j****n
发帖数: 7636 | 1 大家来议一议为什莫德军在斯大林格勒战役中没有想过渡过伏尔加河彻底合围斯大林格勒再打
巷战？德国自己的几个要塞城市像布达佩斯，柏林，哥尼斯堡不都是这么丢的吗？再说
只要不彻底切断高加索和北面的联系，即使占领了斯大林格勒，苏军照样可以在城市的
南北两翼集结部队在冬天发动反击。这样即使不能像历史上那样包围那么多德军，德军
恐怕也没法再给深入高加索的南线提供可靠的侧翼掩护了巴。而这正是蓝色方案中德军进攻斯大林格勒的重要目的。 |
c*****1
发帖数: 115 | 2 我的看法是：南方集团军群兵力、准备不足。
分兵高加索已然大大拉长战线，如果再渡过伏尔加河后，失去天堑保护，战线又大大拉长，会进一步加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早就千疮百孔了。
再说，原来的打算是在行进中占领斯大林格勒作为整个夏季攻势的阶段性收尾，占下了这个交通枢纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军占领斯大林格勒，这就成了Ａ集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就算包围了，主力依然不能进入高加索。
当然了，我猜德军死磕斯大林格勒既是保护Ａ集团军群侧背，高层也有点意气成分：就现有兵力扩大战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
你举的那几个例子是因为苏军兵力优势太大，德军又没有像样的预备队。苏联解斯大林格勒之围不也渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷汗。所以说防守方只要有足够预备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。 |
x**n
发帖数: 12542 | 3 除非斯佩尔40年就做军工部长，否则德国根本没有足够的军火和运力。南线要是
再加强，中央集团军群就无法撑过火星战役了。
拉长，会进一步
加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早就千疮百孔了。
了这个交通枢
纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军占领斯大林格
勒，这就成了Ａ
集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就算包围了，主力依然不能进入
高加索。
就现有兵力扩大
战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
林格勒之围不也
渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷汗。所以说防守
方只要有足够预
备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 我的看法是：南方集团军群兵力、准备不足。
: 分兵高加索已然大大拉长战线，如果再渡过伏尔加河后，失去天堑保护，战线又大大拉长，会进一步加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早就千疮百孔了。
: 再说，原来的打算是在行进中占领斯大林格勒作为整个夏季攻势的阶段性收尾，占下了这个交通枢纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军占领斯大林格勒，这就成了Ａ集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就算包围了，主力依然不能进入高加索。
: 当然了，我猜德军死磕斯大林格勒既是保护Ａ集团军群侧背，高层也有点意气成分：就现有兵力扩大战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
: 你举的那几个例子是因为苏军兵力优势太大，德军又没有像样的预备队。苏联解斯大林格勒之围不也渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷汗。所以说防守方只要有足够预备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。
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j****n
发帖数: 7636 | 4 有道理。归根到底还是兵力不足。当然进军里海无论是从兵力还是后勤来说都是不可能的，可是从战术上讲还是可以试着建立桥头堡，至少部分切断和干扰苏军在河对岸的兵力集结增援以及炮兵和航空兵的支援。苏军在进攻阶段即使是在强弩之末也会竭尽全力在行进间渡河建立桥头堡作为下一阶段进攻的起点。这样做是对于进攻方来说是很讲得通的。难道德军真的以为可以不用跨过伏尔加就可以毕其功于一役吗？其实即使德军攻占了高加索和斯大林格勒，苏军也决不会崩溃的。
拉长，会进一步加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早
就千疮百孔了。
了这个交通枢纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军
占领斯大林格勒，这就成了Ａ集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就
算包围了，主力依然不能进入高加索。
就现有兵力扩大战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
林格勒之围不也渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷
汗。所以说防守方只要有足够预备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 我的看法是：南方集团军群兵力、准备不足。
: 分兵高加索已然大大拉长战线，如果再渡过伏尔加河后，失去天堑保护，战线又大大拉长，会进一步加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早就千疮百孔了。
: 再说，原来的打算是在行进中占领斯大林格勒作为整个夏季攻势的阶段性收尾，占下了这个交通枢纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军占领斯大林格勒，这就成了Ａ集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就算包围了，主力依然不能进入高加索。
: 当然了，我猜德军死磕斯大林格勒既是保护Ａ集团军群侧背，高层也有点意气成分：就现有兵力扩大战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
: 你举的那几个例子是因为苏军兵力优势太大，德军又没有像样的预备队。苏联解斯大林格勒之围不也渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷汗。所以说防守方只要有足够预备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。
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j****n
发帖数: 7636 | 5 另一个话题。 好像斯佩尔的作用也被他自己和别人夸大了。他后来在军工方面的增产
很大程度上是因为前任在工厂生产设备方面的投入。这种投入也使得同期的武器产量不
是很高，和斯佩尔的增产成为可能。
【在 x**n 的大作中提到】
: 除非斯佩尔40年就做军工部长，否则德国根本没有足够的军火和运力。南线要是
: 再加强，中央集团军群就无法撑过火星战役了。
:
: 拉长，会进一步
: 加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早就千疮百孔了。
: 了这个交通枢
: 纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军占领斯大林格
: 勒，这就成了Ａ
: 集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就算包围了，主力依然不能进入
: 高加索。
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b*******y
发帖数: 4304 | 6 施佩尔就是邓公， 前任就是毛主席
【在 j****n 的大作中提到】
: 另一个话题。 好像斯佩尔的作用也被他自己和别人夸大了。他后来在军工方面的增产
: 很大程度上是因为前任在工厂生产设备方面的投入。这种投入也使得同期的武器产量不
: 是很高，和斯佩尔的增产成为可能。
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c*****1
发帖数: 115 | 7 苏联人建立桥头堡的目的是“作为下一阶段进攻的起点”，但是“进军里海无论是从兵
力还是后勤来说都是不可能的”。既然在这一地域都不会有下一阶段的进攻，要桥头堡
干什么？守得住守不住不说，光是人员火器消耗就不是德国人愿意看到的。
要干扰苏军集结增援，德军战线至少要推过顿河，打到伏尔加河西岸，并对东岸产生威
胁才谈得上，否则只是隔靴搔痒，苏军照样可以集中兵力于伏尔加河弯曲附近，完成对
桥头堡的封闭，甚至消灭。
能的，可是从战术上讲还是可以试着建立桥头堡，至少部分切断和干扰苏军在河对岸的
兵力集结增援以及炮兵和航空兵的支援。苏军在进攻阶段即使是在强弩之末也会竭尽全
力在行进间渡河建立桥头堡作为下一阶段进攻的起点。这样做是对于进攻方来说是很讲
得通的。难道德军真的以为可以不用跨过伏尔加就可以毕其功于一役吗？其实即使德军
攻占了高加索和斯大林格勒，苏军也决不会崩溃的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 有道理。归根到底还是兵力不足。当然进军里海无论是从兵力还是后勤来说都是不可能的，可是从战术上讲还是可以试着建立桥头堡，至少部分切断和干扰苏军在河对岸的兵力集结增援以及炮兵和航空兵的支援。苏军在进攻阶段即使是在强弩之末也会竭尽全力在行进间渡河建立桥头堡作为下一阶段进攻的起点。这样做是对于进攻方来说是很讲得通的。难道德军真的以为可以不用跨过伏尔加就可以毕其功于一役吗？其实即使德军攻占了高加索和斯大林格勒，苏军也决不会崩溃的。
:
: 拉长，会进一步加重兵力不足的问题。有顿河天堑仆从国还打成那个德行，没有的话早
: 就千疮百孔了。
: 了这个交通枢纽，不用渡过伏尔加河就能基本上彻底切断高加索的对外联系。如果德军
: 占领斯大林格勒，这就成了Ａ集团军群的侧背上的支撑点。只要没打通这里，苏联人就
: 算包围了，主力依然不能进入高加索。
: 就现有兵力扩大战果不可能了，那总要把苏联人赶走，杀杀他们的气焰。
: 林格勒之围不也渡过顿河达成合围的吗，但曼施坦因的顿河集群照样打得苏联人一身冷
: 汗。所以说防守方只要有足够预备队，像这种渡河后包围攻坚很容易被打个反包围。
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j****n
发帖数: 7636 | 8 你可以看看这个地图
"//en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png"
德军的战线已经超过顿河在伏尔加西岸了，斯大林格勒就在伏尔加西岸。只要占领河东
的那一小片河曲地区，苏军是不可能守住斯大林格勒的。对当时的情况不是很确定，但
是怀疑如果不跨过河，即使占领了斯大林格勒也还是无法有效地限制苏军的交通。事实
上苏军在反攻时南面那个钳子不也是没有通过斯大林格勒就集结出来了吗？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 苏联人建立桥头堡的目的是“作为下一阶段进攻的起点”，但是“进军里海无论是从兵
: 力还是后勤来说都是不可能的”。既然在这一地域都不会有下一阶段的进攻，要桥头堡
: 干什么？守得住守不住不说，光是人员火器消耗就不是德国人愿意看到的。
: 要干扰苏军集结增援，德军战线至少要推过顿河，打到伏尔加河西岸，并对东岸产生威
: 胁才谈得上，否则只是隔靴搔痒，苏军照样可以集中兵力于伏尔加河弯曲附近，完成对
: 桥头堡的封闭，甚至消灭。
:
: 能的，可是从战术上讲还是可以试着建立桥头堡，至少部分切断和干扰苏军在河对岸的
: 兵力集结增援以及炮兵和航空兵的支援。苏军在进攻阶段即使是在强弩之末也会竭尽全
: 力在行进间渡河建立桥头堡作为下一阶段进攻的起点。这样做是对于进攻方来说是很讲
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c*****1
发帖数: 115 | 9 不好意思，我没讲清楚我的意思。
我说“推过顿河，打到伏尔加河西岸”是说德军要在斯大林格勒附近的伏尔加河沿线一
段较长的正面上形成攻势防御，从而在其他方向上对苏军集结增援斯大林格勒达成牵制
，从态势上斯大林格勒城也更加孤立和突出，而不是像图上显示的大部分防线是沿顿河
的。除斯大林格勒地区外，几乎没有战线打到伏尔加河的，反倒是德国围城部队更加孤
立和突出。
你说的有道理：跨过河曲就能接近达成合围。但是要早，等到苏军战略预备队到来再动
，那就只是白给。所以问题来了：打算在行进中占领斯大林格勒，却又在其接近地作战
中疲惫不堪的德军，尤其是先期到达的装甲部队，有物质和精神上再渡一条大河的准备
吗？何况这种战术战役上的“小包围”也不是那时候德国总参谋部的喜好。当然，我说
的这些只是猜测，需要资料证实或证伪。
至于你说“南面那个钳子不也是没有通过斯大林格勒就集结出来了”，我觉得浅近纵深
这样可以，但要这样支援南下高加索解放格罗兹尼（当然没有发生了）的苏军来说，没
有斯大林格勒这样的铁路，航运枢纽是不行的。所以说，打下斯大林格勒不一定关上了
通向高加索的大门（还有门缝），但没打下来就一定关不上这扇大门。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你可以看看这个地图
: "//en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png"
: 德军的战线已经超过顿河在伏尔加西岸了，斯大林格勒就在伏尔加西岸。只要占领河东
: 的那一小片河曲地区，苏军是不可能守住斯大林格勒的。对当时的情况不是很确定，但
: 是怀疑如果不跨过河，即使占领了斯大林格勒也还是无法有效地限制苏军的交通。事实
: 上苏军在反攻时南面那个钳子不也是没有通过斯大林格勒就集结出来了吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 10 多谢解释。后来再调整战术的确是太晚了。想打下来，可能也只好硬来了。总的来讲德
军似乎对苏军坚决固守的城市如果不能再行进间占领就没有什莫好办法了。像列宁格勒
，斯大林格勒。唯一的例外可能是塞瓦斯托波尔了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 不好意思，我没讲清楚我的意思。
: 我说“推过顿河，打到伏尔加河西岸”是说德军要在斯大林格勒附近的伏尔加河沿线一
: 段较长的正面上形成攻势防御，从而在其他方向上对苏军集结增援斯大林格勒达成牵制
: ，从态势上斯大林格勒城也更加孤立和突出，而不是像图上显示的大部分防线是沿顿河
: 的。除斯大林格勒地区外，几乎没有战线打到伏尔加河的，反倒是德国围城部队更加孤
: 立和突出。
: 你说的有道理：跨过河曲就能接近达成合围。但是要早，等到苏军战略预备队到来再动
: ，那就只是白给。所以问题来了：打算在行进中占领斯大林格勒，却又在其接近地作战
: 中疲惫不堪的德军，尤其是先期到达的装甲部队，有物质和精神上再渡一条大河的准备
: 吗？何况这种战术战役上的“小包围”也不是那时候德国总参谋部的喜好。当然，我说
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h**k
发帖数: 3368 | 11 苏军在斯大林格勒的两翼一直在进行局部反攻，德军能守住自己防线已经很困难
了，哪还有能力渡过伏尔加河去迂回斯大
林格勒？
【在 j****n 的大作中提到】
: 多谢解释。后来再调整战术的确是太晚了。想打下来，可能也只好硬来了。总的来讲德
: 军似乎对苏军坚决固守的城市如果不能再行进间占领就没有什莫好办法了。像列宁格勒
: ，斯大林格勒。唯一的例外可能是塞瓦斯托波尔了。
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j****n
发帖数: 7636 | 12 那个时候这种规模的反击对德军还是威胁不大的，不然德军也不至于把侧翼抽调的那末
空了。一直到九十月份应该基本上还是德军取攻势。至少德军认为他们在战役层面上还
是进攻方。当然这一方向本质上是为了南面的进攻提供掩护。也许希特勒后来红了眼不
是这么认为的。
【在 h**k 的大作中提到】
: 苏军在斯大林格勒的两翼一直在进行局部反攻，德军能守住自己防线已经很困难
: 了，哪还有能力渡过伏尔加河去迂回斯大
: 林格勒？
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