a****t
发帖数: 7049 | 1 大家都说音乐有旋律、节奏、和声三个要素。这说法隐藏的意思敢情就是音乐的自由度
是这么分的。确实，一些“不太完整”的音乐貌似取了其中一个要素：比如一串和弦进
行，主要就是和声；鼓乐、说唱，主要就是节奏；中国单音民乐，主要就是旋律。
可仔细琢磨，不对头。和弦进行里某串音常会误作旋律；鼓乐的音色常有和声效果；最
扯的：任何单音旋律既有音色也有节奏，你怎么就能说它是“旋律”而不是完整的音乐
呢？继续总结。
－－－
２。
《旋律、节奏、和声》
由于音乐所传载的信息主要在刨去预测后的惊喜里，被当作音乐的声音里必然存在着大
量符合听觉预测的常规（regular）结构，以及通过调制（modulate）这些结构载入的
信息。当我们说音乐有旋律、节奏、和声，我们的意思是，听音乐时我们注意的是声音
的音高结构、时间结构、音色结构。可这三种结构究竟是什么？
事实上，没有三种结构。任何声音信号只有两个独立自由度：时间自由度、频率自由度
。因此，旋律、节奏、和声，都是两个自由度里的综合现象，不可能完全切割开来。如
果横轴是时间，竖轴是频率，那么横着切一刀就是每个频率的节奏信息（简单的节奏乐
而已），竖着切一刀就是每个时间的音色信息（就一个和弦），所以节奏和音色才是音
乐的本质！至于普遍认为的音乐中可以辨别出多个声部、每个声部带有自己的旋律和节
奏（“对位诠释”），或者后来发展成配有根音或和声的旋律和节奏（“和声诠释”）
，都只是描述了传统乐器怎么实现了音乐，都不是对音乐结构的根本解释。
最后，什么是regular的节奏？很简单：就是周期性节奏。任何不周期的节奏，比如音
长不同，都是惊喜，即音乐内容。那么什么是regular的音色？泛音完整的音色（简单
讲就是和谐的音色）。所以任何缺掉泛音的音色，比如单音，比如不和谐和弦，都是惊
喜，即音乐内容。
应用1：许多电子音乐完全模糊了旋律、节奏、和声的界限，本质上是在整个二维时频
域里做modulation，这是最泛化的音乐。
应用2: 不同乐器演奏的同一个旋律，本质上是不同的音乐。配上和声的音乐和只有旋
律，本质上也是不同的音乐。这也是为什么一些单音民乐，什么笛子二胡扬琴，写作的
时候一定考虑到了音色，配个和声往往不伦不类，完全失去了原来的意境，因为本来就
是留有各种可能的东西，没有单独一个和声能对。
应用3：交响乐队本质上是一种可调音色的乐器，每个乐器在干吗不重要，只要实现了
需要的二维时频信号就可以。因此，声部这个概念只存在于某种限制下（比如有a,b,c
乐器）怎么实现音色的范畴。音乐而言，没有声部，同样也不存在从一个二维时频信号
里取出track来的问题。我们只需要解决模仿逼真，管它是不是原来的声部。 |
i*******r
发帖数: 1075 | 2 "事实上，没有三种结构。任何声音信号只有两个独立自由度：时间自由度、频率自由
度"
这个不是特别同意。
//锅盖顶好
钻下牛角尖的话，频率也是由时间特征导出的，所以严格来说只有一个自由度。只不过
在这个时间自由度上不同频段的常用实现手段不同，叫的名字也就不同。
最低频的，Hz量级，通过控制演奏音长实现 －－ 节奏
频率稍高的，～20-20kHz [伊伊mm]，通过控制弦长/共振腔长度实现 －－ 音高
更高频的谐波，～n* 20-20kHz，通过选择不同振动媒体/方式（乐器种类）实现 －
－ 音品（音色）
选择不同维度只是表述方式的不同，不是本质的不同。用多维的表述应该更有助于
visualize曲子的flow，应该比只用时间轴的表述更加直观（没有写过曲子，乱猜的）。
//顶锅盖遁走
【在 a****t 的大作中提到】
: 大家都说音乐有旋律、节奏、和声三个要素。这说法隐藏的意思敢情就是音乐的自由度
: 是这么分的。确实，一些“不太完整”的音乐貌似取了其中一个要素：比如一串和弦进
: 行，主要就是和声；鼓乐、说唱，主要就是节奏；中国单音民乐，主要就是旋律。
: 可仔细琢磨，不对头。和弦进行里某串音常会误作旋律；鼓乐的音色常有和声效果；最
: 扯的：任何单音旋律既有音色也有节奏，你怎么就能说它是“旋律”而不是完整的音乐
: 呢？继续总结。
: －－－
: ２。
: 《旋律、节奏、和声》
: 由于音乐所传载的信息主要在刨去预测后的惊喜里，被当作音乐的声音里必然存在着大
|
s*****e
发帖数: 5471 | 3 赞学术派
【在 i*******r 的大作中提到】
: "事实上，没有三种结构。任何声音信号只有两个独立自由度：时间自由度、频率自由
: 度"
: 这个不是特别同意。
: //锅盖顶好
: 钻下牛角尖的话，频率也是由时间特征导出的，所以严格来说只有一个自由度。只不过
: 在这个时间自由度上不同频段的常用实现手段不同，叫的名字也就不同。
: 最低频的，Hz量级，通过控制演奏音长实现 －－ 节奏
: 频率稍高的，～20-20kHz [伊伊mm]，通过控制弦长/共振腔长度实现 －－ 音高
: 更高频的谐波，～n* 20-20kHz，通过选择不同振动媒体/方式（乐器种类）实现 －
: － 音品（音色）
|
i***a
发帖数: 11826 | 4 发现被cite了~~版上全是学术派呀~~拜~~：）
20-20KHz是human being
20Hz以下叫次声，infrasound
20KHz以上叫超声，ultrasound
【在 i*******r 的大作中提到】
: "事实上，没有三种结构。任何声音信号只有两个独立自由度：时间自由度、频率自由
: 度"
: 这个不是特别同意。
: //锅盖顶好
: 钻下牛角尖的话，频率也是由时间特征导出的，所以严格来说只有一个自由度。只不过
: 在这个时间自由度上不同频段的常用实现手段不同，叫的名字也就不同。
: 最低频的，Hz量级，通过控制演奏音长实现 －－ 节奏
: 频率稍高的，～20-20kHz [伊伊mm]，通过控制弦长/共振腔长度实现 －－ 音高
: 更高频的谐波，～n* 20-20kHz，通过选择不同振动媒体/方式（乐器种类）实现 －
: － 音品（音色）
|
a****t
发帖数: 7049 | 5 haha，你这解释也不错。明白你的意思，信号是纯时间的么，所以按理说只是一个变量
的函数。但这并不代表不能把信号以另一个方式表达。两个独立自由度这说法我和自己
切磋了好一会儿，最后决定还是这么说了，虽然我知道不是很确切。
我本来想说的是，声音信号（任意时间信号）可以在一个时频基上做分解，比如用某个
小波基分解就能得到每个时频段上的能量（有空贴一个图）。其实就一个高级piano
roll，当然频率也是连贯的。同时，节奏和音色正好是对应这两个轴的音乐概念（至少
我认为），而旋律以及旋律的complement和声则没有特别简单的对应。如果说旋律是基
础音那部分吧（忽略谐波），那么根音往往还在下面，所谓的旋律音高又成了根音的一
个谐波了，我也想不出有什么表达方式能简单地呈现“旋律”这概念。
所以我认为旋律就是时频谱上一个相对比较连贯、能量较强的串，因此比较主观（才会
出现两个人听同一个弹奏听出两个不同的旋律的情况）。和声就是音色里剩下的那部分。
最后，是不是该有两个自由度而不是一个，我觉得取决于你怎么看了，任何高维信号都
可以编制成一维的不是么，函数空间是一样大的，只是几何不同。
【在 i*******r 的大作中提到】
: "事实上，没有三种结构。任何声音信号只有两个独立自由度：时间自由度、频率自由
: 度"
: 这个不是特别同意。
: //锅盖顶好
: 钻下牛角尖的话，频率也是由时间特征导出的，所以严格来说只有一个自由度。只不过
: 在这个时间自由度上不同频段的常用实现手段不同，叫的名字也就不同。
: 最低频的，Hz量级，通过控制演奏音长实现 －－ 节奏
: 频率稍高的，～20-20kHz [伊伊mm]，通过控制弦长/共振腔长度实现 －－ 音高
: 更高频的谐波，～n* 20-20kHz，通过选择不同振动媒体/方式（乐器种类）实现 －
: － 音品（音色）
|
i*******r
发帖数: 1075 | 6 开始就没太明白为什么你把纵轴对应成音色而不是传统的音高(piano roll对应的就是
钢琴键吧），认真看才发现你把音色定义为和弦，而不是音品。
这个很不习惯，但仔细想想不是没有道理，而是很有道理啊！突然意识到下面这些概念
大概是一一对应的关系吧，唯一不同的就是特征频段的不同。
音品(我认为的音色) :基频 : 高次谐波
和弦"色调"(板斧认为的音色) :根音 : 3音/5音/etc
不同的听觉系统在这两个特征频段的直觉辨别力是不同的。大多数人对第一个频段的辨
别力较强，所以这个频段内不同频率的能量分布随时间的变化就成为传统认为的"旋律"
。而第二个频段内相应的变化对大多数人则没有那么明显，所以成了不容易被注意到的
背景伴奏。
可是！如果某种生物的听觉系统对第二个频段也有直觉的辨别力，那第二个频段内的能
量变化就会变得同样显著，于是“旋律”这个概念就会变得模糊起来。。
嗯，有点开始捣浆糊了。。不过偶很满意此次推理得出的最重要结论并不决定改变了，
哈哈。。
【在 a****t 的大作中提到】
: haha，你这解释也不错。明白你的意思，信号是纯时间的么，所以按理说只是一个变量
: 的函数。但这并不代表不能把信号以另一个方式表达。两个独立自由度这说法我和自己
: 切磋了好一会儿，最后决定还是这么说了，虽然我知道不是很确切。
: 我本来想说的是，声音信号（任意时间信号）可以在一个时频基上做分解，比如用某个
: 小波基分解就能得到每个时频段上的能量（有空贴一个图）。其实就一个高级piano
: roll，当然频率也是连贯的。同时，节奏和音色正好是对应这两个轴的音乐概念（至少
: 我认为），而旋律以及旋律的complement和声则没有特别简单的对应。如果说旋律是基
: 础音那部分吧（忽略谐波），那么根音往往还在下面，所谓的旋律音高又成了根音的一
: 个谐波了，我也想不出有什么表达方式能简单地呈现“旋律”这概念。
: 所以我认为旋律就是时频谱上一个相对比较连贯、能量较强的串，因此比较主观（才会
|
a****t
发帖数: 7049 | 7 吭，弄得好像我不是同类生物似的。。
我说的音色既包括你说的色调也包括你说的音品，因为我就没认为和弦和谐波有质的差
别，和弦的音也是从泛音系列里找出来的（下一篇里应该还有交代）。但是两者有量的
区别，因为基频＋谐波里基频的音量会高很多，而和弦的根音＋其他音这里根音音量不
一定最高，甚至省略。而且人耳也是对一般认为“旋律”的那段频率最敏感（由于人
voice基频在那里），心理音量就更高了。
但音量不是本质的东西，因为复调音乐里，音量相当的“旋律”越来越多，音乐的
texture越来越厚，直到最后你就分不清旋律了，听到的都是和声带来的音色。当然人
听任何东西都喜欢习惯性地找旋律，其实不必。
我一时找不到特别好的例子，不过这首巴赫的复调乐也许可以
- 这个许多地方分不清旋律是什么
- 从开始到0:20的地方和0:20到0:22的地方我感觉就是两个音色，其差别只在于0:20到
0:22没有了贝斯
- 0:48到0:52的那六个音和0:56到1:01那六个同样也是音色感觉微妙的不一样了，因为
和弦组成音有别。如果第一次是模仿“男声音色”，那么第二次更像是模仿“女声音色
”。
律"
【在 i*******r 的大作中提到】
: 开始就没太明白为什么你把纵轴对应成音色而不是传统的音高(piano roll对应的就是
: 钢琴键吧），认真看才发现你把音色定义为和弦，而不是音品。
: 这个很不习惯，但仔细想想不是没有道理，而是很有道理啊！突然意识到下面这些概念
: 大概是一一对应的关系吧，唯一不同的就是特征频段的不同。
: 音品(我认为的音色) :基频 : 高次谐波
: 和弦"色调"(板斧认为的音色) :根音 : 3音/5音/etc
: 不同的听觉系统在这两个特征频段的直觉辨别力是不同的。大多数人对第一个频段的辨
: 别力较强，所以这个频段内不同频率的能量分布随时间的变化就成为传统认为的"旋律"
: 。而第二个频段内相应的变化对大多数人则没有那么明显，所以成了不容易被注意到的
: 背景伴奏。
|
a****t
发帖数: 7049 | 8 嗯，有些藏得很深，可能不屑和我们瞎闹 :)
【在 i***a 的大作中提到】
: 发现被cite了~~版上全是学术派呀~~拜~~：）
: 20-20KHz是human being
: 20Hz以下叫次声，infrasound
: 20KHz以上叫超声，ultrasound
|
i*******r
发帖数: 1075 | 9 仔细听了，也读了，这个例子证明了：对于某种生物，和弦构成的不同的确像男声女声
的不同一样显而易见:)。
寻找旋律的习惯大概来自你第一篇说的音乐的惊喜成分吧。当和弦信息不能被迅速解析
时，人们就不自觉地提取信息量高但同时又能被解析的声音。这个声音往往就是变化最
多的那个片段(可能由不同声部交替承担）。
如果和弦信息可以被迅速解析（hint:某种生物)，它本身就包含了足够的惊喜信息，那
寻找旋律的确就变得没有必要了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 吭，弄得好像我不是同类生物似的。。
: 我说的音色既包括你说的色调也包括你说的音品，因为我就没认为和弦和谐波有质的差
: 别，和弦的音也是从泛音系列里找出来的（下一篇里应该还有交代）。但是两者有量的
: 区别，因为基频＋谐波里基频的音量会高很多，而和弦的根音＋其他音这里根音音量不
: 一定最高，甚至省略。而且人耳也是对一般认为“旋律”的那段频率最敏感（由于人
: voice基频在那里），心理音量就更高了。
: 但音量不是本质的东西，因为复调音乐里，音量相当的“旋律”越来越多，音乐的
: texture越来越厚，直到最后你就分不清旋律了，听到的都是和声带来的音色。当然人
: 听任何东西都喜欢习惯性地找旋律，其实不必。
: 我一时找不到特别好的例子，不过这首巴赫的复调乐也许可以
|
i*******r
发帖数: 1075 | 10 同感。
【在 a****t 的大作中提到】
: 嗯，有些藏得很深，可能不屑和我们瞎闹 :)
|
|
|
i***a
发帖数: 11826 | 11 冤~~！：）班副和各学术派们太高深了，看到好几篇学术长贴，汗颜都只有拿鼠标快速
翻，幸好关键词“声音sound”很容易领会，才赶紧讲自己知道的献宝，呵呵。
【在 a****t 的大作中提到】
: 嗯，有些藏得很深，可能不屑和我们瞎闹 :)
|
i*******r
发帖数: 1075 | 12 赞献宝:)。偶也在努力献"宝"。献宝有利本版繁荣，值得提倡:)
【在 i***a 的大作中提到】
: 冤~~！：）班副和各学术派们太高深了，看到好几篇学术长贴，汗颜都只有拿鼠标快速
: 翻，幸好关键词“声音sound”很容易领会，才赶紧讲自己知道的献宝，呵呵。
|
i***a
发帖数: 11826 | 13 好~~：）今天差点想献真的宝，后来认真听了网上别人弹的，以后再献了，呵呵。
【在 i*******r 的大作中提到】
: 赞献宝:)。偶也在努力献"宝"。献宝有利本版繁荣，值得提倡:)
|
a****t
发帖数: 7049 | 14 说到旋律节奏和声，其产生不能和“声部”没有关系。
摇滚乐队里，电贝斯到底是旋律、节奏、还是和声乐器？其实都有可能。这个问题困惑
了我很久，原因就是那个该死的“声部”概念。有一次作曲的时候，版上某id听了说，
你这个电贝斯音这里听着不舒服，不是根音。我说，为什么非要弹根音呢（因为已经有
其他声部提供根音了），我这里是用它作旋律的。于是我就想到了四声部合唱，如果死
板的follow，那么leading voice提供旋律，低音voice或bassline提供根音动态（实属
节奏+和声，这也是为什么电贝斯被归为节奏乐器），剩下的中音声部提供对位/和声。
但这个组织时常是打破的。比如我们感觉到的旋律很多时候不是由leading voice在播
放，中音声部甚至bassline都可以有旋律功能，高音声部也可以提供节奏点缀。声部（
voice、track），我觉得就是一个和乐器挂钩的及其误导人的概念。 |
l*******g
发帖数: 4894 | |
