t*******y
发帖数: 2000 | 1 仔细研究了一下，发现数据都不太靠谱。美国公布的数据大概是7：1，苏联和中国
的数据大致从4：1到1.3：1。有没有对战史比较有研究的出来给个比较可信的数据。可
能的话，列出Mig15和F86的空中战斗战损比，以及朝鲜战争总的空军空战战损比是多少
。很想了解一下真相。
首先觉得美国的7：1极不靠谱，以前看过history频道的dogfights中的mig走廊一
集，里面有个空战英雄描述如何击落一架由空战高手驾驶的Mig15，说最后看到在他机
场上坠毁爆炸，而且看到这一切的唯一个僚机在回来的路上坠海了，驾驶员意外淹死，
换句话说只有上帝和他知道真相。但凑巧的是，我正好看到过凤凰大视野在09年11月里
面有一期介绍朝鲜空战的节目，里面有个空军副军长讲到了他在朝鲜的一次空战，和这
个相当吻合，同样是驾舱玻璃被打飞，机场附近缠斗，而且从僚机的数目描述上也基本
一致，可以肯定他说的是同一场战斗。但副军长说最后是迫降成功，没有炸毁在跑道上
，而且他活着就是最好的证明；证明那个美国战斗英雄几十年后还仍然在电视上撒谎。
空战英雄都这样，美国政府就更无耻了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 老兵回忆有时和史实不一样，但到不一定是故意撒谎。
美国共损失275架f86系列，美国自称其中一半以上不是空战损失。中国苏联各损失300
多架米格15系列，其中也应包括非战斗损失。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 仔细研究了一下，发现数据都不太靠谱。美国公布的数据大概是7：1，苏联和中国
: 的数据大致从4：1到1.3：1。有没有对战史比较有研究的出来给个比较可信的数据。可
: 能的话，列出Mig15和F86的空中战斗战损比，以及朝鲜战争总的空军空战战损比是多少
: 。很想了解一下真相。
: 首先觉得美国的7：1极不靠谱，以前看过history频道的dogfights中的mig走廊一
: 集，里面有个空战英雄描述如何击落一架由空战高手驾驶的Mig15，说最后看到在他机
: 场上坠毁爆炸，而且看到这一切的唯一个僚机在回来的路上坠海了，驾驶员意外淹死，
: 换句话说只有上帝和他知道真相。但凑巧的是，我正好看到过凤凰大视野在09年11月里
: 面有一期介绍朝鲜空战的节目，里面有个空军副军长讲到了他在朝鲜的一次空战，和这
: 个相当吻合，同样是驾舱玻璃被打飞，机场附近缠斗，而且从僚机的数目描述上也基本
|
o***o
发帖数: 203 | 3 如果没有僚机作证，没有照相枪的资料，当然随便吹啦，哪里的空军都一样
共军内部战果审核非常严格，必须有僚机作证，但是对外宣传就不一样了
美军嘛，比如这个例子，照片拍出来打掉对方座舱盖，如果还拍到冒烟什么的，僚机又
嗝儿屁，回去连上司都会帮你圆谎的，这样战果大家分。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 4 共军内部战果审核非常严格，必须有僚机作证，但是对外宣传就不一样了 |
F*****t
发帖数: 2580 | 5 这就跟美军的战死一样，不当场被打死，不当场被打得凌空爆炸都不算战斗损失。但对
对手的战损判定又是另一套标准
还有，美军在朝鲜战场不是只有F86，就跟联合国军不只是只有美军一样
300
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老兵回忆有时和史实不一样，但到不一定是故意撒谎。
: 美国共损失275架f86系列，美国自称其中一半以上不是空战损失。中国苏联各损失300
: 多架米格15系列，其中也应包括非战斗损失。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 美军在朝鲜战场的确不是只有F86，但是楼顶问的是Mig15和F86的战损比例，而参加主
要空战的也是Mig15和F86。此外米格15还打下了不少轰炸机和战斗轰炸机。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 这就跟美军的战死一样，不当场被打死，不当场被打得凌空爆炸都不算战斗损失。但对
: 对手的战损判定又是另一套标准
: 还有，美军在朝鲜战场不是只有F86，就跟联合国军不只是只有美军一样
:
: 300
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g***m
发帖数: 2999 | 7 双石写过一个台海空战考证贴，我感觉内部审核也有水分，军史口径也偏高了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军内部战果审核非常严格，必须有僚机作证，但是对外宣传就不一样了
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 夸大战果是人之常情，段苏权不是说过：“（朝鲜空战）我们两三架飞机拼掉人家一架
就不错了”？
【在 g***m 的大作中提到】
: 双石写过一个台海空战考证贴，我感觉内部审核也有水分，军史口径也偏高了。
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t*******y
发帖数: 2000 | 9 但美国的7比1太离谱了，记得一个美国中将访华时曾说过，美军在韩战共损失3000多架
飞机，包括各式飞机和意外损失。
个人感觉二楼的那位兄弟和我考证的差不多，大概在2.5：1左右。
中国空军还有很长的路要走呀，现在要是真和美国干空军，估计2.5：1都是不可能完成
的任务。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 夸大战果是人之常情，段苏权不是说过：“（朝鲜空战）我们两三架飞机拼掉人家一架
: 就不错了”？
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R*I
发帖数: 1840 | 10 反正吴法宪回忆录里说过，主要的空战基本上都是苏联飞行员承担的。我记得看过一个
帖子，里面的结论说，只有在一小段时间里苏联精英飞行员团队和美国空军对阵的时候
损失比大概是1比1，但这个精英飞行团队只飞了一段时间，大概是来熟悉练手来的。吴
法宪最后只是含糊得说，我们最后的损失（比美国）估计还是要大一些，
【在 t*******y 的大作中提到】
: 但美国的7比1太离谱了，记得一个美国中将访华时曾说过，美军在韩战共损失3000多架
: 飞机，包括各式飞机和意外损失。
: 个人感觉二楼的那位兄弟和我考证的差不多，大概在2.5：1左右。
: 中国空军还有很长的路要走呀，现在要是真和美国干空军，估计2.5：1都是不可能完成
: 的任务。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 “美國空軍在朝鮮戰爭剛結束時公布的F-86損失中只有78架在空戰中被擊落，其他損失
包括了防空砲火、意外、機械故障、任務途中因故墜毀等等，擊落米格-15的數字則是
792架，由此計算出空戰交換比為10：1。後來在1970年代重新調查評估證據資料，把擊
落米格機數字向下調整，變成擊落379架米格機。這後來的數字是用更嚴格標準調查並
比較保守的數字，但是因為政治上的考量，這份報告在後來雖然公布但並未廣為人知，
而空軍官方數字也一直未曾正式改口。” |
t*******y
发帖数: 2000 | 12 对这段历史我也读到过，苏联空军大概占到了出战总架次的70%左右。而且这个精英飞
行团队离开后，由于战绩直线下降，又再次返回了朝鲜战场。
【在 R*I 的大作中提到】
: 反正吴法宪回忆录里说过，主要的空战基本上都是苏联飞行员承担的。我记得看过一个
: 帖子，里面的结论说，只有在一小段时间里苏联精英飞行员团队和美国空军对阵的时候
: 损失比大概是1比1，但这个精英飞行团队只飞了一段时间，大概是来熟悉练手来的。吴
: 法宪最后只是含糊得说，我们最后的损失（比美国）估计还是要大一些，
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t*******y
发帖数: 2000 | 13 所见略同。个人认为战损比在2.5：1
但惊闻ridgway，曾发表过言论：中国如果二战后由倭寇统治会大大的不同。
愿闻其详呀。如果属实，只能说一句shame on you了
【在 r*****y 的大作中提到】
: “美國空軍在朝鮮戰爭剛結束時公布的F-86損失中只有78架在空戰中被擊落，其他損失
: 包括了防空砲火、意外、機械故障、任務途中因故墜毀等等，擊落米格-15的數字則是
: 792架，由此計算出空戰交換比為10：1。後來在1970年代重新調查評估證據資料，把擊
: 落米格機數字向下調整，變成擊落379架米格機。這後來的數字是用更嚴格標準調查並
: 比較保守的數字，但是因為政治上的考量，這份報告在後來雖然公布但並未廣為人知，
: 而空軍官方數字也一直未曾正式改口。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 没有“大大不同”，只是“可能会比现在更好”。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 所见略同。个人认为战损比在2.5：1
: 但惊闻ridgway，曾发表过言论：中国如果二战后由倭寇统治会大大的不同。
: 愿闻其详呀。如果属实，只能说一句shame on you了
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t*******y
发帖数: 2000 | 15 就是皇军的良民会更多的意思吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有“大大不同”，只是“可能会比现在更好”。
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t*******y
发帖数: 2000 | 16 嘿！中国人不需要弹丸岛国带来的"可能会比现在更好"，做人要有骨气，有奶便是娘那
是耸货装孙子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有“大大不同”，只是“可能会比现在更好”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 我没说需不需要。只是从蒙元满清的先例推测一下这样的事件即使发生也没什么大不了
的。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 嘿！中国人不需要弹丸岛国带来的"可能会比现在更好"，做人要有骨气，有奶便是娘那
: 是耸货装孙子。
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t*******y
发帖数: 2000 | 18 这个论调跟一些女人讨论被老外强奸更有快感的论调一样让人恶心！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说需不需要。只是从蒙元满清的先例推测一下这样的事件即使发生也没什么大不了
: 的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 这么类比不太合适吧？从中国的历史来看，很多原来不是中国的民族和地区在和中国的
战争以及相互征服中相互融合，最终成为了中国的一部分。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这个论调跟一些女人讨论被老外强奸更有快感的论调一样让人恶心！
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p*********e
发帖数: 32207 | 20 日本征服之后会自己改用中文?会全盘接受中华文化?
还是在整个中国全境日化?
现成台湾的例子在那儿放着.
蒙古人满人统一中国后呢?
搅混水也没有这么搅的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这么类比不太合适吧？从中国的历史来看，很多原来不是中国的民族和地区在和中国的
: 战争以及相互征服中相互融合，最终成为了中国的一部分。
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t*******y
发帖数: 2000 | 21 这话你该去问问30万南京同胞、问问台儿庄的国军壮士，问问东北的父老兄弟，或者去
南京那个博物馆问问，写在留言簿上是个不错的idea。估计第二天你就能上新闻头条。
考，这年头倭狗自信心都爆棚了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这么类比不太合适吧？从中国的历史来看，很多原来不是中国的民族和地区在和中国的
: 战争以及相互征服中相互融合，最终成为了中国的一部分。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 也许起初不会，但是时间会改变一切，满清的统治初期汉人地位也很低蒙古则一直是第
四等级。日本统治台湾朝鲜50年，当地人被同化成日本人了吗？中日之间要说谁同化谁
，肯定会是中国同化日本。更何况日本文化中本来就有大量中国的传统文化。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 日本征服之后会自己改用中文?会全盘接受中华文化?
: 还是在整个中国全境日化?
: 现成台湾的例子在那儿放着.
: 蒙古人满人统一中国后呢?
: 搅混水也没有这么搅的.
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 日本侵略中国，中国当然应该抵抗而不是不抵抗。在反抗蒙古满清入主中国过程中牺牲
的中国军民如文天祥史可法至今也是我们心目中的民族英雄。中国战胜了日本，ok，没
问题，一切都很好。即使中国不幸战败了，从宏观历史角度看也不过是蒙古满清之后的
第三次异族入主而已，最终肯定还是中国像同化满族那样同化日本或者像驱逐蒙古那样
驱逐日本回小岛。
蒙古满清入主中国过程中杀得中国人不比日本少，什么“扬州十日嘉定三屠”什么“留发
不留头”之类。但是忽必烈康熙不还是被奉为一代圣君鸟生鱼汤？而且这么吹捧的多半还
是汉人。清初的统治对普通老百姓来说也的确比明末要好。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这话你该去问问30万南京同胞、问问台儿庄的国军壮士，问问东北的父老兄弟，或者去
: 南京那个博物馆问问，写在留言簿上是个不错的idea。估计第二天你就能上新闻头条。
: 考，这年头倭狗自信心都爆棚了。
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t*******y
发帖数: 2000 | 24 你的愚蠢言论原来是基于“最终肯定还是”这种个人幻想！
既然日本已经战败，你在这里讨论这个问题有何意义？而且这个问题不可能有答案，因
为是基于你的虚构。
你的这种言论的唯一解释，就是为皇军歌功颂德，为下一次皇军的宠幸造势是吧？到现
在还没意识到自己的言论会伤害到很多中国人的感情吗？的确你有讨论的自由，但是你
的这种自由不能伤害到其他人懂不？还是那句话，有本事回国去讨论一下这种问题，祝
你死有全尸。 |
d***y
发帖数: 2 | |
t*******y
发帖数: 2000 | 26 倭狗见多了，你也不用申辩了。一句话，我鄙视这种人，这是我的观点。正如你有讨论
的自由，我也有表达我观点的自由。
不想再和你这种人讨论问题，由衷的让人恶心。
留发
半还
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本侵略中国，中国当然应该抵抗而不是不抵抗。在反抗蒙古满清入主中国过程中牺牲
: 的中国军民如文天祥史可法至今也是我们心目中的民族英雄。中国战胜了日本，ok，没
: 问题，一切都很好。即使中国不幸战败了，从宏观历史角度看也不过是蒙古满清之后的
: 第三次异族入主而已，最终肯定还是中国像同化满族那样同化日本或者像驱逐蒙古那样
: 驱逐日本回小岛。
: 蒙古满清入主中国过程中杀得中国人不比日本少，什么“扬州十日嘉定三屠”什么“留发
: 不留头”之类。但是忽必烈康熙不还是被奉为一代圣君鸟生鱼汤？而且这么吹捧的多半还
: 是汉人。清初的统治对普通老百姓来说也的确比明末要好。
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p*********e
发帖数: 32207 | 27 甭转进
谁跟你说地位了?
台湾当地人到45年的时候被同化的还不够?
你也没必要搞诡辩说非要"同化成日本人"才叫同化.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也许起初不会，但是时间会改变一切，满清的统治初期汉人地位也很低蒙古则一直是第
: 四等级。日本统治台湾朝鲜50年，当地人被同化成日本人了吗？中日之间要说谁同化谁
: ，肯定会是中国同化日本。更何况日本文化中本来就有大量中国的传统文化。
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 同化是相互的，日本人比台湾人多，所以台湾朝日本靠的更多一些。全中国人远多于日
本人，同化结果肯定是日本向中国靠的更多。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 甭转进
: 谁跟你说地位了?
: 台湾当地人到45年的时候被同化的还不够?
: 你也没必要搞诡辩说非要"同化成日本人"才叫同化.
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 对普通老百姓来说，被本国人统治还是被外国人统治有什么本质区别？蒙古满清入主中
国时肯定都是以外国人而不是中国人的身份。满清皇帝还不是被中国人后来奉为圣君？
东北蒙古（后来外蒙丢失）新疆西藏甚至台湾都是满清入关带来的嫁妆，否则这些都不
算是中国的固有领土。中国人自己打内战搞政治运动害死的中国人不比日本人杀得少，
满清蒙古入主过程中杀的中国人也不比日本少。为什么一定要单单如此仇恨日本人却不
仇恨满清蒙古人或者中国人自己？
【在 t*******y 的大作中提到】
: 你的愚蠢言论原来是基于“最终肯定还是”这种个人幻想！
: 既然日本已经战败，你在这里讨论这个问题有何意义？而且这个问题不可能有答案，因
: 为是基于你的虚构。
: 你的这种言论的唯一解释，就是为皇军歌功颂德，为下一次皇军的宠幸造势是吧？到现
: 在还没意识到自己的言论会伤害到很多中国人的感情吗？的确你有讨论的自由，但是你
: 的这种自由不能伤害到其他人懂不？还是那句话，有本事回国去讨论一下这种问题，祝
: 你死有全尸。
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D****u
发帖数: 3217 | 30 这个你跟伊拉克人去说
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对普通老百姓来说，被本国人统治还是被外国人统治有什么本质区别？蒙古满清入主中
: 国时肯定都是以外国人而不是中国人的身份。满清皇帝还不是被中国人后来奉为圣君？
: 东北蒙古（后来外蒙丢失）新疆西藏甚至台湾都是满清入关带来的嫁妆，否则这些都不
: 算是中国的固有领土。中国人自己打内战搞政治运动害死的中国人不比日本人杀得少，
: 满清蒙古入主过程中杀的中国人也不比日本少。为什么一定要单单如此仇恨日本人却不
: 仇恨满清蒙古人或者中国人自己？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 日本是想征服中国将中日合并成一个国家。美国可不想让伊拉克成为自己的一个州，只
是想扶持傀儡政权。再说美军入侵之初由于伊拉克人更痛恨萨达姆政权所以热烈欢迎美
军。现在的少数反抗分子很多都是外国来的极端穆斯林主义，伊拉克本国的傀儡政权的
统治还是比较稳固的，类似日本扶持的汪伪政权和伪满洲国。
【在 D****u 的大作中提到】
: 这个你跟伊拉克人去说
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D****u
发帖数: 3217 | 32 和我说的不搭界啊
我说的是外族统制,管你是不是一个国家
英国把印度当领土,印度人怎么也甘地了起来,你讲讲,详细点儿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本是想征服中国将中日合并成一个国家。美国可不想让伊拉克成为自己的一个州，只
: 是想扶持傀儡政权。再说美军入侵之初由于伊拉克人更痛恨萨达姆政权所以热烈欢迎美
: 军。现在的少数反抗分子很多都是外国来的极端穆斯林主义，伊拉克本国的傀儡政权的
: 统治还是比较稳固的，类似日本扶持的汪伪政权和伪满洲国。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 跟我讲的也不矛盾啊。日本即使成功征服中国，也只可能是暂时的。最后结果要么像满
清一样死无葬身之地，要么就是像蒙古一样滚回小岛。不过就是中国历史上另一个“朝
代”而已。而且这个朝代跟其他汉人朝代或者异族朝代比起来也不见得是最坏的。
英国对印度的殖民统治，对印度的社会政治经济发展还是有利的。而且英国入侵前印度
处于春秋战国时代几十个小邦国各自为政，印度只是个地理概念而不是个国家概念。是
英国人造就了现代意义上的统一的印度国家。同样的香港割让给英国之前只是个小渔村
，还给中国时却成了“东方之珠”，你能想象香港如果一直留在中国人手里现在会是什
么样吗？广东沿海类似的小乡村多得很。对香港人来说，虽然英国统治时期，他们是二
等公民，但是他们现在的发达经济和较内地人更优越的地位也还是要拜英国所赐。
【在 D****u 的大作中提到】
: 和我说的不搭界啊
: 我说的是外族统制,管你是不是一个国家
: 英国把印度当领土,印度人怎么也甘地了起来,你讲讲,详细点儿
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p*********e
发帖数: 32207 | 34 谁说同化一定是相互的,一定向人多的一方靠得更多一些?
香港现成的反例在.香港的英国人才有多高比例?香港的文化被英国人同化得还不够多?
元朝清朝从来没有像日本在台湾那样大力推广蒙古族满族文化.
同时,正是因为两者的文化水平远不如同期汉族,才会出现被同化
日本的情况明显不能用来对比
当然,很大的可能,你也知道这些,只不过屁股坐的不正而已.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 同化是相互的，日本人比台湾人多，所以台湾朝日本靠的更多一些。全中国人远多于日
: 本人，同化结果肯定是日本向中国靠的更多。
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p*********e
发帖数: 32207 | 35 包括日占期的台湾,日本人有台湾本地人多么?结果如何?
【在 p*********e 的大作中提到】
: 谁说同化一定是相互的,一定向人多的一方靠得更多一些?
: 香港现成的反例在.香港的英国人才有多高比例?香港的文化被英国人同化得还不够多?
: 元朝清朝从来没有像日本在台湾那样大力推广蒙古族满族文化.
: 同时,正是因为两者的文化水平远不如同期汉族,才会出现被同化
: 日本的情况明显不能用来对比
: 当然,很大的可能,你也知道这些,只不过屁股坐的不正而已.
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 同化总是相互的而不可能是单向的。蒙古满族本来就没什么文化，所以只好全盘吸收中
华文化。日本文化和中华文化本来就有不少相同之处，甚至可以说日本文化是中华文化
的变种和一个旁支，所以同化结果必然是你中有我我中有你最后你我不分，而不是全盘
日化。英国在印度统治了几百年，在香港统治了99年。印度香港虽然吸收了不少西方文
化，但是也保留了当地的传统文化。日本在朝鲜和台湾的50年统治也是如此。
再说对中国来说，异族/异国入侵时反抗总是对的，总不能说看菜吃饭一看对方可能被
我同化就不反抗一看对方我可能无法同化才积极反抗。反抗蒙元满清牺牲的中国军民都
是民族英雄，抗日战争中牺牲的中国军民也是。对中国来说，蒙元满清的征服中国和后
来被同化都是被动的结果，而不是主动选择的结果。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 谁说同化一定是相互的,一定向人多的一方靠得更多一些?
: 香港现成的反例在.香港的英国人才有多高比例?香港的文化被英国人同化得还不够多?
: 元朝清朝从来没有像日本在台湾那样大力推广蒙古族满族文化.
: 同时,正是因为两者的文化水平远不如同期汉族,才会出现被同化
: 日本的情况明显不能用来对比
: 当然,很大的可能,你也知道这些,只不过屁股坐的不正而已.
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p*********e
发帖数: 32207 | 37 "
同化结果必然是你中有我我中有你最后你我不分
"
这只有在两个文化同样强势并且两方具有平等地位的情况下,才 可能 发生
日本人在台湾已经是强制推广日本文化并推行去中国化了
说啥同化日本人纯属自欺欺人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 同化总是相互的而不可能是单向的。蒙古满族本来就没什么文化，所以只好全盘吸收中
: 华文化。日本文化和中华文化本来就有不少相同之处，甚至可以说日本文化是中华文化
: 的变种和一个旁支，所以同化结果必然是你中有我我中有你最后你我不分，而不是全盘
: 日化。英国在印度统治了几百年，在香港统治了99年。印度香港虽然吸收了不少西方文
: 化，但是也保留了当地的传统文化。日本在朝鲜和台湾的50年统治也是如此。
: 再说对中国来说，异族/异国入侵时反抗总是对的，总不能说看菜吃饭一看对方可能被
: 我同化就不反抗一看对方我可能无法同化才积极反抗。反抗蒙元满清牺牲的中国军民都
: 是民族英雄，抗日战争中牺牲的中国军民也是。对中国来说，蒙元满清的征服中国和后
: 来被同化都是被动的结果，而不是主动选择的结果。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 日本跟台湾比，日本是强势一方；但是跟整个中国比，日本毫无疑问是弱势一方或者至
少是同等而不是强势一方。也不说完全同化，蒙古和满族也没有完全同化。也有可能组
成奥匈帝国那样的二元君主国。
【在 p*********e 的大作中提到】
: "
: 同化结果必然是你中有我我中有你最后你我不分
: "
: 这只有在两个文化同样强势并且两方具有平等地位的情况下,才 可能 发生
: 日本人在台湾已经是强制推广日本文化并推行去中国化了
: 说啥同化日本人纯属自欺欺人
|
p*********e
发帖数: 32207 | 39 笑话
占领方居然是弱势一方?
如果说文化,那么台湾承载的就是中国文化,
台湾在被割让之时的文化跟同期大陆并无本质差别
如果说人口比例
无论是在台湾的日本人与台湾人
还是假设占领后在中国本土的日本人与亡国奴
日本人都是小众
有什么不可比的?
满清强制推广满族衣冠,结果怎么样?所幸的只不过满族统治者主观上愿意接受汉族文化
不接受我的文化你就死,这样的统治下你有什么资格去同化对方?
有什么资格说对方弱势或者跟对方相提并论?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本跟台湾比，日本是强势一方；但是跟整个中国比，日本毫无疑问是弱势一方或者至
: 少是同等而不是强势一方。也不说完全同化，蒙古和满族也没有完全同化。也有可能组
: 成奥匈帝国那样的二元君主国。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 40 文化上讲，占领方不必然是强势一方。有些形式上的东西比如满族衣冠可以强势推行，
但是心灵层面的文化渗透则是潜移默化的。台湾割让给日本之前只是中国化外蛮荒之地
，岂是内地精化地区所能比？
不是“所幸的只不过满族统治者主观上愿意接受汉族文化”，而是满族统治者根本没有
更好的选择，不接受汉族文化他如何稳固统治广大汉人？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 笑话
: 占领方居然是弱势一方?
: 如果说文化,那么台湾承载的就是中国文化,
: 台湾在被割让之时的文化跟同期大陆并无本质差别
: 如果说人口比例
: 无论是在台湾的日本人与台湾人
: 还是假设占领后在中国本土的日本人与亡国奴
: 日本人都是小众
: 有什么不可比的?
: 满清强制推广满族衣冠,结果怎么样?所幸的只不过满族统治者主观上愿意接受汉族文化
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p*********e
发帖数: 32207 | 41 管你文化不文化,不学日语就杀,说中文就抓或杀,你还潜移默化个啥?
满族统治者没有更好的选择,那是因为他提供不了一个替代的文化
日本并不缺这个.
另外,谁说台湾割让前"只是中国化外蛮荒之地"的?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 文化上讲，占领方不必然是强势一方。有些形式上的东西比如满族衣冠可以强势推行，
: 但是心灵层面的文化渗透则是潜移默化的。台湾割让给日本之前只是中国化外蛮荒之地
: ，岂是内地精化地区所能比？
: 不是“所幸的只不过满族统治者主观上愿意接受汉族文化”，而是满族统治者根本没有
: 更好的选择，不接受汉族文化他如何稳固统治广大汉人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 如你所说，那台湾人1945年光复时都不会说中文？
台湾割让前"只是中国化外蛮荒之地"的？ |
p*********e
发帖数: 32207 | 43 1.
少来那套诡辩的东西,我说的是极端的例子,日本人实际上没做到那么绝
台湾人自然也没到中国话不会说的程度
与此同时,45年时日文跟日本文化已经在台湾得到相当程度的推广
2.台湾岛上不止有土著.
算了懒得跟你说了直接骂得了
就你这样的傻x,想当汉奸就tmd直说,少来给日本人找借口.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如你所说，那台湾人1945年光复时都不会说中文？
: 台湾割让前"只是中国化外蛮荒之地"的？
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w*******a
发帖数: 2409 | 44 做人脑子要好。这种狗屁都要这么长篇的辩护自己，真是吃饱了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 45 我希望有人能从道理上说服我，而不是打民族感情牌和人身攻击牌。
日本人杀得中国人的确不少，但是蒙古满清杀得也不少，中国人自己打内战搞政治运动
害死的可能更多。为什么中国人独独如此仇恨日本人？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 1.
: 少来那套诡辩的东西,我说的是极端的例子,日本人实际上没做到那么绝
: 台湾人自然也没到中国话不会说的程度
: 与此同时,45年时日文跟日本文化已经在台湾得到相当程度的推广
: 2.台湾岛上不止有土著.
: 算了懒得跟你说了直接骂得了
: 就你这样的傻x,想当汉奸就tmd直说,少来给日本人找借口.
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p*********e
发帖数: 32207 | 46 你不当自己是中国人,没人能说服你
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我希望有人能从道理上说服我，而不是打民族感情牌和人身攻击牌。
: 日本人杀得中国人的确不少，但是蒙古满清杀得也不少，中国人自己打内战搞政治运动
: 害死的可能更多。为什么中国人独独如此仇恨日本人？
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p*********e
发帖数: 32207 | 47 另外bbs上吵架没谁能说服谁,但证明对方傻逼是可以的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我希望有人能从道理上说服我，而不是打民族感情牌和人身攻击牌。
: 日本人杀得中国人的确不少，但是蒙古满清杀得也不少，中国人自己打内战搞政治运动
: 害死的可能更多。为什么中国人独独如此仇恨日本人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 我当自己是中国人，但是蒙古满清杀得就不是中国人？中国人自己杀的就不是中国人？
比如说，对“天安门母亲”来说，直接杀死自己亲人的，和日本比起来，哪个更可恨？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你不当自己是中国人,没人能说服你
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p*********e
发帖数: 32207 | 49 少贩卖私货了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我当自己是中国人，但是蒙古满清杀得就不是中国人？中国人自己杀的就不是中国人？
: 比如说，对“天安门母亲”来说，直接杀死自己亲人的，和日本比起来，哪个更可恨？
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p****t
发帖数: 11416 | 50 岩里正男
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如你所说，那台湾人1945年光复时都不会说中文？
: 台湾割让前"只是中国化外蛮荒之地"的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 我个人依稀记得：80年代的时候，中国民间似乎还没有这么仇日。日本对中国的经济建
设和文化输出等在中国的形象还比较正面。那时靖国神社问题也根本不是一个问题。我
个人认为，至少有部分是政府操弄得结果，眼看共产主义的
意识形态玩完了就利用民族主义弄个假想敌出来制造全民仇恨。否则弯弯民间为什么就
不那么仇日呢？而改开之前中国人民全民仇恨的应该是美帝苏修之类而不是小日本。 |
b*****e
发帖数: 5476 | 52 弯弯连抗战几年都不知道，仇个屁日啊，你咋不说弯弯历史教育有问题呢？
你看国内几大抗战纪念馆都啥时候弄的，南京85年，北京87年，沈阳91年，基本就是中
日友好的80年代么
再说，政府8＊8以后那几年最怕大学生上街，操弄这个干啥？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我个人依稀记得：80年代的时候，中国民间似乎还没有这么仇日。日本对中国的经济建
: 设和文化输出等在中国的形象还比较正面。那时靖国神社问题也根本不是一个问题。我
: 个人认为，至少有部分是政府操弄得结果，眼看共产主义的
: 意识形态玩完了就利用民族主义弄个假想敌出来制造全民仇恨。否则弯弯民间为什么就
: 不那么仇日呢？而改开之前中国人民全民仇恨的应该是美帝苏修之类而不是小日本。
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t*******y
发帖数: 2000 | 53 两点来说明你的NC：
1.你最提倡理性，我们来说说理性。首先你讨论的东西是一种假设，是完全没有发生的
事情，你只是凭着自己认定的幻想在说明问题，别人的异义是无法对你的幻想构成任何
影响的，这一点和自闭症有相似之处。你认为中国在你日本主子的管理下可能会更好，
这完全是一种臆想，没有发生的事；既然没有发生的事就有N中可能，别人是无法改变
你的幻想的，所以没人能改变你，除了你自己！不要用什么“别人说不服你，你就是对
的”，这种弱智逻辑来刺激自己，这样只会使自闭症更加严重。
2.人除了理性还有感性。而ridgway估计在这方面是冷血的，或者情商负数。令人尴尬
的其实是，即使是动物，比如狗，也是有感情的，他们懂得爱和恨。日本人在中国犯下
的滔天罪行，让多少中国人痛失家人，而这不过就发生在60多年前。很多人的爷爷奶奶
们就能见证这一切，对日本的恨作为一个常人来说我倒觉得是人之常情，理所当然；而
不屈为倭寇走狗的人，更可视为是一种人性中光辉的一面。人活着不是全是为了过的更
好，很多时候也要考虑尊严！要不人真的连狗都不如，狗都知道忠心护主，甚至牺牲自
己的生命；如果按照ridgway的理论，穷人家忠心护主的狗都是不理性的，它们应该投
诚到富人家去才对，那里吃穿不愁，性伴侣无数，是吧？ 当然这里可能对ridgway有所
误解，它的主和我们的主或许不是一个。我只知道我的家在中国，我是中国人！
（提醒某些愤青注意区分中国和中国政府）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我个人依稀记得：80年代的时候，中国民间似乎还没有这么仇日。日本对中国的经济建
: 设和文化输出等在中国的形象还比较正面。那时靖国神社问题也根本不是一个问题。我
: 个人认为，至少有部分是政府操弄得结果，眼看共产主义的
: 意识形态玩完了就利用民族主义弄个假想敌出来制造全民仇恨。否则弯弯民间为什么就
: 不那么仇日呢？而改开之前中国人民全民仇恨的应该是美帝苏修之类而不是小日本。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 如果日本人真的杀了很多弯弯祖先的话，为什么弯弯连抗战几年都不知道，也不仇日？
中国人对日本的仇恨究竟更多来自教科书，还是来自身边的活生生的事例？
政府操弄应该不是90年代初的事情，而是90年代末到21世纪初。什么时候政府开始把靖
国神社参拜当作一个议题开始炒作了？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 弯弯连抗战几年都不知道，仇个屁日啊，你咋不说弯弯历史教育有问题呢？
: 你看国内几大抗战纪念馆都啥时候弄的，南京85年，北京87年，沈阳91年，基本就是中
: 日友好的80年代么
: 再说，政府8＊8以后那几年最怕大学生上街，操弄这个干啥？
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 政治人物参拜靖国神社记录
1945年8月18日：首相东久迩宫稔彦王在担任首相第二天就参拜了靖国神社（以首
相身份参拜共一次）。
1945年10月23日：首相币原喜重郎在担任首相的当月进行了第一次参拜（以首相身
份参拜共两次）。
1945年11月20日：首相币原喜重郎第二次参拜（以首相身份参拜共两次）。
1951年10月18日：首相吉田茂第一次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1952年10月17日：首相吉田茂第二次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1953年4月23日：首相吉田茂第三次参拜（以首相身份参拜共五次）
1953年10月24日：首相吉田茂第四次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1954年4月24日：首相吉田茂第五次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1957年年4月24日：首相岸信介第一次参拜（以首相身份参拜共两次）。
1958年10月21日：首相岸信介第二次参拜（以首相身份参拜共两次）。
1959年 靖国神社开始祭祀“二战”B、C级战犯。
1960年10月10日：首相池田勇人第一次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1961年6月18日：首相池田勇人第二次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1961年11月15日：首相池田勇人第三次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1962年11月4日：首相池田勇人第四次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1963年9月22日：首相池田勇人第五次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1965年4月21日：首相佐藤荣作第一次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1966年4月21日：首相佐藤荣作第二次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1967年4月22日：首相佐藤荣作第三次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1968年4月23日：首相佐藤荣作第四次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1969年4月22日：首相佐藤荣作第五次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1969年10月18日：首相佐藤荣作第六次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1970年4月22日：首相佐藤荣作第七次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1970年10月17日：首相佐藤荣作第八次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1971年4月22日：首相佐藤荣作第九次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1971年10月19日：首相佐藤荣作第十次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1972年4月22日：首相佐藤荣作第十一次参拜（以首相身份参拜共十一次）。
1972年7月8日：首相田中角荣在担任首相第二天进行了第一次参拜（以首相身份参
拜共五次）。
1973年4月23日：首相田中角荣第二次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1973年10月18日：首相田中角荣第三次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1974年4月23日：首相田中角荣第四次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1974年10月19日：首相田中角荣第五次参拜（以首相身份参拜共五次）。
1975年4月22日：首相三木武夫第一次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1975年8月15日：首相三木武夫第二次参拜（以首相身份参拜共三次）。这是战后
日本首相首次在战败投降日参拜靖国神社。
1976年10月18日：首相三木武夫第三次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1977年4月21日：首相福田赳夫第一次参拜（以首相身份参拜共四次）。
1978年4月21日：首相福田赳夫第二次参拜（以首相身份参拜共四次）。
1978年8月15日：首相福田赳夫第三次参拜（以首相身份参拜共四次）。
1978年10月17日 靖国神社秘密开始合祀甲级战犯。（时值邓小平副总理访日、中
日两国互换《中日和平友好条约》批准书前一周。）此举于翌年被公诸于世。
1978年10月18日：首相福田赳夫第四次参拜（以首相身份参拜共四次）。
1979年4月21日：首相大平正芳第一次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1979年10月18日：首相大平正芳第二次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1980年 日本政府曾发表“正式见解”，称“不能否定首相以公职资格参拜靖国神
社有违宪的嫌疑”。
1980年4月21日：首相大平正芳第三次参拜（以首相身份参拜共三次）。
1980年8月15日：首相铃木善幸第一次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1980年10月18日：首相铃木善幸第二次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1980年11月21日：首相铃木善幸第三次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1981年4月21日：首相铃木善幸第四次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1981年8月15日：首相铃木善幸第五次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1981年10月17日：首相铃木善幸第六次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1982年4月21日：首相铃木善幸第七次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1982年8月15日：首相铃木善幸第八次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1982年10月18日：首相铃木善幸第九次参拜（以首相身份参拜共九次）。
1983年4月21日：首相中曾根康弘第一次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1983年8月15日：首相中曾根康弘第二次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1983年10月18日：首相中曾根康弘第三次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1984年1月5日：首相中曾根康弘第四次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1984年4月21日：首相中曾根康弘第五次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1984年8月15日：首相中曾根康弘第六次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1984年10月18日：首相中曾根康弘第七次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1985年1月21日：首相中曾根康弘第八次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1985年4月22日：首相中曾根康弘第九次参拜（以首相身份参拜共十次）。
1985年8月15日 中曾根康弘首相在日本战败40周年之际参拜靖国神社。这是“二战
”后日本首相首次以公职身份正式参拜靖国神社。（以首相身份参拜共十次）。
1994年，首相村山富市呼吁反省军国主义历史的同时，其内阁七成员前往靖国神社
参拜。
1995年8月15日，任村山内阁通产相的桥本龙太郎等8名自民党出身的内阁成员参拜
了靖国神社。
1996年7月29日 桥本龙太郎首相以公职身份在自己生日当天参拜了靖国神社（以首
相身份参拜共一次）。这是继中曾根康弘之后，日本首相时隔11年再次参拜靖国神社。
1997年4月22日，“大家参拜靖国神社国会议员之会”的223名成员集体参拜了靖国
神社，后来成为日本首相的小渊惠三作为该会会长带头进行了参拜。
1997年8月15日，8名内阁大臣参拜靖国神社；
1998年8月15日，8名内阁大臣和54名国会议员及议员代理人参拜靖国神社；
1999年8月 日本内阁官房长官野中广务提出将二战甲级战犯灵位移出靖国神社，同
时将靖国神社“特殊法人化”。
1999年8月15日，8名内阁大臣和54名国会议员集体参拜了靖国神社。
2001年8月13日 首相小泉纯一郎第一次参拜靖国神社（以首相身份参拜共五次）。
这是日本现职首相时隔5年参拜靖国神社。
2002年4月21日：首相小泉纯一郎第二次参拜靖国神社（以首相身份参拜共五次）
。
2002年12月24日 日本内阁官房长官福田康夫的私人咨询机构“追悼战没者暨纪念
和平纪念碑等事项研究恳谈会”（简称“追悼、和平恳谈会”）提出最终报告，建议日
本新建一个没有宗教色彩的、日本以及外国领导人均可拜谒的国立墓地，以纪念战争死
难者并祈愿世界和平。
2003年1月14日：首相小泉纯一郎第三次参拜靖国神社（以首相身份参拜共五次）
。
2004年1月1日：首相小泉纯一郎第四次参拜靖国神社（以首相身份参拜共五次）。
2005年8月14日：日本前首相桥本龙太郎及日本经济产业大臣中川昭一参拜。
2005年10月17日：首相小泉纯一郎第五次参拜靖国神社（以首相身份参拜共五次）
。
2005年10月18日：日本一百多名国会议员参拜靖国神社。
2006年8月15日： 首相小泉第六次参拜靖国神社。
2009年10月19日：日本自民党总裁谷垣祯一靖国神社秋季例行大祭期间参拜了供奉
有１４名甲级战犯的靖国神社。
2010年8月15日：首相菅直人及其内阁不参拜靖国神社，而自民党及其欧洲极右翼
分子首次参拜靖国神社。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 56 日本政要参拜的次数很多。在什么情况下参拜会触及中国底线或者会“伤害中国人民感
情”呢？ |
b*****e
发帖数: 5476 | 57 又转移话题了，又扯到神社了，呵呵
你先说说中国80年代大修抗日纪念馆是咋回事？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果日本人真的杀了很多弯弯祖先的话，为什么弯弯连抗战几年都不知道，也不仇日？
: 中国人对日本的仇恨究竟更多来自教科书，还是来自身边的活生生的事例？
: 政府操弄应该不是90年代初的事情，而是90年代末到21世纪初。什么时候政府开始把靖
: 国神社参拜当作一个议题开始炒作了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 我不知道。为什么更早不修？我只能说我印象中80年代无论是政府还是民间对日本感情
还好，没有现在这么仇恨的。修抗日纪念馆并不代表仇日，记住历史展望未来嘛。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 又转移话题了，又扯到神社了，呵呵
: 你先说说中国80年代大修抗日纪念馆是咋回事？
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b*****e
发帖数: 5476 | 59 搞笑，修纪念馆并不代表仇日？难道这不是刺激民族主义？你可真能硬拗
仇日越来越厉害只不过是中国人知道的越来越多罢了
俺就说说自己吧
小时候爷爷奶奶念叨日本人恶道，也没当会事
因为以前的宣传的什么地雷战地道战里中国人最后都是胜利者，起码可以yy
后来什么黑太阳731一出来，把俺吓得够呛，然后南京大屠杀也拍了一部电影，看这些
的时候俺还没上大学，所以应该都是90年代前期的事，这才知道长辈说的都是真的
然后96年上大学，开学没几天学校里918就有人上街游行去了
过了一年自己也去了，还被系领导围追堵截
跟共产党屁关系没有
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不知道。为什么更早不修？我只能说我印象中80年代无论是政府还是民间对日本感情
: 还好，没有现在这么仇恨的。修抗日纪念馆并不代表仇日，记住历史展望未来嘛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 我并不认为修纪念馆就代表仇日，否则难道80年代前中国没修的时候就不仇日？你说的
是你的个人经历，但是事实上的反日游行共产党组织拉人的也不在少数。有时共产党不
希望有太多人游行于是就劝大家不要去，比如今年的918游行的人就不太多。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 搞笑，修纪念馆并不代表仇日？难道这不是刺激民族主义？你可真能硬拗
: 仇日越来越厉害只不过是中国人知道的越来越多罢了
: 俺就说说自己吧
: 小时候爷爷奶奶念叨日本人恶道，也没当会事
: 因为以前的宣传的什么地雷战地道战里中国人最后都是胜利者，起码可以yy
: 后来什么黑太阳731一出来，把俺吓得够呛，然后南京大屠杀也拍了一部电影，看这些
: 的时候俺还没上大学，所以应该都是90年代前期的事，这才知道长辈说的都是真的
: 然后96年上大学，开学没几天学校里918就有人上街游行去了
: 过了一年自己也去了，还被系领导围追堵截
: 跟共产党屁关系没有
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h****r
发帖数: 147 | 61 请先定义一下什么是中国的民族。蒙， 满都不算，那还剩哪些算？不要告诉我就算汉。
东北境内，有哪座城市不是归明朝管？没有明朝官员？没有明军驻扎？凭哪门子说这不是中国的地区？
从努尔哈赤到他祖宗，哪个不是受封的明朝官员？如果都是，又为什么说满族不是大明统治下的朝民？既然都是朝民，凭啥只有汉人能造反称帝，如李自成，满人就不能造反做皇帝？
反过来看日本，自唐以降有哪个朝代中国驻军日本？官员驻日本？哪个日本官员是受封中国本土皇朝的？有哪任天皇要中国皇帝发文认可的？分明就是俩个不同国家，俩个不同民族，无论中国这里的民族包含满蒙还是不包含满蒙。
感情被你统治的和没被你统治的，你觉得跟这个没区别？我就不明白你怎么能这么类比的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这么类比不太合适吧？从中国的历史来看，很多原来不是中国的民族和地区在和中国的
: 战争以及相互征服中相互融合，最终成为了中国的一部分。
|
b*****e
发帖数: 5476 | 62 对，我个人经历不算数，你说的都算数，哈哈
80年代前的仇日跟现在根本不一样，那时的宣传就是中国人民在tg的领导下成功打跑了
日本鬼子，所以那些悲惨的事比如南京大屠杀731啥的就一笔带过了
80年代后，这些事大家慢慢知道了，纪念馆也开始修了，人也越来越仇日了，就这么简单
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我并不认为修纪念馆就代表仇日，否则难道80年代前中国没修的时候就不仇日？你说的
: 是你的个人经历，但是事实上的反日游行共产党组织拉人的也不在少数。有时共产党不
: 希望有太多人游行于是就劝大家不要去，比如今年的918游行的人就不太多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 满蒙现在算中华民族一部分。但是蒙古灭宋时肯定不算中国吧？满清入关时也是“外国
”吧？中国其实是两次亡国。
汉。
【在 h****r 的大作中提到】
: 请先定义一下什么是中国的民族。蒙， 满都不算，那还剩哪些算？不要告诉我就算汉。
: 东北境内，有哪座城市不是归明朝管？没有明朝官员？没有明军驻扎？凭哪门子说这不是中国的地区？
: 从努尔哈赤到他祖宗，哪个不是受封的明朝官员？如果都是，又为什么说满族不是大明统治下的朝民？既然都是朝民，凭啥只有汉人能造反称帝，如李自成，满人就不能造反做皇帝？
: 反过来看日本，自唐以降有哪个朝代中国驻军日本？官员驻日本？哪个日本官员是受封中国本土皇朝的？有哪任天皇要中国皇帝发文认可的？分明就是俩个不同国家，俩个不同民族，无论中国这里的民族包含满蒙还是不包含满蒙。
: 感情被你统治的和没被你统治的，你觉得跟这个没区别？我就不明白你怎么能这么类比的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 那时的宣传就是中国人民在tg的领导下成功打跑了日本鬼子 |
b*****e
发帖数: 5476 | 65 搞笑，莫非你没看过地雷战地道战？
敌人很弱怎么可能显出我们的牛x来？三哥那种一战即溃的有啥看头。
就算没看过，看过好来坞主旋律影片也行啊，剧情基本都这样：
斗争是残酷的，死了不少人的，敌人是又狡猾又坏的，英雄（往往是主人公的朋友，马
子或者亲戚）就义的时候还要英武不屈，要高喊共产党万岁或者freedom啥的。
人民群众看到这儿，对敌人的仇恨更加深了
但道路是曲折的，前途是光明的，最后我们的斗争还是胜利了。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那时的宣传就是中国人民在tg的领导下成功打跑了日本鬼子
|
t*******y
发帖数: 2000 | 66 这哥们还没看出来，美帝、皇军的都是高大全，永远正确的化身。所以才想让外国人来
统治一下中国人，改改他中国人身上的臭毛病。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 搞笑，莫非你没看过地雷战地道战？
: 敌人很弱怎么可能显出我们的牛x来？三哥那种一战即溃的有啥看头。
: 就算没看过，看过好来坞主旋律影片也行啊，剧情基本都这样：
: 斗争是残酷的，死了不少人的，敌人是又狡猾又坏的，英雄（往往是主人公的朋友，马
: 子或者亲戚）就义的时候还要英武不屈，要高喊共产党万岁或者freedom啥的。
: 人民群众看到这儿，对敌人的仇恨更加深了
: 但道路是曲折的，前途是光明的，最后我们的斗争还是胜利了。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 呵呵。在这发帖的大多数都是在美国的吧？或者说不在中国。是不是都是间接的主动接
受外国人统治。要上纲上线的话绝对可以这么说。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 这哥们还没看出来，美帝、皇军的都是高大全，永远正确的化身。所以才想让外国人来
: 统治一下中国人，改改他中国人身上的臭毛病。
|
t*******y
发帖数: 2000 | 68 在美国就得认美国爹了？你这活说的，来学习的不行呀，来赚钱做生意的不行呀。即使
来美国咱也知道自己是中国人，自己的家在中国，懂得落叶归根；怕就怕有些人在国内
就已经认准了美国爹，到了美国更是把爹叫得杠杠的。
上纲上线我不如你，都把在美华人全整成热爱被美国统治了。你也就一NC，叫嚣着自己
多理性，真正开始辩论，连自己的论据都不敢出来说明，装聋作哑，而且论据里面漏洞
百出，被人揪出来就假装没看见。
你这种自闭症，真的很难被说服。于是按照你的逻辑：说不服我，我就是对的。祝你永
远自闭下去吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。在这发帖的大多数都是在美国的吧？或者说不在中国。是不是都是间接的主动接
: 受外国人统治。要上纲上线的话绝对可以这么说。
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v**e
发帖数: 8422 | 69 这个问题比较适合在历史版讨论.
类似的坑已经讨论过多次了.
忽必列的元朝是不是中国? 回答是相当肯定的, 忽必列自己要做中国皇帝, 朱元章也同
意. 而且在朱明修正史用了和历朝一样的避讳. 两个皇帝这样决定了, 法律上就足够
了. 八杆子打的西方人, 再怎么说又什么用?
怒尔哈赤在明朝为官, 满清的行为视为地方反叛势力更合适. 比较特殊的是满族是"少
数民族"而已.
以上都是中国内部的改朝换代.
二战的时候古典时期已经结束, 主要的现代独立民族国家都已经形成. 这时候发生的战
争就要从世界的角度来看.
另外, 不客气的说, 虽然是处于历史上最强的时候, 日本赢得这场战争的可能性为零.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满蒙现在算中华民族一部分。但是蒙古灭宋时肯定不算中国吧？满清入关时也是“外国
: ”吧？中国其实是两次亡国。
:
: 汉。
|
h****r
发帖数: 147 | 70 凭啥不算?无论蒙还是满，都处于被中原皇朝统治，凭啥不算中国？
满清入关前，东北难道不是明的？东北有哪个地方不在明控制下？满清贵族一开始从头到下，哪个没有做过明的官？满清不是跟明军干仗才得到东北的？
满清世居东北，不是从天上掉下来的。如果算成外国，那么请问东北是外国的？不是中国的？明军是侵略强占了东北？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满蒙现在算中华民族一部分。但是蒙古灭宋时肯定不算中国吧？满清入关时也是“外国
: ”吧？中国其实是两次亡国。
:
: 汉。
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h****r
发帖数: 147 | 71 赞同你的观点。就是内部造反，不过不是汉人底层而是少数民族。跟西晋之后的5胡乱华，还有北魏一个意思。
否则绕到最后，蒙古 东北 都划成外国了，到时候都有独立的理由了。因为我们自己都
不认同他们两朝是中国史，人家更有理由独立了。
真不知道那群脑子有病的所谓皇汉。哭丧着天涯之后无中国，咋不从5胡乱华开始哭。
【在 v**e 的大作中提到】
: 这个问题比较适合在历史版讨论.
: 类似的坑已经讨论过多次了.
: 忽必列的元朝是不是中国? 回答是相当肯定的, 忽必列自己要做中国皇帝, 朱元章也同
: 意. 而且在朱明修正史用了和历朝一样的避讳. 两个皇帝这样决定了, 法律上就足够
: 了. 八杆子打的西方人, 再怎么说又什么用?
: 怒尔哈赤在明朝为官, 满清的行为视为地方反叛势力更合适. 比较特殊的是满族是"少
: 数民族"而已.
: 以上都是中国内部的改朝换代.
: 二战的时候古典时期已经结束, 主要的现代独立民族国家都已经形成. 这时候发生的战
: 争就要从世界的角度来看.
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l****z
发帖数: 29846 | 72 这个元朝肯定不对吧. 当初成吉思汗可是蒙古起兵的, 中原对他来说不过和中欧,俄罗
斯一样都是要去征服的地方. 金帐汗国在俄罗斯建立的, 俄罗斯人认为那个国也属于他
们的?
【在 v**e 的大作中提到】
: 这个问题比较适合在历史版讨论.
: 类似的坑已经讨论过多次了.
: 忽必列的元朝是不是中国? 回答是相当肯定的, 忽必列自己要做中国皇帝, 朱元章也同
: 意. 而且在朱明修正史用了和历朝一样的避讳. 两个皇帝这样决定了, 法律上就足够
: 了. 八杆子打的西方人, 再怎么说又什么用?
: 怒尔哈赤在明朝为官, 满清的行为视为地方反叛势力更合适. 比较特殊的是满族是"少
: 数民族"而已.
: 以上都是中国内部的改朝换代.
: 二战的时候古典时期已经结束, 主要的现代独立民族国家都已经形成. 这时候发生的战
: 争就要从世界的角度来看.
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v**e
发帖数: 8422 | 73 蒙元和金帐汗国是各自独立的.
俄罗斯是金帐汗国的附庸, 后来造反成功.
【在 l****z 的大作中提到】
: 这个元朝肯定不对吧. 当初成吉思汗可是蒙古起兵的, 中原对他来说不过和中欧,俄罗
: 斯一样都是要去征服的地方. 金帐汗国在俄罗斯建立的, 俄罗斯人认为那个国也属于他
: 们的?
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m*****u
发帖数: 15526 | 74 元朝是中国王朝毫无疑问。之前的成吉思汗应该不算
【在 l****z 的大作中提到】
: 这个元朝肯定不对吧. 当初成吉思汗可是蒙古起兵的, 中原对他来说不过和中欧,俄罗
: 斯一样都是要去征服的地方. 金帐汗国在俄罗斯建立的, 俄罗斯人认为那个国也属于他
: 们的?
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b*****n
发帖数: 148 | 75 美国宣布1：7的话实际就是最多1:3-4,狗斗空战overclaim一倍是保守的，只差一倍那算相当诚实没蓄意灌水了 |
f**********r
发帖数: 576 | 76 shame on you, 你去当日本鬼子的龟儿子去吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有“大大不同”，只是“可能会比现在更好”。
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j******s
发帖数: 387 | 77 任务途中因故障坠毁，这个故障的范围也太大了吧
可以是引擎被打坏了，可以是翅膀被打断了，总之只要空战以后坠毁了人死了就是战损
，只是对方不能考证而已，这个数字就被河蟹了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。在这发帖的大多数都是在美国的吧？或者说不在中国。是不是都是间接的主动接
: 受外国人统治。要上纲上线的话绝对可以这么说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 所以我也给出了f86因各种原因损失的总数275架。
【在 j******s 的大作中提到】
: 任务途中因故障坠毁，这个故障的范围也太大了吧
: 可以是引擎被打坏了，可以是翅膀被打断了，总之只要空战以后坠毁了人死了就是战损
: ，只是对方不能考证而已，这个数字就被河蟹了
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v**e
发帖数: 8422 | 79 成吉思汗的时候没有称帝, 应该是忽必列后来追封的.
有点象曹操被追封为魏武帝.
【在 m*****u 的大作中提到】
: 元朝是中国王朝毫无疑问。之前的成吉思汗应该不算
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j******s
发帖数: 387 | 80 反正美帝方面的考证可信度不高
要真有1：10的战损率那现在好莱坞里面朝鲜战争的片子绝对不会比越战少
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以我也给出了f86因各种原因损失的总数275架。
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l****z
发帖数: 29846 | 81 元朝是因为成吉思汗当初分了他的地给他的几个儿子,正好忽必烈的那块在中国而已.
我觉得俄罗斯从来不会把金帐汗国当作俄罗斯的一部分, 为什么中国会把元朝当中国的
一部分?
【在 m*****u 的大作中提到】
: 元朝是中国王朝毫无疑问。之前的成吉思汗应该不算
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 1：10不太可能，比较靠谱的大约1：3。
【在 j******s 的大作中提到】
: 反正美帝方面的考证可信度不高
: 要真有1：10的战损率那现在好莱坞里面朝鲜战争的片子绝对不会比越战少
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v**e
发帖数: 8422 | 83 忽必烈是自立为汗, 汗位是抢来的, 已经 "背叛"了蒙古传统:
几大汗国实际上各自独立.
蒙古汗国大汗蒙哥于1259年在四川攻打合州时暴死，终年52岁。其四弟忽必烈与七弟阿
里不哥开始争夺汗位。1259年11月，阿里不哥在宗王等大多数蒙古正统派的支持下于蒙
古帝国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。
与此同时，忽必烈与宋朝议和后返回开平府（今内蒙古正蓝旗）。1260年3月，忽必烈
在汉族地主阶级及部分蒙古宗王的支持下于即大汗之位；5月，忽必烈颁布《即位诏》
法令，并建元中统。
由于忽必烈在中原汉地自行集会称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，引起了阿
里不哥和蒙古正统派的强烈不满，忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的汗位战争。1264
年阿里不哥战败，忽必烈夺得蒙古汗国的最高统治权。
但他推行的“行汉法”主张却造成许多蒙古贵族的不满，拒绝归附忽必烈汗国，结果导
致其他几个蒙古汗国纷纷敌对。蒙古汗国事实上分裂为大汗之国（后来的元朝）和四大
汗国，四大汗国名义上服从大汗宗主权，实际上各自为政。
金帐汗国的事情, 你自己找资料, 没时间科普了. 莫斯科公国的后人怎么看自己的历史
是他们自己的事.
【在 l****z 的大作中提到】
: 元朝是因为成吉思汗当初分了他的地给他的几个儿子,正好忽必烈的那块在中国而已.
: 我觉得俄罗斯从来不会把金帐汗国当作俄罗斯的一部分, 为什么中国会把元朝当中国的
: 一部分?
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d*****d
发帖数: 3081 | 84 清朝要算中国说的过去，毕竟东北一直是明朝的。蒙古实在有点牵强
1264
【在 v**e 的大作中提到】
: 忽必烈是自立为汗, 汗位是抢来的, 已经 "背叛"了蒙古传统:
: 几大汗国实际上各自独立.
: 蒙古汗国大汗蒙哥于1259年在四川攻打合州时暴死，终年52岁。其四弟忽必烈与七弟阿
: 里不哥开始争夺汗位。1259年11月，阿里不哥在宗王等大多数蒙古正统派的支持下于蒙
: 古帝国首都哈拉和林通过“忽里勒台”大会即大汗位。
: 与此同时，忽必烈与宋朝议和后返回开平府（今内蒙古正蓝旗）。1260年3月，忽必烈
: 在汉族地主阶级及部分蒙古宗王的支持下于即大汗之位；5月，忽必烈颁布《即位诏》
: 法令，并建元中统。
: 由于忽必烈在中原汉地自行集会称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，引起了阿
: 里不哥和蒙古正统派的强烈不满，忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的汗位战争。1264
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v**e
发帖数: 8422 | 85 蒙古不都算, 只有蒙元算, 前面解释过了.
【在 d*****d 的大作中提到】
: 清朝要算中国说的过去，毕竟东北一直是明朝的。蒙古实在有点牵强
:
: 1264
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v*****s
发帖数: 20290 | 86 topgun里面说朝战是1:12，越战是1：3，非常有喜感。
【在 j******s 的大作中提到】
: 反正美帝方面的考证可信度不高
: 要真有1：10的战损率那现在好莱坞里面朝鲜战争的片子绝对不会比越战少
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 越南人民空军威武！
不过回过头来怀疑一下，你确定？
【在 v*****s 的大作中提到】
: topgun里面说朝战是1:12，越战是1：3，非常有喜感。
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l******j
发帖数: 1728 | 88 kao, 想在中国人面前给狗日的翻牌，太天真了吧？
再说那帮狗畜牲自己都没这奢望。整天当婊子抱着老美的大腿喊中国威胁，就生怕被中
国秋后算账。你还是找个有希望的项目作吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那时的宣传就是中国人民在tg的领导下成功打跑了日本鬼子
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j****n
发帖数: 7636 | 89 蒙古当然是外族，满清也是。不能因为他们打赢了，就变成内战了. 不然文天祥，岳飞
，张煌言，于谦等等都只是各为其主的内战分子？都是阻挠祖国统一事业？
【在 d*****d 的大作中提到】
: 清朝要算中国说的过去，毕竟东北一直是明朝的。蒙古实在有点牵强
:
: 1264
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A****0
发帖数: 12393 | 90 蒙古是外族
满族人不是
建州女真受辽东军区领导
说汉语,行汉俗
【在 j****n 的大作中提到】
: 蒙古当然是外族，满清也是。不能因为他们打赢了，就变成内战了. 不然文天祥，岳飞
: ，张煌言，于谦等等都只是各为其主的内战分子？都是阻挠祖国统一事业？
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j****n
发帖数: 7636 | 91 所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
女真中更流行把？
【在 A****0 的大作中提到】
: 蒙古是外族
: 满族人不是
: 建州女真受辽东军区领导
: 说汉语,行汉俗
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l*******u
发帖数: 2496 | 92 警告一下, 中国今天境内的少数民族都是中华民族的一部分.
不要在此版上用外族称之.
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
: 当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
: 说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
: 汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
: 女真中更流行把？
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j****n
发帖数: 7636 | 93 现在是，过去不是。有问题吗？ 好比，你老婆嫁给你，她们家的人都是你的亲戚。可
是在你还没认识你老婆前，他们也是？下次讲，加个定语 ‘当时’就没问题了吧。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 警告一下, 中国今天境内的少数民族都是中华民族的一部分.
: 不要在此版上用外族称之.
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l*******u
发帖数: 2496 | 94 你的比方很没有说服力.
华夏族从前是黄河流域的小部落,后来融合了东夷百越等民族成为汉族.
以后五胡十六国, 南北朝, 不知又有多少民族融合进来.
今天的汉族是多次民族融合的群体, 谁确定当时先人有多少是少数民族.
你既然拿我做比方.
那我问你, 你有什么证据说你的先人当时不是少数民族?
有家谱也没有用, 谁都知道伪造的太多.
【在 j****n 的大作中提到】
: 现在是，过去不是。有问题吗？ 好比，你老婆嫁给你，她们家的人都是你的亲戚。可
: 是在你还没认识你老婆前，他们也是？下次讲，加个定语 ‘当时’就没问题了吧。
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m******n
发帖数: 15691 | 95 英国难道不是美国的一部分？
所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
女真中更流行把？
【在 j****n 的大作中提到】
: 所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
: 当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
: 说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
: 汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
: 女真中更流行把？
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j****n
发帖数: 7636 | 96 没有冒犯的意思。我是北方人。考虑到历史的战乱，我的先人多半有荻夷的血统. 可是
如你所讲，大家现在都是中华民族。可是看历史，我以为要以当时的情况来判断。而当
时他们确实是外族（也许其中就有我的祖先）。后来的事情不应该改变已经发生的事实。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 你的比方很没有说服力.
: 华夏族从前是黄河流域的小部落,后来融合了东夷百越等民族成为汉族.
: 以后五胡十六国, 南北朝, 不知又有多少民族融合进来.
: 今天的汉族是多次民族融合的群体, 谁确定当时先人有多少是少数民族.
: 你既然拿我做比方.
: 那我问你, 你有什么证据说你的先人当时不是少数民族?
: 有家谱也没有用, 谁都知道伪造的太多.
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j****n
发帖数: 7636 | 97 难道是？
【在 m******n 的大作中提到】
: 英国难道不是美国的一部分？
:
: 所以李定国，张煌言，袁崇焕，都在打内战？
: 当时中国没有严格的主权概念，建州女真之于中国，和当时的蒙古部落也没啥区别。你
: 说建州女真受辽东军区领导，其实也是为我所用，有利益才听，得罪则分罢了。至于说
: 汉语,行汉俗说明不了什莫。你能讲英国是美国的一部分？再说满语，满俗比如剃发在
: 女真中更流行把？
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l*******u
发帖数: 2496 | 98 个人是可以有自己的意见, 这里只是强调一下
蒙元, 满清都是官方正式承认的正统王朝, 说实话, 我个人也并不喜欢这两个王朝. 但
这是我们历史的一部分, 我接受. 下面是官修的元史和清史稿, 大致代表明朝和民国的
态度.
元史卷一
本纪第一 太祖
太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。太祖其十世祖孛端义
兒，母曰阿兰果火，嫁脱奔咩哩犍，生二子，长曰博寒葛答黑，次曰博合睹撒里直。既
而夫亡，阿兰寡居，夜寝帐中，梦白光自天窗中入，化为金色神人，来趋卧榻。阿兰惊
觉，遂有娠，产一子，即孛端义兒也。孛端义兒状貌奇异，沉默寡言，家人谓之痴，独
阿兰语人曰：「此兒非痴，后世子孙必有大贵者。」阿兰没，诸兄分家赀，不及之。孛
端义兒曰：「贫贱富贵，命也，赀财何足道！」独乘青白马，至八里屯阿懒之地居焉。
食饮无所得，适有苍鹰搏野兽而食，孛端义兒以缗设机取之，鹰即驯狎，乃臂鹰，猎兔
禽以为膳，或阙即继，似有天相之。
清史稿
本纪一 太祖本纪
太祖承天广运圣德神功肇纪立极仁孝睿武端毅钦安弘文定业高皇帝，姓爱新觉罗氏
，讳努尔哈齐。其先盖金遗部。始祖布库里雍顺，母曰佛库伦，相传感硃果而孕。稍长
，定三姓之乱，众奉为贝勒，居长白山东俄漠惠之野俄朵里城，号其部族曰满洲。满洲
自此始。元于其地置军民万户府，明初置建州卫。
越数世，布库里雍顺之族不善抚其众，众叛，族被戕，幼子范察走免。又数世，至
都督孟特穆，是为肇祖原皇帝，有智略，谋恢复，歼其仇，且责地焉。于是肇祖移居苏
克苏浒河赫图阿喇。有子二：长充善，次褚宴。充善子三：长妥罗，次妥义谟，次锡宝
齐篇古。
实。
【在 j****n 的大作中提到】
: 没有冒犯的意思。我是北方人。考虑到历史的战乱，我的先人多半有荻夷的血统. 可是
: 如你所讲，大家现在都是中华民族。可是看历史，我以为要以当时的情况来判断。而当
: 时他们确实是外族（也许其中就有我的祖先）。后来的事情不应该改变已经发生的事实。
|
j****n
发帖数: 7636 | 99 的确是个人史观不同。再争下去也不会有什莫结果。只是想明确一下我们之间的异同。
我也接受无论喜欢与否‘这是我们历史的一部分’。是不是正朔我没什兴趣，因为我
不认为一个人能令人信服的回答出金国和南宋那个是中国的正朔。这可能取决于你是看
宋史还是金史吧。
我只是以为中华民族这个概念是有时间性的。我们谈论侵略，外族也就自然有了时间性
。不同的时期，答案往往是不一样的。如果否认这一点，以后我们讲日寇侵华的时候难
道也要加上一条定语“如果日本和中国在将来没有成为一个民族”？
最后我想强调一点：即使我认为满蒙在当时是外族，我也不认为他们的子孙（也许包括
你我）有什某原罪，应该被仇恨。
国的
【在 l*******u 的大作中提到】
: 个人是可以有自己的意见, 这里只是强调一下
: 蒙元, 满清都是官方正式承认的正统王朝, 说实话, 我个人也并不喜欢这两个王朝. 但
: 这是我们历史的一部分, 我接受. 下面是官修的元史和清史稿, 大致代表明朝和民国的
: 态度.
: 元史卷一
: 本纪第一 太祖
: 太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人。太祖其十世祖孛端义
: 兒，母曰阿兰果火，嫁脱奔咩哩犍，生二子，长曰博寒葛答黑，次曰博合睹撒里直。既
: 而夫亡，阿兰寡居，夜寝帐中，梦白光自天窗中入，化为金色神人，来趋卧榻。阿兰惊
: 觉，遂有娠，产一子，即孛端义兒也。孛端义兒状貌奇异，沉默寡言，家人谓之痴，独
|
l*******u
发帖数: 2496 | 100 日本入侵情况不同, 很不同,
因为现代国家已经建立, 世界进入现代社会,现代社会有现代社会的游戏规则.
和文化落后的满族, 蒙古族不同, 吸收西方文化的日本是一种完全不同的文明, 中华文
明没有力量同化入侵的日本.那一仗是中华文明生死存亡的一仗.
我们能自称中国, 是因为乘载着延续的中华文明. 如果中华文明灭亡了, 无论土地上生
活的人血统如何, 都不会再有真正的中国了.
现在的埃及不时那个真正的埃及, 因为文明没有延续. 现在的罗马只剩下一个城市名字.
中国还在, 因为文明延续下来了.
【在 j****n 的大作中提到】
: 的确是个人史观不同。再争下去也不会有什莫结果。只是想明确一下我们之间的异同。
: 我也接受无论喜欢与否‘这是我们历史的一部分’。是不是正朔我没什兴趣，因为我
: 不认为一个人能令人信服的回答出金国和南宋那个是中国的正朔。这可能取决于你是看
: 宋史还是金史吧。
: 我只是以为中华民族这个概念是有时间性的。我们谈论侵略，外族也就自然有了时间性
: 。不同的时期，答案往往是不一样的。如果否认这一点，以后我们讲日寇侵华的时候难
: 道也要加上一条定语“如果日本和中国在将来没有成为一个民族”？
: 最后我想强调一点：即使我认为满蒙在当时是外族，我也不认为他们的子孙（也许包括
: 你我）有什某原罪，应该被仇恨。
:
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|
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j****n
发帖数: 7636 | 101 如果脱离了历史时期静止的来看待中华文明的延续也还是很有问题的，因为人们可以讲
日本的中华文明保留的反而更多一些。比如一种说法是看唐去日本，观明去韩国。先不
讲这些对不对，难道对日本入侵这个暴行的评价还要取决于‘中华文明有没有力量同化
入侵的日本’或者‘谁继承中华文明继承得更好’或者‘日本会不会主动融入中华民族
’吗？
至于讲‘现代社会有现代社会的游戏规则，过去有过去的规则’我完全同意。但是按过
去的规则，我们也歌颂岳飞，袁崇焕，张煌言， 文天祥这些人啊？他们和纯粹内战中
殉主的忠臣还是不同吧？
最后我想说人的延续比文明来得更重要。其实现在我们还有多少传统意义上的中华文明
呢？还是让该归于博物馆的归于博物馆吧。
字.
【在 l*******u 的大作中提到】
: 日本入侵情况不同, 很不同,
: 因为现代国家已经建立, 世界进入现代社会,现代社会有现代社会的游戏规则.
: 和文化落后的满族, 蒙古族不同, 吸收西方文化的日本是一种完全不同的文明, 中华文
: 明没有力量同化入侵的日本.那一仗是中华文明生死存亡的一仗.
: 我们能自称中国, 是因为乘载着延续的中华文明. 如果中华文明灭亡了, 无论土地上生
: 活的人血统如何, 都不会再有真正的中国了.
: 现在的埃及不时那个真正的埃及, 因为文明没有延续. 现在的罗马只剩下一个城市名字.
: 中国还在, 因为文明延续下来了.
|
l*******u
发帖数: 2496 | 102 人总会多少有延续的, 丢掉了文明的人却只能延续别家的文明.玛雅人应该还有一些后
代,有意义吗?
日本传统上是中华文明圈的成员, 保留了一些中华文明不奇怪. 阿拉伯人也曾经保留了
很多罗马文明的东西, 在很长时间里比欧洲人保存的更好.
岳飞，袁崇焕是民族英雄, 这个不会随时间推移有太多改变, 只要我们文明主体还在.
如果主体消亡, 就难说了.
日本入侵的暴行要强调现代社会是因为国际公约已经建立, 唯也纳战争公约有很多约定
.人类社会文明在进步, 日本的倒行逆施, 自称文明国家, 却干的是中世纪的恶行, 尤
为可恶.
【在 j****n 的大作中提到】
: 如果脱离了历史时期静止的来看待中华文明的延续也还是很有问题的，因为人们可以讲
: 日本的中华文明保留的反而更多一些。比如一种说法是看唐去日本，观明去韩国。先不
: 讲这些对不对，难道对日本入侵这个暴行的评价还要取决于‘中华文明有没有力量同化
: 入侵的日本’或者‘谁继承中华文明继承得更好’或者‘日本会不会主动融入中华民族
: ’吗？
: 至于讲‘现代社会有现代社会的游戏规则，过去有过去的规则’我完全同意。但是按过
: 去的规则，我们也歌颂岳飞，袁崇焕，张煌言， 文天祥这些人啊？他们和纯粹内战中
: 殉主的忠臣还是不同吧？
: 最后我想说人的延续比文明来得更重要。其实现在我们还有多少传统意义上的中华文明
: 呢？还是让该归于博物馆的归于博物馆吧。
|
j****n
发帖数: 7636 | 103 愿意也好不愿意也好，我们现在遵行的大多数文明都是来自现代西方。我们不也依然是
中华民族吗？文明的进化也包括拿来别家的文明。选择好的文明不是比选择玛雅人的文
明对玛雅人的后代更重要吗？
岳飞，袁崇焕是民族英雄是大家都承认的。但是具体一些，他们是中华民族的民族英雄
还是只是汉族的民族英雄？再进一步讲，留发不留头的多尔衮，屠城的多铎，也是中华
民族的民族英雄吗？后者毫无疑问是当时满族的民族英雄。可是我觉得我们不能因为满
族现在也是属于中华民族的一部分，而称他们也是中华民族的民族英雄。这里的矛盾只
要承认满族当时是外族入侵就迎刃而解了。
如果没有现代社会的国际公约，日本入侵的暴行就像清兵入关剃发易服一样可以接受吗
？我觉得即使在古代，两者从中华的角度看也都是毫无疑问的恶行。
.
【在 l*******u 的大作中提到】
: 人总会多少有延续的, 丢掉了文明的人却只能延续别家的文明.玛雅人应该还有一些后
: 代,有意义吗?
: 日本传统上是中华文明圈的成员, 保留了一些中华文明不奇怪. 阿拉伯人也曾经保留了
: 很多罗马文明的东西, 在很长时间里比欧洲人保存的更好.
: 岳飞，袁崇焕是民族英雄, 这个不会随时间推移有太多改变, 只要我们文明主体还在.
: 如果主体消亡, 就难说了.
: 日本入侵的暴行要强调现代社会是因为国际公约已经建立, 唯也纳战争公约有很多约定
: .人类社会文明在进步, 日本的倒行逆施, 自称文明国家, 却干的是中世纪的恶行, 尤
: 为可恶.
|
l*******u
发帖数: 2496 | 104 任何文明都有吸收其他文明的能力, 但前提是要存活下来.
我的意思是, 有尊严的活下来........
现代西方也不是野生野长的怪物, 而是吸收了各方文明成长出来的.
现在中华文明吸收西方文明也不是丢脸的事.
日本的恶行是不同性质的东西, 法西斯恶行超越了人类历史的任何恶行.
而且, 由于战后没有得到真正清算(冷战需要, 美国包辟是主要原因),至今仍在威胁和
平.
不要把法西斯恶行和古代社会的恶行相提并论, 人类社会要进步, 就不能用旧的标准
衡量现代的恶行.
【在 j****n 的大作中提到】
: 愿意也好不愿意也好，我们现在遵行的大多数文明都是来自现代西方。我们不也依然是
: 中华民族吗？文明的进化也包括拿来别家的文明。选择好的文明不是比选择玛雅人的文
: 明对玛雅人的后代更重要吗？
: 岳飞，袁崇焕是民族英雄是大家都承认的。但是具体一些，他们是中华民族的民族英雄
: 还是只是汉族的民族英雄？再进一步讲，留发不留头的多尔衮，屠城的多铎，也是中华
: 民族的民族英雄吗？后者毫无疑问是当时满族的民族英雄。可是我觉得我们不能因为满
: 族现在也是属于中华民族的一部分，而称他们也是中华民族的民族英雄。这里的矛盾只
: 要承认满族当时是外族入侵就迎刃而解了。
: 如果没有现代社会的国际公约，日本入侵的暴行就像清兵入关剃发易服一样可以接受吗
: ？我觉得即使在古代，两者从中华的角度看也都是毫无疑问的恶行。
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l*******u
发帖数: 2496 | 105 这个话题其实不适合在本版讨论.
就到这里了.大家见仁见智.
【在 l*******u 的大作中提到】
: 任何文明都有吸收其他文明的能力, 但前提是要存活下来.
: 我的意思是, 有尊严的活下来........
: 现代西方也不是野生野长的怪物, 而是吸收了各方文明成长出来的.
: 现在中华文明吸收西方文明也不是丢脸的事.
: 日本的恶行是不同性质的东西, 法西斯恶行超越了人类历史的任何恶行.
: 而且, 由于战后没有得到真正清算(冷战需要, 美国包辟是主要原因),至今仍在威胁和
: 平.
: 不要把法西斯恶行和古代社会的恶行相提并论, 人类社会要进步, 就不能用旧的标准
: 衡量现代的恶行.
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