重复详细统计而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 德军既然被全歼，哪有什么击伤（跑了）的？要么是击毙，要么是俘虏，俘虏里肯定有
伤病员，只是无需重复统计罢了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于苏军的战果统计再说几句：
: 苏军在白俄罗斯会战里的战果见附图，是Glantz翻译的苏联总参谋部战史，应该算是苏
: 联的官方战果统计。我们可以看到里面只算了击毙和俘虏，没有列入负伤。苏军的损失
: 在当时没有公布，但是1993年出版的书里面公布了各次战役的损失情况，书不在手边没
: 法贴上来，但是Wiki上面有数字，最后的总损失数是把病员都加进去了的。这也有力地
: 说明了，在列举双方战损统计时，未必就要严格地按照对等的原则来（例如病员或者非
: 战斗坠机这些比例较小的部分就可以不对等，因为其中一方的数字可能统计不到）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 国民党空军的非战斗损耗，例如机械故障坠海等等，完全可能被我军认定为战果。这样
不是重复统计了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 55军的战例是一个极好的敌我双方损失统计完全对等的例子，叫兽你的脸都被55军打烂
了，除了嘴还硬以外。赫赫。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 可以用敌人的部分损失和本方的全部损失做比较啊，之所以这样，是因为敌人的损失
: 无法全部知道，所以只好拿出能够知道的部分来做比较。我前面已经举了55军的战报，
: 很显然击伤越军的统计只是越军的部分损失（谁会相信死那么多才伤那么少），但是这
: 也不妨碍55军在战报里面这样做对比啊。所以，同理，金门空战的50和20这两个数字，
: 有可能是击落＋击伤＋非战斗损失，然后国民党方面的非战斗损失计为0,因为不知道。
: 2 另外一个肯呢干就是，金门这两个例子，就是击落＋击伤＋非战斗损失，国民党的非
: 战斗损失通过内部或者公开的情报了解（当时台湾共碟满大街都是，搞点情报还不容易
: ？）。刘亚楼第一时间上报的战果是击落击伤40多架，这跟50的差距，没准就是国民党
: 空军的非战斗损耗（例如机械故障坠海等等）
: 3 55军的战例是一个极好的部分损失和全部损失做对比的例子，你将军的脸都被55军打
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 先不说苏军，鳖军有把敌军部分损失和我军包括非战斗减员在内全部损失并列的先例吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于苏军的战果统计再说几句：
: 苏军在白俄罗斯会战里的战果见附图，是Glantz翻译的苏联总参谋部战史，应该算是苏
: 联的官方战果统计。我们可以看到里面只算了击毙和俘虏，没有列入负伤。苏军的损失
: 在当时没有公布，但是1993年出版的书里面公布了各次战役的损失情况，书不在手边没
: 法贴上来，但是Wiki上面有数字，最后的总损失数是把病员都加进去了的。这也有力地
: 说明了，在列举双方战损统计时，未必就要严格地按照对等的原则来（例如病员或者非
: 战斗坠机这些比例较小的部分就可以不对等，因为其中一方的数字可能统计不到）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 请问55军统计的歼敌数字，是不是55军统计范围内敌军全部损失？yes or no？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 关于苏军的战果统计再说几句：
: 苏军在白俄罗斯会战里的战果见附图，是Glantz翻译的苏联总参谋部战史，应该算是苏
: 联的官方战果统计。我们可以看到里面只算了击毙和俘虏，没有列入负伤。苏军的损失
: 在当时没有公布，但是1993年出版的书里面公布了各次战役的损失情况，书不在手边没
: 法贴上来，但是Wiki上面有数字，最后的总损失数是把病员都加进去了的。这也有力地
: 说明了，在列举双方战损统计时，未必就要严格地按照对等的原则来（例如病员或者非
: 战斗坠机这些比例较小的部分就可以不对等，因为其中一方的数字可能统计不到）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 比如长津湖，美陆战队死亡不到1000人。志愿军战斗减员非战斗减员总计6万人。双方
损失比1：60。
吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 先不说苏军，鳖军有把敌军部分损失和我军包括非战斗减员在内全部损失并列的先例吗？
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l******j
发帖数: 1728 | 17 志愿军对阵的是以美国为首的联合国军，伤亡应该美军联军一起算。
不知ridgway与中国人有何等深仇大恨，鉴于你在提到中国军人伤亡时流露出的快感与
满足，请别再用“我军”这称号，因为你不算精神分裂。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 完全可以说朝鲜战争美军损失了3.6万（死亡），我军损失了98万（总减员），敌我损
: 失比为1:27。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 这完全是用虎叫兽的逻辑，用敌军部分伤亡对比我军全部损失。
【在 l******j 的大作中提到】
: 志愿军对阵的是以美国为首的联合国军，伤亡应该美军联军一起算。
: 不知ridgway与中国人有何等深仇大恨，鉴于你在提到中国军人伤亡时流露出的快感与
: 满足，请别再用“我军”这称号，因为你不算精神分裂。
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 李将军你又无知了吧？谁告诉你白俄罗斯战役里面德军被全歼了？德国中央集团军群有
45个师，其中30个被全歼，其他15个师都毫发无伤？
李将军不懂苏德战争史，这是个常理。可是我的帖子的附图里面明明白白写着“routed
”，李将军莫非连英文也不懂？抑或是在装傻呢？哈哈！哈哈哈！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 德军既然被全歼，哪有什么击伤（跑了）的？要么是击毙，要么是俘虏，俘虏里肯定有
: 伤病员，只是无需重复统计罢了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 叫兽先别转进，请问俘虏里有没有伤病员？
routed
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军你又无知了吧？谁告诉你白俄罗斯战役里面德军被全歼了？德国中央集团军群有
: 45个师，其中30个被全歼，其他15个师都毫发无伤？
: 李将军不懂苏德战争史，这是个常理。可是我的帖子的附图里面明明白白写着“routed
: ”，李将军莫非连英文也不懂？抑或是在装傻呢？哈哈！哈哈哈！
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 哈哈，李将军倒打一耙啊，被打脸还好意思说别人转进？白俄罗斯战役里德军有没有被
全歼，难道不是问题的关键所在？
俘虏里面当然有伤病员，但是不管丫是不是伤病，都计入战果了。问题是那些被打伤但
是跑掉的德军官兵呢？这些可没有被计入苏军的战果统计！说白了苏军就是拿德军的永
久性损失跟自己的永久性损失＋非永久性损失（甚至还包括了生病的），并列写入战报。
下一步李将军是不是该要我拿证据证明德军被打伤但是跑掉的德军官兵不为0？哈哈哈！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽先别转进，请问俘虏里有没有伤病员？
:
: routed
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 苏军报告的是苏军统计范围内的德军所有的损失，包括毙伤俘，理论上也包括生病的俘
虏。而不是拿德军部分损失对应苏军全部损失。
报。
哈！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，李将军倒打一耙啊，被打脸还好意思说别人转进？白俄罗斯战役里德军有没有被
: 全歼，难道不是问题的关键所在？
: 俘虏里面当然有伤病员，但是不管丫是不是伤病，都计入战果了。问题是那些被打伤但
: 是跑掉的德军官兵呢？这些可没有被计入苏军的战果统计！说白了苏军就是拿德军的永
: 久性损失跟自己的永久性损失＋非永久性损失（甚至还包括了生病的），并列写入战报。
: 下一步李将军是不是该要我拿证据证明德军被打伤但是跑掉的德军官兵不为0？哈哈哈！
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 扯苏德战争就是叫兽的转进。要不你说说tg几时把自己病减员在内的总损失和对方的不
包括病减员的部分损失相提并论了？还有tg空军几时把自己的非战斗损失在内的总损失
和对方的击落击伤相提并论的？你举的徐焰和刘亚楼的两个例子可都是敌方被击落击伤
几架，本方被击落击伤几架，统计口径完全对等，而不是敌方局部比本方包括非战斗损
失在内的全部哦。
routed
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军你又无知了吧？谁告诉你白俄罗斯战役里面德军被全歼了？德国中央集团军群有
: 45个师，其中30个被全歼，其他15个师都毫发无伤？
: 李将军不懂苏德战争史，这是个常理。可是我的帖子的附图里面明明白白写着“routed
: ”，李将军莫非连英文也不懂？抑或是在装傻呢？哈哈！哈哈哈！
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 苏军所谓的击毙里，就有不少实际是被打伤但是跑掉的德军。陆战有时无法精确区分毙
和伤，我军多数时候统一称毙伤，并不区分毙和伤。
报。
哈！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈，李将军倒打一耙啊，被打脸还好意思说别人转进？白俄罗斯战役里德军有没有被
: 全歼，难道不是问题的关键所在？
: 俘虏里面当然有伤病员，但是不管丫是不是伤病，都计入战果了。问题是那些被打伤但
: 是跑掉的德军官兵呢？这些可没有被计入苏军的战果统计！说白了苏军就是拿德军的永
: 久性损失跟自己的永久性损失＋非永久性损失（甚至还包括了生病的），并列写入战报。
: 下一步李将军是不是该要我拿证据证明德军被打伤但是跑掉的德军官兵不为0？哈哈哈！
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 “苏军所谓的击毙里，就有不少实际是被打伤但是跑掉的德军”
这是苏军的正规军史里面说的，还是你李将军的常理？我们这里说的是统计标而不是真
实的伤亡数字。而且，苏军是有可能把被打伤但是跑掉的德军统计进击毙。但是被打伤
但是跑掉的德军全部被统计入击毙没有？如果没有证据证明这一点，将军就是在东拉西
扯，偷换概念。当然以将军智力水平也许无法理解为什么我正在打他的脸。呵呵。
最后再问一下：德军到底被全歼了没有？有？还是没有？哈哈哈哈！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军所谓的击毙里，就有不少实际是被打伤但是跑掉的德军。陆战有时无法精确区分毙
: 和伤，我军多数时候统一称毙伤，并不区分毙和伤。
:
: 报。
: 哈！
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g******t
发帖数: 18158 | 26 北极熊团据《解放军报》说被全歼了，后来又诈尸了，活过来继续参加战斗。美国海军
在得知中方战史后于2001年给予陆军第31团级作战队海军总统奖章，表彰他们以2个营
的劣势兵力下面对敌军2个师，而且敌军第3个师也已赶到。第31团级作战队成功阻挡强
大的敌军4天，摧毁志愿军第80师有效战力，使海军陆战队第1师免被包围。[参 6][参
7]
[参 6] Norman G. Albert. RESPECT AND RECOGNITION OF THE FINEST FIGHTING UNIT
OF THIS COUNTRY. Trafford Publishing. 5 June 2012. 108. ISBN 978-1-4669-
2993-7.（英文）
[参 7] Clifton La Bree. The Gentle Warrior: General Oliver Prince Smith,
USMC. Kent State University Press. January 2001: 212–213. ISBN 978-0-87338-
686-9.（英文）
这事闹的，感情如果中国战史不说北极熊团被全歼了，他们八成还得不了这个奖
【在 s**********e 的大作中提到】
: “苏军所谓的击毙里，就有不少实际是被打伤但是跑掉的德军”
: 这是苏军的正规军史里面说的，还是你李将军的常理？我们这里说的是统计标而不是真
: 实的伤亡数字。而且，苏军是有可能把被打伤但是跑掉的德军统计进击毙。但是被打伤
: 但是跑掉的德军全部被统计入击毙没有？如果没有证据证明这一点，将军就是在东拉西
: 扯，偷换概念。当然以将军智力水平也许无法理解为什么我正在打他的脸。呵呵。
: 最后再问一下：德军到底被全歼了没有？有？还是没有？哈哈哈哈！
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 那就请虎叫兽举证说明苏军统计战果时分别统计了击毙和击伤，但是故意只给出击毙敌
军的数字，和自己的总损失对比，即局部比整体。
【在 s**********e 的大作中提到】
: “苏军所谓的击毙里，就有不少实际是被打伤但是跑掉的德军”
: 这是苏军的正规军史里面说的，还是你李将军的常理？我们这里说的是统计标而不是真
: 实的伤亡数字。而且，苏军是有可能把被打伤但是跑掉的德军统计进击毙。但是被打伤
: 但是跑掉的德军全部被统计入击毙没有？如果没有证据证明这一点，将军就是在东拉西
: 扯，偷换概念。当然以将军智力水平也许无法理解为什么我正在打他的脸。呵呵。
: 最后再问一下：德军到底被全歼了没有？有？还是没有？哈哈哈哈！
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 在事实面前，李将军已经语无伦次了，抑或是装傻？呵呵。
无论苏军是否分别统计了击毙和击伤，在苏联总参的战史里面，的确就只给出了德军被
击毙＋俘虏的数字，这一定是一个局部的数字，跟故意不故意一点关系都没有；而苏军
自身损失是统计了阵亡＋负伤＋生病的，这是全局（甚至比全局还全局的数字）。这个
事实将军无法
否认吧？哈哈！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那就请虎叫兽举证说明苏军统计战果时分别统计了击毙和击伤，但是故意只给出击毙敌
: 军的数字，和自己的总损失对比，即局部比整体。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 赫赫，如果苏军不区分击毙和击伤的话，苏军战果里的击毙其实就是毙伤合计。叫兽你
得提供苏军分别统计了击毙和击伤的数字，但是故意只给出击毙德军的数字，和苏军自
己的总损失对比。这才是你应该举证的局部比整体。否则，这里仍是苏军统计范围内的
德军全部损失数字，仍然是整体比整体，而不是局部比整体，更不是敌军局部损失比本
方整体损失。更不是tg统计的敌军局部损失比本方整体损失。叫兽你有tg统计的敌军局
部损失比本方整体损失吗？你提供的无论是55军，还是苏德战争，都是整体比整体，所
以无非是你一次又一次自打耳光而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在事实面前，李将军已经语无伦次了，抑或是装傻？呵呵。
: 无论苏军是否分别统计了击毙和击伤，在苏联总参的战史里面，的确就只给出了德军被
: 击毙＋俘虏的数字，这一定是一个局部的数字，跟故意不故意一点关系都没有；而苏军
: 自身损失是统计了阵亡＋负伤＋生病的，这是全局（甚至比全局还全局的数字）。这个
: 事实将军无法
: 否认吧？哈哈！
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 击毙加俘虏就是苏军统计范围内德军全部损失数字，除非叫兽能提供证据证明苏军单独
统计了击伤德军的数字但是故意没有在这里算进来。
而我军统计的国军飞机损失，根据叫兽先后提供的两个版本，要么是击落击伤20多架，
要么是44架。吴胖子说的50多架，肯定是夸大了战果。叫兽脑补的包括国军非战斗损失
，连孤证都没有。纯粹就是叫兽的脑补。其实最直接可能解释就是我军夸大战果缩小损
失，这是对党妈奉若神明的叫兽感情上万万不能接受的，所以千方百计要替党妈擦屁股。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 在事实面前，李将军已经语无伦次了，抑或是装傻？呵呵。
: 无论苏军是否分别统计了击毙和击伤，在苏联总参的战史里面，的确就只给出了德军被
: 击毙＋俘虏的数字，这一定是一个局部的数字，跟故意不故意一点关系都没有；而苏军
: 自身损失是统计了阵亡＋负伤＋生病的，这是全局（甚至比全局还全局的数字）。这个
: 事实将军无法
: 否认吧？哈哈！
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 击毙就是击毙，毙伤就是毙伤，俄语文法还没有弱智到二者无法分开。白纸黑纸地写着
“击毙”，将军还想狡辩什么？
退一万步，考虑两个可能：
（A）击毙＋俘虏不是苏军统计范围内的德军全部损失数字，将军你承认自己是栽了，
对不？
（B）击毙＋俘虏就是苏军统计范围内的德军全部损失数字，这就是你定义的整体。那
么好，共军统计国民党飞机的整体也可能就是击落＋击伤，不含不知道的非战斗损失。
那么国民党击落＋击伤，对比共军的击落＋击伤＋非战损，可不也是你所说的整体比整
体？这不还是你的错？
这么简单的逻辑都搞不清楚？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，如果苏军不区分击毙和击伤的话，苏军战果里的击毙其实就是毙伤合计。叫兽你
: 得提供苏军分别统计了击毙和击伤的数字，但是故意只给出击毙德军的数字，和苏军自
: 己的总损失对比。这才是你应该举证的局部比整体。否则，这里仍是苏军统计范围内的
: 德军全部损失数字，仍然是整体比整体，而不是局部比整体，更不是敌军局部损失比本
: 方整体损失。更不是tg统计的敌军局部损失比本方整体损失。叫兽你有tg统计的敌军局
: 部损失比本方整体损失吗？你提供的无论是55军，还是苏德战争，都是整体比整体，所
: 以无非是你一次又一次自打耳光而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 （A）击毙＋俘虏不是苏军统计范围内的德军全部损失数字，将军你承认自己是栽了，
对不？
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请叫兽举证，苏军另外统计了击伤德军的数字，但是故意不在这里列出来，故意达到敌
军部分损失和我军全部损失对比的效果。
（B）击毙＋俘虏就是苏军统计范围内的德军全部损失数字，这就是你定义的整体。那
么好，共军统计国民党飞机的整体也可能就是击落＋击伤，不含不知道的非战斗损失。
那么国民党击落＋击伤，对比共军的击落＋击伤＋非战损，可不也是你所说的整体比整
体？这不还是你的错？
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国民党的击落+击伤，按照叫兽先后提供的徐焰和刘亚楼的两个数据，也只有20和40多
，没有达到吴胖子的50多。叫兽脑补的50架包括国民党非战斗损失根本没有任何证据。
这不是共军夸大战果是什么？
共军的击落＋击伤，按照叫兽先后提供的徐焰和刘亚楼的两个数据，也只有10架左右。
所谓包括非战损所以一共20架又是叫兽的脑补。请叫兽提供tg飞机非战损的证据以证明
击落＋击伤＋非战损一共20多架。请叫兽提供tg战史以及tg空军战史的证据以证明tg乃
至tg空军有把敌军战斗损失和我军包括非战斗损失在内的总损失相提并论的习惯。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 击毙就是击毙，毙伤就是毙伤，俄语文法还没有弱智到二者无法分开。白纸黑纸地写着
: “击毙”，将军还想狡辩什么？
: 退一万步，考虑两个可能：
: （A）击毙＋俘虏不是苏军统计范围内的德军全部损失数字，将军你承认自己是栽了，
: 对不？
: （B）击毙＋俘虏就是苏军统计范围内的德军全部损失数字，这就是你定义的整体。那
: 么好，共军统计国民党飞机的整体也可能就是击落＋击伤，不含不知道的非战斗损失。
: 那么国民党击落＋击伤，对比共军的击落＋击伤＋非战损，可不也是你所说的整体比整
: 体？这不还是你的错？
: 这么简单的逻辑都搞不清楚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 问题很简单，吴胖子的50多架是夸大了战果，吴胖子的tg损失20架证明了tg之前的数字
缩小了损失。叫兽无非还是煞费心机给党妈涂脂抹粉而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 击毙就是击毙，毙伤就是毙伤，俄语文法还没有弱智到二者无法分开。白纸黑纸地写着
: “击毙”，将军还想狡辩什么？
: 退一万步，考虑两个可能：
: （A）击毙＋俘虏不是苏军统计范围内的德军全部损失数字，将军你承认自己是栽了，
: 对不？
: （B）击毙＋俘虏就是苏军统计范围内的德军全部损失数字，这就是你定义的整体。那
: 么好，共军统计国民党飞机的整体也可能就是击落＋击伤，不含不知道的非战斗损失。
: 那么国民党击落＋击伤，对比共军的击落＋击伤＋非战损，可不也是你所说的整体比整
: 体？这不还是你的错？
: 这么简单的逻辑都搞不清楚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 叫兽你认为吴胖子的共军损失20多架包括非战斗损失，请你举证。
叫兽你认为吴胖子的是在拿共军包括非战斗损失在内的总损失对比国军的战斗损失（被
击伤加被击落），请你举证证明共军以及共军空军有这种习惯。
否则，按常理，吴胖子和叶飞的50：20显然是指双方的战斗损失比，那么tg显然夸大了
战果且缩小了自身损失。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 击毙就是击毙，毙伤就是毙伤，俄语文法还没有弱智到二者无法分开。白纸黑纸地写着
: “击毙”，将军还想狡辩什么？
: 退一万步，考虑两个可能：
: （A）击毙＋俘虏不是苏军统计范围内的德军全部损失数字，将军你承认自己是栽了，
: 对不？
: （B）击毙＋俘虏就是苏军统计范围内的德军全部损失数字，这就是你定义的整体。那
: 么好，共军统计国民党飞机的整体也可能就是击落＋击伤，不含不知道的非战斗损失。
: 那么国民党击落＋击伤，对比共军的击落＋击伤＋非战损，可不也是你所说的整体比整
: 体？这不还是你的错？
: 这么简单的逻辑都搞不清楚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 比如朝鲜空战，tg空军列举的也是击落击伤敌机数，以及自己的被击落击伤数。可没有
把击落击伤敌机数和自己的被击落击伤数+非战斗损失数相提并论。
整个抗美援朝战争中，志愿军空军共有歼击航空兵10个师21个团，轰炸航空兵2个师三
个大队，784名飞行人员，59733名地勤人员参战。参战期间，航空兵部队战斗起飞2457
批26491架次，实战366批4872架次，有373名飞行员开过炮，212名飞行员击落或击伤过
敌机。共击落联合国军（主要是美、英军）和韩军飞机330架，其中：
F—86“佩刀”式喷气式战斗机211架；
F—80，F—84喷气式战斗轰炸机72架；
F—94、FMK—5、FMK—8、FMK—24、F—51、B—26、B—29等47架；
击伤F—86、F—84等95架。
志愿军空军被击落231架，其中：
米格—15比斯喷气式歼击机112架；
米格—15喷气式歼击机112架；
拉—11活塞式歼击机3架；
图—2活塞式轰炸机4架；
被击伤米格—15、米格—15比斯喷气式歼击机、杜—2轰炸机、拉—11活塞式歼击
机等151架。
志愿军空军共牺牲空勤人员116名，其中团级干部11名，营（大队）级干部9名，连
（中队）级干部14名，飞行员82名。
对于刚登上空战舞台的新军来说，这是一个堪称辉煌的战果。更不要说从此打出了
一个世界空军大国。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽你认为吴胖子的共军损失20多架包括非战斗损失，请你举证。
: 叫兽你认为吴胖子的是在拿共军包括非战斗损失在内的总损失对比国军的战斗损失（被
: 击伤加被击落），请你举证证明共军以及共军空军有这种习惯。
: 否则，按常理，吴胖子和叶飞的50：20显然是指双方的战斗损失比，那么tg显然夸大了
: 战果且缩小了自身损失。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 呵呵，我一直说的只是“有可能”，也就是根据已知的一些数字提出假说而已。在没有
进一步的证据之前，根本没法确定50和20这两个数字的具体意义和组成。问题是，李将
军有证据证明这20架和50架指的就是击落，或者击落＋击伤。
其实李将军醉翁之意在于这个20而不在于50。空战战果有水分，非常正常，李将军很难
拿这个50来说事。但是这个20，李将军就可以拿来做文章了，就如洪学智和温家宝的话
里的数字一样。李将军无非是想证明共军被击落了20多架，或者击落＋击伤20多架，比
公开的数字高得多。但是根据请教SPK得到的结果，刘亚楼在10月11日（双十空战第二
天）上报给中央的内部数字，跟后来公开的数字是一样的。如果说刘亚楼要隐瞒损失的
话，瞒得住吗？后来空军几个副司令员批刘亚楼的时候，居然也没有拿出来说事儿？！
呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽你认为吴胖子的共军损失20多架包括非战斗损失，请你举证。
: 叫兽你认为吴胖子的是在拿共军包括非战斗损失在内的总损失对比国军的战斗损失（被
: 击伤加被击落），请你举证证明共军以及共军空军有这种习惯。
: 否则，按常理，吴胖子和叶飞的50：20显然是指双方的战斗损失比，那么tg显然夸大了
: 战果且缩小了自身损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 刘亚楼上报给中央的数字，spk又是怎么知道的？隐瞒损失很正常的，比如空战时进入
螺旋坠毁的，的确不是被击落，但也的确是损失，而且准确的说是空战损失。叫兽你不
是认为加上非战斗损失有可能是20多架吗？那么刘亚楼上报中央时不是照样隐瞒了损失
吗？其实把战斗损失算成非战斗损失，不就可以成功的隐瞒损失吗？后来空军几个副司
令员批刘亚楼的时候，居然也没有拿出来说事儿？！这算什么？完全可能当初几个空军
几个副司令员一起参与造假了啊。鳖军的造假是个系统工程，不是一两个人的个人行为。
空战战果有水分，非常正常。我早就指出鳖军的空战战果灌水2-3倍也是正常的。而且
叫兽你自己先后提供的徐焰和刘亚楼两个版本的数字也证明了50多架的战果肯定是灌水
了的。
洪学智和温家宝的话的确能证明鳖军朝鲜死亡很可能不止现在公开的18万烈士啊。几十
万不等于十几万，叫兽你的小学语文不会是跟体育老师学的吧。鳖军公开的36万战斗减
员，现在知道一是仅指战斗减员，不包括非战斗减员；二是伤员上是人头数不是人次数
；三是伤员仅指无法重返部队的伤员，即纯减员。这也是在“不撒谎”的前提下尽量缩
小损失数字的一个伎俩。
除36万不可恢复的战斗减员外，鳖军还有55万非战斗减员，其中17万归队，不可恢复的
非战斗减员还有38万。其中病亡4204，事故亡10808，自杀786，处决64，逃跑17715，
转业53135，回乡生产20554，清洗2473，解雇450，犯人3089，病和非战伤入院214735
，其他228133，总计556146。归队173405，总计382741。这里的其他不明原因22万就很
值得玩味了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我一直说的只是“有可能”，也就是根据已知的一些数字提出假说而已。在没有
: 进一步的证据之前，根本没法确定50和20这两个数字的具体意义和组成。问题是，李将
: 军有证据证明这20架和50架指的就是击落，或者击落＋击伤。
: 其实李将军醉翁之意在于这个20而不在于50。空战战果有水分，非常正常，李将军很难
: 拿这个50来说事。但是这个20，李将军就可以拿来做文章了，就如洪学智和温家宝的话
: 里的数字一样。李将军无非是想证明共军被击落了20多架，或者击落＋击伤20多架，比
: 公开的数字高得多。但是根据请教SPK得到的结果，刘亚楼在10月11日（双十空战第二
: 天）上报给中央的内部数字，跟后来公开的数字是一样的。如果说刘亚楼要隐瞒损失的
: 话，瞒得住吗？后来空军几个副司令员批刘亚楼的时候，居然也没有拿出来说事儿？！
: 呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 请问叫兽，鳖军，尤其是鳖空军，即使有把自己的非战斗减员在内的总损失数和敌军的
战斗减员书相提并论的习惯？你能举出实例吗？没有实例，你难道不是零证据的脑补？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我一直说的只是“有可能”，也就是根据已知的一些数字提出假说而已。在没有
: 进一步的证据之前，根本没法确定50和20这两个数字的具体意义和组成。问题是，李将
: 军有证据证明这20架和50架指的就是击落，或者击落＋击伤。
: 其实李将军醉翁之意在于这个20而不在于50。空战战果有水分，非常正常，李将军很难
: 拿这个50来说事。但是这个20，李将军就可以拿来做文章了，就如洪学智和温家宝的话
: 里的数字一样。李将军无非是想证明共军被击落了20多架，或者击落＋击伤20多架，比
: 公开的数字高得多。但是根据请教SPK得到的结果，刘亚楼在10月11日（双十空战第二
: 天）上报给中央的内部数字，跟后来公开的数字是一样的。如果说刘亚楼要隐瞒损失的
: 话，瞒得住吗？后来空军几个副司令员批刘亚楼的时候，居然也没有拿出来说事儿？！
: 呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 笑翻，李将军自己在老邓的问题上玩零证据，怎么还倒打一耙？
我并未确认解放军方面统计国民党军的损失就是击落＋击伤，只是说有这个可能性（另
外一个可能性是双方的数字都包括了战损和非战损）。如果有确凿证据，我就不会说“
可能”了。而我也举出了两处不公平对比的实际证据说明军史里面也是有可能进行不公
平对比的。同时，我的一个侧面证据就是10月11日刘亚楼上报的我军被击落击伤的数字
，计算出来的数字跟20架有差距，所以我有理由认为这个差距就是非敌方造成的直接损
失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）。虽然这不是确凿证据，但是也是合
理的猜测。当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，不比李将军，在证
据面前能硬凹到底。
现在是，请问李将军有证据证明解放军的这个20架就是击落或者击落＋击伤吗？如果没
有，将军又有什么凭证说明我的假说就是错误的呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问叫兽，鳖军，尤其是鳖空军，即使有把自己的非战斗减员在内的总损失数和敌军的
: 战斗减员书相提并论的习惯？你能举出实例吗？没有实例，你难道不是零证据的脑补？
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 你有证据非敌方造成的直接损失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）有十几
架之多吗？证据呢？没有证据还不是你的零证据脑补？而且你称刘亚楼向中央报告的损
失数字也没有20架，这不是隐瞒损失是什么？
当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，
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叫兽承认自打耳光了？
你有证据鳖军尤其是鳖空军有把本方非战斗损失在内的总损失和敌方战斗损失相提并论
的习惯？证据呢？你所谓的举证都是驴唇不对马嘴且自打耳光。并和鳖空军的习惯八竿
子打不着，不是转进又是什么？
归根结底，其实问题很简单。吴胖子和叶飞的回忆录揭露了鳖空军战果造假缩水损失的
真相，叫兽无法接受这个真相，所以千方百计脑补零证据转进给鳖军涂脂抹粉而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑翻，李将军自己在老邓的问题上玩零证据，怎么还倒打一耙？
: 我并未确认解放军方面统计国民党军的损失就是击落＋击伤，只是说有这个可能性（另
: 外一个可能性是双方的数字都包括了战损和非战损）。如果有确凿证据，我就不会说“
: 可能”了。而我也举出了两处不公平对比的实际证据说明军史里面也是有可能进行不公
: 平对比的。同时，我的一个侧面证据就是10月11日刘亚楼上报的我军被击落击伤的数字
: ，计算出来的数字跟20架有差距，所以我有理由认为这个差距就是非敌方造成的直接损
: 失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）。虽然这不是确凿证据，但是也是合
: 理的猜测。当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，不比李将军，在证
: 据面前能硬凹到底。
: 现在是，请问李将军有证据证明解放军的这个20架就是击落或者击落＋击伤吗？如果没
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 所以我有理由认为这个差距就是非敌方造成的直接损
失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）。虽然这不是确凿证据，但是也是合
理的猜测。当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，不比李将军，在证
据面前能硬凹到底。
-------------------------------------------
叫兽，你有证据这个差距就是非敌方造成的直接损失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮
击落等等）吗？没有证据你死全家如何？我完全有理由相信那个上来就出口成脏被封的
就是您的马甲啊。虽然这不是确凿证据，但是也是合理的猜测。当然如果有了更翔实的
证据，我自然又会修正我的理论。如何？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑翻，李将军自己在老邓的问题上玩零证据，怎么还倒打一耙？
: 我并未确认解放军方面统计国民党军的损失就是击落＋击伤，只是说有这个可能性（另
: 外一个可能性是双方的数字都包括了战损和非战损）。如果有确凿证据，我就不会说“
: 可能”了。而我也举出了两处不公平对比的实际证据说明军史里面也是有可能进行不公
: 平对比的。同时，我的一个侧面证据就是10月11日刘亚楼上报的我军被击落击伤的数字
: ，计算出来的数字跟20架有差距，所以我有理由认为这个差距就是非敌方造成的直接损
: 失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）。虽然这不是确凿证据，但是也是合
: 理的猜测。当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，不比李将军，在证
: 据面前能硬凹到底。
: 现在是，请问李将军有证据证明解放军的这个20架就是击落或者击落＋击伤吗？如果没
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 叫兽，你有证据bafac不是你的马甲吗？若没有，你凭啥说我的假说是错误的呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑翻，李将军自己在老邓的问题上玩零证据，怎么还倒打一耙？
: 我并未确认解放军方面统计国民党军的损失就是击落＋击伤，只是说有这个可能性（另
: 外一个可能性是双方的数字都包括了战损和非战损）。如果有确凿证据，我就不会说“
: 可能”了。而我也举出了两处不公平对比的实际证据说明军史里面也是有可能进行不公
: 平对比的。同时，我的一个侧面证据就是10月11日刘亚楼上报的我军被击落击伤的数字
: ，计算出来的数字跟20架有差距，所以我有理由认为这个差距就是非敌方造成的直接损
: 失（例如进入螺旋坠机以及被本方高炮击落等等）。虽然这不是确凿证据，但是也是合
: 理的猜测。当然如果有了更翔实的数据，我自然又会修正我的理论，不比李将军，在证
: 据面前能硬凹到底。
: 现在是，请问李将军有证据证明解放军的这个20架就是击落或者击落＋击伤吗？如果没
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