x****u
发帖数: 44466 | 1 http://www.legacyweb.rcm.ac.uk/cache/fl0020032.pdf
Pianists with carpal tunnel syndrome: Conservative versus surgical treatment |
w***s
发帖数: 4394 | 2 你自己看了吗？哪句话说了是弹钢琴引起的了？贝多芬耳朵聋了，跟他作曲有关系吗？
treatment
【在 x****u 的大作中提到】
: http://www.legacyweb.rcm.ac.uk/cache/fl0020032.pdf
: Pianists with carpal tunnel syndrome: Conservative versus surgical treatment
|
i****i
发帖数: 4803 | |
x****u
发帖数: 44466 | 4 你这就是无理取闹了，和茅台酒厂的人说喝酒保肝一样。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3087121/
Carpal tunnel syndrome (CTS) has been listed since 2003 in the European
Union’s list of occupational diseases. In 2001, it took sixth place in
frequency among all occupational diseases recognized in the European Union.
It was not listed as an occupational disease in Germany until July 2009,
when the medical expert advisory panel of the German Federal Ministry of
Labour and Social Affairs issued an evaluative paper supporting its listing.
Results
Repetitive manual work tasks involving flexion and extension at the wrist,
forceful grip with the hand, and/or vibrations of the hand and arm, such as
are induced (for example) by hand-held vibrating tools, can damage the
median nerve and cause CTS. A combination of these exposures has been found
to raise the risk of CTS with a more than additive effect. Harmful exposures
arise in a wide variety of occupations; in judging whether a particular
case of CTS is of occupational origin, the physician has to consider the
actual manual tasks performed by the patient, rather than merely the job
title. Working at a computer keyboard seems not to raise the risk of CTS.
【在 w***s 的大作中提到】
: 你自己看了吗？哪句话说了是弹钢琴引起的了？贝多芬耳朵聋了，跟他作曲有关系吗？
:
: treatment
|
x****u
发帖数: 44466 | |
x****u
发帖数: 44466 | 6 Box 1
Risk factors
Repetitive manual tasks with flexion and extension of the hand at the wrist,
and/or
Forceful gripping with the hand, and/or
Hand-arm vibration, e.g., from use of hand-held machinery such as power saws
and stone drillers, that leads to an increase in volume, and thus to raised
pressure, in the carpal tunnel.
Those at risk include workers on conveyor belts, meat packers, poultry
workers, gardeners, musicians, farmers, mechanics, factory workers,
construction workers, forestry workers who use hand-held vibrating tools,
supermarket checkout workers who lift and move the goods purchased, masseurs
, and upholsterers (18– 20).
.
listing.
【在 x****u 的大作中提到】
: 你这就是无理取闹了，和茅台酒厂的人说喝酒保肝一样。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3087121/
: Carpal tunnel syndrome (CTS) has been listed since 2003 in the European
: Union’s list of occupational diseases. In 2001, it took sixth place in
: frequency among all occupational diseases recognized in the European Union.
: It was not listed as an occupational disease in Germany until July 2009,
: when the medical expert advisory panel of the German Federal Ministry of
: Labour and Social Affairs issued an evaluative paper supporting its listing.
: Results
: Repetitive manual work tasks involving flexion and extension at the wrist,
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w***s
发帖数: 4394 | 7 请问这里哪里说钢琴了？你这不会弹琴的人，根本不知道正规钢琴演奏是什么地方用力
的是吧？不要看到musician就以为跟钢琴有关系，musician种类多了，很多跟钢琴用力
方式完全不同，比如小提琴要长时间举着琴，头要扭着。
找了那么多天，到现在你也没找到一个明确的说钢琴引起职业病的文章出来。本来你的
理解力就差，拿一些你自己根本不明白的文字出来糊弄谁啊。为什么没有一篇，明确说
钢琴引起职业病的呢？都已经到职业病这地步了，居然连一篇文章都没有明确提到，这
“职业病”真的存在吗？
.
listing.
【在 x****u 的大作中提到】
: 你这就是无理取闹了，和茅台酒厂的人说喝酒保肝一样。
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3087121/
: Carpal tunnel syndrome (CTS) has been listed since 2003 in the European
: Union’s list of occupational diseases. In 2001, it took sixth place in
: frequency among all occupational diseases recognized in the European Union.
: It was not listed as an occupational disease in Germany until July 2009,
: when the medical expert advisory panel of the German Federal Ministry of
: Labour and Social Affairs issued an evaluative paper supporting its listing.
: Results
: Repetitive manual work tasks involving flexion and extension at the wrist,
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x****u
发帖数: 44466 | 8 唉，Wings老师你教小朋友弹琴和诊断职业病是两回事，为啥不仔细看看NIH文章呢？
in judging whether a particular case of CTS is of occupational origin, the
physician has to consider the actual manual tasks performed by the patient,
rather than merely the job title.
如果得了CTS，不能根据title分析（所以说你自称pianist不行），需要看到底每天做
了什么，做了多久。
这个病的诱因是
Repetitive manual work tasks involving flexion and extension at the wrist,
forceful grip with the hand, and/or vibrations of the hand and arm
我承认初级钢琴教育的确用不着这些，所以上面另一个论文也强调了针对职业演奏家和
高级钢琴学生。
另外严肃的医学文章都只会告诉你喝酒对肝不好，而不会具体说明茅台，五粮液，白兰
地都一样，所以真有人信茅台保肝的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 请问这里哪里说钢琴了？你这不会弹琴的人，根本不知道正规钢琴演奏是什么地方用力
: 的是吧？不要看到musician就以为跟钢琴有关系，musician种类多了，很多跟钢琴用力
: 方式完全不同，比如小提琴要长时间举着琴，头要扭着。
: 找了那么多天，到现在你也没找到一个明确的说钢琴引起职业病的文章出来。本来你的
: 理解力就差，拿一些你自己根本不明白的文字出来糊弄谁啊。为什么没有一篇，明确说
: 钢琴引起职业病的呢？都已经到职业病这地步了，居然连一篇文章都没有明确提到，这
: “职业病”真的存在吗？
:
: .
: listing.
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g**o
发帖数: 3033 | 9 你这逻辑，你这篇文章根本不能佐证钢琴有职业病的观点。
这篇文章就是说了某些用手腕的工作能有这个CTS，列的几个工种都没提钢琴。
,
【在 x****u 的大作中提到】
: 唉，Wings老师你教小朋友弹琴和诊断职业病是两回事，为啥不仔细看看NIH文章呢？
: in judging whether a particular case of CTS is of occupational origin, the
: physician has to consider the actual manual tasks performed by the patient,
: rather than merely the job title.
: 如果得了CTS，不能根据title分析（所以说你自称pianist不行），需要看到底每天做
: 了什么，做了多久。
: 这个病的诱因是
: Repetitive manual work tasks involving flexion and extension at the wrist,
: forceful grip with the hand, and/or vibrations of the hand and arm
: 我承认初级钢琴教育的确用不着这些，所以上面另一个论文也强调了针对职业演奏家和
|
x****u
发帖数: 44466 | 10 你看错了吧，原文说的是病因和手腕的活动有关，需要根据具体活动内容而不是职业
title判断，音乐家有危险。
【在 g**o 的大作中提到】
: 你这逻辑，你这篇文章根本不能佐证钢琴有职业病的观点。
: 这篇文章就是说了某些用手腕的工作能有这个CTS，列的几个工种都没提钢琴。
:
: ,
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g**o
发帖数: 3033 | 11 但不代表动手腕的都有这职业病危险，列的几类都属于强度比较高的，从事工业应用的。
你的逻辑就是钢琴也动手腕，所以就包括进去了，这里面还有度的问题。
文中举例鼠标是否导致这病是有争议的。
你举的这文章真不能证明你观点。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你看错了吧，原文说的是病因和手腕的活动有关，需要根据具体活动内容而不是职业
: title判断，音乐家有危险。
|
x****u
发帖数: 44466 | 12 NIH观点：
1. 高强度手腕活动是病因；
2. 音乐家是危险因素之一。
所以说自称pianist不算，需要实际演奏强度较高的人才行。另外文章某引用要是点进
去，就会发现有人调查过数千个交响乐团的音乐家。
的。
【在 g**o 的大作中提到】
: 但不代表动手腕的都有这职业病危险，列的几类都属于强度比较高的，从事工业应用的。
: 你的逻辑就是钢琴也动手腕，所以就包括进去了，这里面还有度的问题。
: 文中举例鼠标是否导致这病是有争议的。
: 你举的这文章真不能证明你观点。
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d********n
发帖数: 3477 | 13 你们逼的鼓大师都开始认真起来了。。。。。大家见过鼓大师认真的样子么。。。//
run |
g**o
发帖数: 3033 | 14 我替索男们问的，强撸灰飞烟灭是不是还有更多的理论根据。
【在 d********n 的大作中提到】
: 你们逼的鼓大师都开始认真起来了。。。。。大家见过鼓大师认真的样子么。。。//
: run
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g**o
发帖数: 3033 | 15 这文章里面提音乐家了吗？
【在 x****u 的大作中提到】
: NIH观点：
: 1. 高强度手腕活动是病因；
: 2. 音乐家是危险因素之一。
: 所以说自称pianist不算，需要实际演奏强度较高的人才行。另外文章某引用要是点进
: 去，就会发现有人调查过数千个交响乐团的音乐家。
:
: 的。
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s*********1
发帖数: 1005 | 16 楼主帖的这篇文章不是分析弹钢琴和CTS的risk之间的关系啊。明明说的是找了18个弹
钢琴的人who have the CTS. 然后讨论比较不同的treatment strategy. 没有讨论弹钢
琴和CTS之间的关系啊。你不能因为18个人弹钢琴并且他们得了CTS，就说二者有causal
relationship哇。那要是找18个小提琴手得了CTS的来做一个study，那就不关钢琴的
事儿了？ |
x****u
发帖数: 44466 | 17 Musician
【在 g**o 的大作中提到】
: 这文章里面提音乐家了吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 18 往下看，第一篇是反驳关于练钢琴不会得CTS观点的。
causal
的
【在 s*********1 的大作中提到】
: 楼主帖的这篇文章不是分析弹钢琴和CTS的risk之间的关系啊。明明说的是找了18个弹
: 钢琴的人who have the CTS. 然后讨论比较不同的treatment strategy. 没有讨论弹钢
: 琴和CTS之间的关系啊。你不能因为18个人弹钢琴并且他们得了CTS，就说二者有causal
: relationship哇。那要是找18个小提琴手得了CTS的来做一个study，那就不关钢琴的
: 事儿了？
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s*****e
发帖数: 5471 | 19 激将需谨慎哪，看不下去了。。。
【在 d********n 的大作中提到】
: 你们逼的鼓大师都开始认真起来了。。。。。大家见过鼓大师认真的样子么。。。//
: run
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a*t
发帖数: 2596 | 20 这篇文章里指的似乎是天天拿着冲击钻捣水泥地的民工兄弟。。。lol
【在 g**o 的大作中提到】
: 这文章里面提音乐家了吗？
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w***s
发帖数: 4394 | 21 我说的是按照正确方法弹钢琴，有助于预防CTS，这并不等于钢琴家绝对不会得CTS。这
就跟流感疫苗可以预防流感，但是你打了疫苗不见得绝对不会得流感。
因为CTS和钢琴没有直接联系，所以根本谈不上职业病。你找不到一片把弹钢琴作为CTS
病因的文章，这就是证据，说明医学界目前认为这之间没有联系。这就跟贝多芬耳聋
了，但是不能证明耳聋是音乐家的职业病。
音乐家不等于钢琴家，乐器的用力方式各种各样，有些乐器确实有普遍的职业病，钢琴
是副作用最小的乐器之一。
之所以一些治病的文章针对钢琴家，是因为CTS这个病直接影响到钢琴家的职业，受害
很严重。就跟贝多芬的耳聋一样，如果放到现代，著名作曲家，指挥家，钢琴家，音乐
大师得了耳聋，全世界还不都关注？
【在 x****u 的大作中提到】
: 往下看，第一篇是反驳关于练钢琴不会得CTS观点的。
:
: causal
: 的
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x****u
发帖数: 44466 | 22 这是两个不同因素，NIH还有一篇文章做了具体分类和risk评估：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15204295
Activities with a light use of
the hands and wrists
Walking, jogging, hiking, bicycling, swimming,
aerobic dancing, and playing soccer.
Activities with a repetitive
use of the hands and wrists
Crocheting, knitting, playing the piano, gardening,
painting, playing table tennis, and playing basketball.
Activities with a strenuous
use of the hands and wrists
Bowling, woodworking, racquet sports, lifting weights,
boating, sailing, and water-skiing.
评估的表太长不列了。
【在 a*t 的大作中提到】
: 这篇文章里指的似乎是天天拿着冲击钻捣水泥地的民工兄弟。。。lol
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x****u
发帖数: 44466 | 23 你还狡辩。。看上面回帖：钢琴是属于
Activities with a repetitive use of the hands and wrists
风险指数也已量化。政府早就认定职业病了。。。
不用说远，电子琴就比钢琴CTS风险小，因为不管是力量还是速度都小于钢琴。当然你
的主业电子音乐作曲的风险就更小了。
不过老实说这点风险比起户外运动来几乎可以忽略，skier可是每时每刻都担心ACL的。
别鸵鸟就行了。
CTS
【在 w***s 的大作中提到】
: 我说的是按照正确方法弹钢琴，有助于预防CTS，这并不等于钢琴家绝对不会得CTS。这
: 就跟流感疫苗可以预防流感，但是你打了疫苗不见得绝对不会得流感。
: 因为CTS和钢琴没有直接联系，所以根本谈不上职业病。你找不到一片把弹钢琴作为CTS
: 病因的文章，这就是证据，说明医学界目前认为这之间没有联系。这就跟贝多芬耳聋
: 了，但是不能证明耳聋是音乐家的职业病。
: 音乐家不等于钢琴家，乐器的用力方式各种各样，有些乐器确实有普遍的职业病，钢琴
: 是副作用最小的乐器之一。
: 之所以一些治病的文章针对钢琴家，是因为CTS这个病直接影响到钢琴家的职业，受害
: 很严重。就跟贝多芬的耳聋一样，如果放到现代，著名作曲家，指挥家，钢琴家，音乐
: 大师得了耳聋，全世界还不都关注？
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w***s
发帖数: 4394 | 24 跟你说过很多次，你不会弹钢琴的人，不要自以为是，钢琴主要是用手指大关节，手腕
动作不多，前面提到的那么多职业，为什么不包括钢琴？你到现在也找不到一片直接写
弹钢琴引起毛病的，这就是证明。
电子琴和钢琴，手腕的作用是完全相同的，差别只是手指大关节的力度不同。你不会弹
钢琴的人当然不知道，钢琴演奏中手腕是不用力的。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你还狡辩。。看上面回帖：钢琴是属于
: Activities with a repetitive use of the hands and wrists
: 风险指数也已量化。政府早就认定职业病了。。。
: 不用说远，电子琴就比钢琴CTS风险小，因为不管是力量还是速度都小于钢琴。当然你
: 的主业电子音乐作曲的风险就更小了。
: 不过老实说这点风险比起户外运动来几乎可以忽略，skier可是每时每刻都担心ACL的。
: 别鸵鸟就行了。
:
: CTS
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x****u
发帖数: 44466 | 25 我倒。。。“钢琴手腕动作不多”，这不是指光弹节奏然后用鼠标把音选上吧？随便哪
个小朋友都不同意啊，可千万别这么上课。
也没有一篇论文“直接”写喝茅台伤肝的，因为学术论文不是灌水好吧。钢琴类活动
CTS危险指数都给了，还嫌不直接么？
电子琴和钢琴的区别我早说过，琴键无配重手腕用力小，有管乐弦乐音色所以伴奏指法
大大简化。而用力和重复动作是CTS最大两个诱因。
【在 w***s 的大作中提到】
: 跟你说过很多次，你不会弹钢琴的人，不要自以为是，钢琴主要是用手指大关节，手腕
: 动作不多，前面提到的那么多职业，为什么不包括钢琴？你到现在也找不到一片直接写
: 弹钢琴引起毛病的，这就是证明。
: 电子琴和钢琴，手腕的作用是完全相同的，差别只是手指大关节的力度不同。你不会弹
: 钢琴的人当然不知道，钢琴演奏中手腕是不用力的。
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x****u
发帖数: 44466 | 26 不管你怎么pa，我是一点不怀疑你职业背景的。
和某自称“十级超过纽约茱丽亚德钢琴演奏系水平”的网友不一样，你是一高兴就信口
开河，讲些违反常识的话。其实这个bbs各版老网友也差不多都有类似问题。事后冷静
想想也该知道有问题，比如钢琴“手腕动作不多”，“手腕不用力”之类。
【在 w***s 的大作中提到】
: 跟你说过很多次，你不会弹钢琴的人，不要自以为是，钢琴主要是用手指大关节，手腕
: 动作不多，前面提到的那么多职业，为什么不包括钢琴？你到现在也找不到一片直接写
: 弹钢琴引起毛病的，这就是证明。
: 电子琴和钢琴，手腕的作用是完全相同的，差别只是手指大关节的力度不同。你不会弹
: 钢琴的人当然不知道，钢琴演奏中手腕是不用力的。
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f****g
发帖数: 379 | |
e********k
发帖数: 1110 | 28 俺是不是进错版了
treatment
【在 x****u 的大作中提到】
: http://www.legacyweb.rcm.ac.uk/cache/fl0020032.pdf
: Pianists with carpal tunnel syndrome: Conservative versus surgical treatment
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i****i
发帖数: 4803 | 29 请恕我智商和逻辑比较弱，没看懂。
不管标题和话题是啥，样本量为 18 的研究得出的任何结论都说明不了啥问题。
职业与腕管综合征的相关论文不是没有综述，你为啥不列举？
列举一两篇低质量的论文，实在是。。让我说啥好呢？
【在 x****u 的大作中提到】
: 你看懂标题和原帖话题了么？
|
M********t
发帖数: 1718 | 30 难道手腕不是应该放松吗？我学琴时老师一再告诫，要想弹得响，要肩背发力，手腕要
绝对放松，这样声音才厚实，有穿透力。手腕一用力，就僵了，声音就不对了。跑动的
时候也是，手腕要“带”一下，是指要顺势而动，提前准备，尽量利用手臂的动作而不
要内耗。在这个过程中手腕也是要尽量放松，不是吗？真不知道有哪个技术动作要求手
腕发力。手腕要是发力的话，拐进拐出，摆来摆去，会容易受伤的。但这个是因为动作
不对。
还有琴键重与不重，对力量要求的区别都在手掌和手指相连的那个关节上啊。手指独立
性，那个关节的灵活性和力量才是练习重点，和手腕完全没有关系啊。我以前有一个
DGX，键很轻，后面有了现在的U1，键是立式里都偏重的，感觉很明显。不信你自己在
立式上和电子琴同样跑十趟四个八度的琶音，看看区别在哪。
我以前弹琴受过伤，是tendinitis加tear，是在手背四五指间靠近手指的地方。我还知
道另外两个业余朋友，也是在差不多的地方伤的。但我后来发现我之所以受伤，很大程
度上还是姿势不对，不应该劳损的地方劳损过度了。
知名大家里，舒曼是伤的四指，傅聪也是伤的手指而不是手腕。
【在 x****u 的大作中提到】
: 不管你怎么pa，我是一点不怀疑你职业背景的。
: 和某自称“十级超过纽约茱丽亚德钢琴演奏系水平”的网友不一样，你是一高兴就信口
: 开河，讲些违反常识的话。其实这个bbs各版老网友也差不多都有类似问题。事后冷静
: 想想也该知道有问题，比如钢琴“手腕动作不多”，“手腕不用力”之类。
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x****u
发帖数: 44466 | 31 这个帖子是回应wings钢琴家不得CTS的，后面被跑题了只能补充新内容。带我问语文老
师好。
【在 i****i 的大作中提到】
: 请恕我智商和逻辑比较弱，没看懂。
: 不管标题和话题是啥，样本量为 18 的研究得出的任何结论都说明不了啥问题。
: 职业与腕管综合征的相关论文不是没有综述，你为啥不列举？
: 列举一两篇低质量的论文，实在是。。让我说啥好呢？
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x****u
发帖数: 44466 | 32 放松和不用力是不一样的，比如跑步时脚也要放松。
而且NIH上有篇论文把高频运动定为第一risk。
【在 M********t 的大作中提到】
: 难道手腕不是应该放松吗？我学琴时老师一再告诫，要想弹得响，要肩背发力，手腕要
: 绝对放松，这样声音才厚实，有穿透力。手腕一用力，就僵了，声音就不对了。跑动的
: 时候也是，手腕要“带”一下，是指要顺势而动，提前准备，尽量利用手臂的动作而不
: 要内耗。在这个过程中手腕也是要尽量放松，不是吗？真不知道有哪个技术动作要求手
: 腕发力。手腕要是发力的话，拐进拐出，摆来摆去，会容易受伤的。但这个是因为动作
: 不对。
: 还有琴键重与不重，对力量要求的区别都在手掌和手指相连的那个关节上啊。手指独立
: 性，那个关节的灵活性和力量才是练习重点，和手腕完全没有关系啊。我以前有一个
: DGX，键很轻，后面有了现在的U1，键是立式里都偏重的，感觉很明显。不信你自己在
: 立式上和电子琴同样跑十趟四个八度的琶音，看看区别在哪。
|
J*****H
发帖数: 312 | 33 貌似只有八度快速弹奏的时候才用手腕？外行胡说啊。。。 |
M********t
发帖数: 1718 | 34 土耳其里面前面的那段八度是手臂发力的，后面的那段分解八度我是靠手指发力的，但
是那里我弹得不好。更高端的就不清楚了。不知道拉三第一乐章里的cadenza是什么技
巧。
【在 J*****H 的大作中提到】
: 貌似只有八度快速弹奏的时候才用手腕？外行胡说啊。。。
|
w***s
发帖数: 4394 | 35 对，钢琴演奏中，绝大多数时间是手指的最大关节抬起按下，靠这个关节用力，这也是
钢琴练习一直强调的手指独立性的关键，因为钢琴的主要技术就在于手指的力度，因此
要练手指独立性。从来都没有人说过手腕独立性。
连续的八度是少数几个，主要不靠手指用力的技术。这时候手呈固定形状，手腕的形状
也基本固定，振动的是手臂。因为手臂力量非常大，因此用不了太多力气。
弹分解八度的时候，手腕需要有一些晃动，帮助手指。不过，这种情况在钢琴演奏中非
常少，而且，由于手腕的力量比手指大多了，因此根本不需要用大力翻手腕。
还有一种常见的情况就是音阶和琶音，这时候手腕有些微微转动的动作，这些动作幅度
都很小，根本谈不上用力。
总的来说，钢琴演奏大约90%是靠手指最大关节用力，因此这个位置的力量是体现钢琴
水平的关键之一。如果说用多的关节会出问题，也应该是手指关节，不可能是手腕关节
。手指关节练多了可能会有酸痛，但是休息一下很快就好。
剩下的10%基本上都是手臂，手臂在弹八度，和弦，大跳时是力量的主要来源，这也是
为什么一些难度大的曲子，练多了手臂会发热。因为手臂的力量很大，弹琴的动作远远
达不到使手臂受伤的地步。打网球，羽毛球，手臂会酸，但是没听说有人弹完琴手臂像
打完球一样酸。
只有一部分姿势不正确的初学者，因为手指力量非常小，习惯用手腕来压琴，每弹一个
音，不是靠手指抬起放下，而是靠手腕压手指弹琴键，这时候手腕才会频繁运动(每弹
一个音就要动一下手腕)。真正有一定水平的人，弹琴的时候手腕的动作非常小，而且
大部分都是横向运动，即使是小指，也是完全靠手指，根本不用手腕压。
【在 M********t 的大作中提到】
: 土耳其里面前面的那段八度是手臂发力的，后面的那段分解八度我是靠手指发力的，但
: 是那里我弹得不好。更高端的就不清楚了。不知道拉三第一乐章里的cadenza是什么技
: 巧。
|
w***s
发帖数: 4394 | 36 对，手指之间拉伤是钢琴最常见的“受伤”。通常这种“受伤”只要休息一下就会好。
但是像舒曼那样，把四指吊起来练琴，完全背离自然规律，就会伤到没法治愈。
【在 M********t 的大作中提到】
: 难道手腕不是应该放松吗？我学琴时老师一再告诫，要想弹得响，要肩背发力，手腕要
: 绝对放松，这样声音才厚实，有穿透力。手腕一用力，就僵了，声音就不对了。跑动的
: 时候也是，手腕要“带”一下，是指要顺势而动，提前准备，尽量利用手臂的动作而不
: 要内耗。在这个过程中手腕也是要尽量放松，不是吗？真不知道有哪个技术动作要求手
: 腕发力。手腕要是发力的话，拐进拐出，摆来摆去，会容易受伤的。但这个是因为动作
: 不对。
: 还有琴键重与不重，对力量要求的区别都在手掌和手指相连的那个关节上啊。手指独立
: 性，那个关节的灵活性和力量才是练习重点，和手腕完全没有关系啊。我以前有一个
: DGX，键很轻，后面有了现在的U1，键是立式里都偏重的，感觉很明显。不信你自己在
: 立式上和电子琴同样跑十趟四个八度的琶音，看看区别在哪。
|
x****u
发帖数: 44466 | 37 “手腕独立性”这个靶子不错。。。
老实说左右手把各大调音阶都连续跑一遍，也就知道手腕的作用多大了。钢琴除了初学
的时候手指独立协调可能有点障碍，实际上就是小脑需要短期适应，大部分技巧都和手
腕运用关系极大。而且这个技巧的提高一点门路没有，完全是苦练。
高频率的跑动需要高速手腕摆动，这个已经被证明是CTS主要诱因。
不过只弹“玛丽有只小羊羔”的话嘛。。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 对，钢琴演奏中，绝大多数时间是手指的最大关节抬起按下，靠这个关节用力，这也是
: 钢琴练习一直强调的手指独立性的关键，因为钢琴的主要技术就在于手指的力度，因此
: 要练手指独立性。从来都没有人说过手腕独立性。
: 连续的八度是少数几个，主要不靠手指用力的技术。这时候手呈固定形状，手腕的形状
: 也基本固定，振动的是手臂。因为手臂力量非常大，因此用不了太多力气。
: 弹分解八度的时候，手腕需要有一些晃动，帮助手指。不过，这种情况在钢琴演奏中非
: 常少，而且，由于手腕的力量比手指大多了，因此根本不需要用大力翻手腕。
: 还有一种常见的情况就是音阶和琶音，这时候手腕有些微微转动的动作，这些动作幅度
: 都很小，根本谈不上用力。
: 总的来说，钢琴演奏大约90%是靠手指最大关节用力，因此这个位置的力量是体现钢琴
|
x****u
发帖数: 44466 | 38 休息一下就好的不叫受伤。
普通韧带拉伤是自然恢复很快的，因为人类进化史里面这些器官也是高频度使用，自我
再生能力强。
练琴诱发的CTS，滑雪摔的ACL断裂难恢复，是因为这些伤害反自然，损伤部位基本没有
再生能力。
【在 w***s 的大作中提到】
: 对，手指之间拉伤是钢琴最常见的“受伤”。通常这种“受伤”只要休息一下就会好。
: 但是像舒曼那样，把四指吊起来练琴，完全背离自然规律，就会伤到没法治愈。
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M********t
发帖数: 1718 | 39 听着貌似有道理，但为什么和我的实践经验完全不搭呢？高速手腕摆动。。。真的想象
不出是什么样子。要不你奔个自己的录相看看？哈农第39或第41？
【在 x****u 的大作中提到】
: “手腕独立性”这个靶子不错。。。
: 老实说左右手把各大调音阶都连续跑一遍，也就知道手腕的作用多大了。钢琴除了初学
: 的时候手指独立协调可能有点障碍，实际上就是小脑需要短期适应，大部分技巧都和手
: 腕运用关系极大。而且这个技巧的提高一点门路没有，完全是苦练。
: 高频率的跑动需要高速手腕摆动，这个已经被证明是CTS主要诱因。
: 不过只弹“玛丽有只小羊羔”的话嘛。。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 40 上次说哈农41难弹的也是你？用另一只手握着手腕感受一下?
【在 M********t 的大作中提到】
: 听着貌似有道理，但为什么和我的实践经验完全不搭呢？高速手腕摆动。。。真的想象
: 不出是什么样子。要不你奔个自己的录相看看？哈农第39或第41？
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M********t
发帖数: 1718 | 41 唉，当时是说Db major的琶音为什么比C major要难弹一些。我当时的感觉就是，你说
的不太靠谱。。。put that aside，手腕当然不能不动，要放松，要随势而动，但不应
该是发力的地方。琶音的时候，老师是这么教地，手腕高高低低的上下运动，或是拐进
拐出的左右摆动都是不对的动作，既影响准确性也影响速度。手腕要稍稍带一下，但是
要尽量靠手臂横向的运动来来避免手腕摆动。所以我想要看你的录相，为什么你说跑琶
音的时候应该手腕高速摆动。手腕唯一要flip一下的时候是四个八度跑完之后回来的时
候。难道你每换一次指都要摆动一次？
【在 x****u 的大作中提到】
: 上次说哈农41难弹的也是你？用另一只手握着手腕感受一下?
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x****u
发帖数: 44466 | 42 说的就是不发力的快速摆动诱发CTS危险性反而比木匠什么的大，病理也和发力关系并
不是很大。
你这事我以前也遇到过，C大调熟了手腕下意识摆动，Db不熟所以跟不上而已。手腕完
全不动，哪个琶音都连贯不了。琶音录像网上那么多。。。
【在 M********t 的大作中提到】
: 唉，当时是说Db major的琶音为什么比C major要难弹一些。我当时的感觉就是，你说
: 的不太靠谱。。。put that aside，手腕当然不能不动，要放松，要随势而动，但不应
: 该是发力的地方。琶音的时候，老师是这么教地，手腕高高低低的上下运动，或是拐进
: 拐出的左右摆动都是不对的动作，既影响准确性也影响速度。手腕要稍稍带一下，但是
: 要尽量靠手臂横向的运动来来避免手腕摆动。所以我想要看你的录相，为什么你说跑琶
: 音的时候应该手腕高速摆动。手腕唯一要flip一下的时候是四个八度跑完之后回来的时
: 候。难道你每换一次指都要摆动一次？
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w***s
发帖数: 4394 | 43 哪来的快速摆动？手腕在弹琴中的动作非常小，频率也很低，比手指的动作小多了，频
率也低多了。手腕的动作还没有手臂的动作多，幅度达。
“不发力的快速摆动”这又是你的发明吧，你给我不发力的快速摆动看看？人体肌肉可
以不发力的快速摆动吗？除非是抽风。
【在 x****u 的大作中提到】
: 说的就是不发力的快速摆动诱发CTS危险性反而比木匠什么的大，病理也和发力关系并
: 不是很大。
: 你这事我以前也遇到过，C大调熟了手腕下意识摆动，Db不熟所以跟不上而已。手腕完
: 全不动，哪个琶音都连贯不了。琶音录像网上那么多。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 44 你这就是扯淡加抬杠了。
【在 w***s 的大作中提到】
: 哪来的快速摆动？手腕在弹琴中的动作非常小，频率也很低，比手指的动作小多了，频
: 率也低多了。手腕的动作还没有手臂的动作多，幅度达。
: “不发力的快速摆动”这又是你的发明吧，你给我不发力的快速摆动看看？人体肌肉可
: 以不发力的快速摆动吗？除非是抽风。
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l*******g
发帖数: 4894 | 45 你俩还真就开了一个话题开始了新的争吵，这个应该mark为版庆。
其实乐手版曾经是mitbbs上最和谐版面，没有争吵，只有互相拍马屁。我当年弹的有多
烂都有人捧臭脚，这个也是我一直发帖的动力。后来我自己水平高了，很多时候却跳出
来泼脏水，指出问题，其实这些都是不应该的，多鼓励不会有任何的坏处。我对我的团
员也是太不好了，反而背离了玩音乐的主题。回归到你俩的争吵，其实有没有谁对谁错
。有人就是会受伤，例如我，有人就是屁事没有，例如你俩。你们争吵这么凶的目的是
什么，是要说谁对谁错吗？要是真要这么做，那就简单了，我出钱出地方出粮食，你俩
在一起弹，弹到谁手废了为止。要是不是为了这个目的，那么就各自回去松口气，深呼
吸，大家不打不相识，交个朋友，讨论下音乐，多发点有意义的文章贡献版面。我的文
章上了首页大家进来就看到你俩在争吵了，这种感觉不亚于我去了首页进了军版一样。
你们且行且珍惜啊！ |
s*****e
发帖数: 5471 | 46 赞，路易发帖越来越发人深省了。
拍mp的问题，本版的mp还是比较有原则的，最多把优点无限放大，对缺点视而不见，而
已。。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 你俩还真就开了一个话题开始了新的争吵，这个应该mark为版庆。
: 其实乐手版曾经是mitbbs上最和谐版面，没有争吵，只有互相拍马屁。我当年弹的有多
: 烂都有人捧臭脚，这个也是我一直发帖的动力。后来我自己水平高了，很多时候却跳出
: 来泼脏水，指出问题，其实这些都是不应该的，多鼓励不会有任何的坏处。我对我的团
: 员也是太不好了，反而背离了玩音乐的主题。回归到你俩的争吵，其实有没有谁对谁错
: 。有人就是会受伤，例如我，有人就是屁事没有，例如你俩。你们争吵这么凶的目的是
: 什么，是要说谁对谁错吗？要是真要这么做，那就简单了，我出钱出地方出粮食，你俩
: 在一起弹，弹到谁手废了为止。要是不是为了这个目的，那么就各自回去松口气，深呼
: 吸，大家不打不相识，交个朋友，讨论下音乐，多发点有意义的文章贡献版面。我的文
: 章上了首页大家进来就看到你俩在争吵了，这种感觉不亚于我去了首页进了军版一样。
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w***s
发帖数: 4394 | 47 你这样和稀泥不好吧。这个问题那个家伙一直抱着有好几年了，得机会就到各个版散布
，直接影响到学琴的家长和小孩子。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 你俩还真就开了一个话题开始了新的争吵，这个应该mark为版庆。
: 其实乐手版曾经是mitbbs上最和谐版面，没有争吵，只有互相拍马屁。我当年弹的有多
: 烂都有人捧臭脚，这个也是我一直发帖的动力。后来我自己水平高了，很多时候却跳出
: 来泼脏水，指出问题，其实这些都是不应该的，多鼓励不会有任何的坏处。我对我的团
: 员也是太不好了，反而背离了玩音乐的主题。回归到你俩的争吵，其实有没有谁对谁错
: 。有人就是会受伤，例如我，有人就是屁事没有，例如你俩。你们争吵这么凶的目的是
: 什么，是要说谁对谁错吗？要是真要这么做，那就简单了，我出钱出地方出粮食，你俩
: 在一起弹，弹到谁手废了为止。要是不是为了这个目的，那么就各自回去松口气，深呼
: 吸，大家不打不相识，交个朋友，讨论下音乐，多发点有意义的文章贡献版面。我的文
: 章上了首页大家进来就看到你俩在争吵了，这种感觉不亚于我去了首页进了军版一样。
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x****u
发帖数: 44466 | 48 所以你就去wikipedia上搞破坏？有本事改NIH，减少美国医疗负担啊。保险公司高价悬
赏你的paper。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你这样和稀泥不好吧。这个问题那个家伙一直抱着有好几年了，得机会就到各个版散布
: ，直接影响到学琴的家长和小孩子。
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w***s
发帖数: 4394 | 49 我不需要做任何修改，没有任何正经的医疗机构认为腕管综合症是钢琴职业病的。
你还是想想你如何“不发力的快速摆动”吧。
【在 x****u 的大作中提到】
: 所以你就去wikipedia上搞破坏？有本事改NIH，减少美国医疗负担啊。保险公司高价悬
: 赏你的paper。
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x****u
发帖数: 44466 | 50 北美和欧洲大部分国家认定的职业病，你天天造谣也没用啊。
不过你的职业不是钢琴家，享受不了这种待遇。想成为NIH上论文的调查对象，和主流
乐团签约是起码条件。会踢球的多了，人人都是职业球员么。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 我不需要做任何修改，没有任何正经的医疗机构认为腕管综合症是钢琴职业病的。
: 你还是想想你如何“不发力的快速摆动”吧。
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w***s
发帖数: 4394 | 51 口说无凭，请拿出文件来证明，统计数据呢？
【在 x****u 的大作中提到】
: 北美和欧洲大部分国家认定的职业病，你天天造谣也没用啊。
: 不过你的职业不是钢琴家，享受不了这种待遇。想成为NIH上论文的调查对象，和主流
: 乐团签约是起码条件。会踢球的多了，人人都是职业球员么。。。
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x****u
发帖数: 44466 | |
w***s
发帖数: 4394 | |
x****u
发帖数: 44466 | 54 这就是打滚了，和要求医生指出茅台伤肝一样。。。
引文将钢琴归类为高频手腕移动，证明了病理上引起CTS，并且基于职业音乐家数据统
计出了风险指数。
【在 w***s 的大作中提到】
: 请拿出明确指出弹钢琴引起CTS的文章来。
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w***s
发帖数: 4394 | 55 请明确指出“将钢琴归类为高频手腕移动”还有“基于职业音乐家数据统计出了风险指
数”的句子哪里，数据是什么？你信口开河不是一天两天了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 这就是打滚了，和要求医生指出茅台伤肝一样。。。
: 引文将钢琴归类为高频手腕移动，证明了病理上引起CTS，并且基于职业音乐家数据统
: 计出了风险指数。
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l*******g
发帖数: 4894 | 56 我觉得你没必要较真了，他就这么缠活对他有什么好处呢？
学琴的家长要学还是会学，学不好你也别太认真。昨天有一个小孩教育我说，你有不拿
弹琴吃饭，你那么认真干啥。
那个xiaoju，我觉得你说的也有一定道理，但是公开争吵没有对错？这么吵下去你们有
意思吗？
【在 w***s 的大作中提到】
: 你这样和稀泥不好吧。这个问题那个家伙一直抱着有好几年了，得机会就到各个版散布
: ，直接影响到学琴的家长和小孩子。
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J*****H
发帖数: 312 | 57 我倒是觉得演奏打击乐更容易手腕受伤，可是以前乐队里打击乐的老师们貌似都没有手
腕的问题，其中一个老爷爷看样子７０多岁了，敲鼓照样很快很均匀。。。
不过样本太小不足以说明问题。
【在 w***s 的大作中提到】
: 请明确指出“将钢琴归类为高频手腕移动”还有“基于职业音乐家数据统计出了风险指
: 数”的句子哪里，数据是什么？你信口开河不是一天两天了。
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x****u
发帖数: 44466 | 58 大师息怒不要PA，我上面已经给你链接了。一共就两篇论文，你自己找来全文看看就知
道。说实在的你不扯淡我真懒得搜索这种显而易见的paper。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 请明确指出“将钢琴归类为高频手腕移动”还有“基于职业音乐家数据统计出了风险指
: 数”的句子哪里，数据是什么？你信口开河不是一天两天了。
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x****u
发帖数: 44466 | 59 使用键盘的高频率弱力行为比体力劳动风险高，因为此病不是拉伤拧伤。
【在 J*****H 的大作中提到】
: 我倒是觉得演奏打击乐更容易手腕受伤，可是以前乐队里打击乐的老师们貌似都没有手
: 腕的问题，其中一个老爷爷看样子７０多岁了，敲鼓照样很快很均匀。。。
: 不过样本太小不足以说明问题。
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x****u
发帖数: 44466 | 60 BBS上发帖不是为了说服别人
【在 l*******g 的大作中提到】
: 我觉得你没必要较真了，他就这么缠活对他有什么好处呢？
: 学琴的家长要学还是会学，学不好你也别太认真。昨天有一个小孩教育我说，你有不拿
: 弹琴吃饭，你那么认真干啥。
: 那个xiaoju，我觉得你说的也有一定道理，但是公开争吵没有对错？这么吵下去你们有
: 意思吗？
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w***s
发帖数: 4394 | 61 直接说你拿不出来就完了呗。要是有你早拿出来了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 大师息怒不要PA，我上面已经给你链接了。一共就两篇论文，你自己找来全文看看就知
: 道。说实在的你不扯淡我真懒得搜索这种显而易见的paper。。。
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w***s
发帖数: 4394 | 62 对，打击乐的手腕动作比钢琴要多很多。但是要尽量避免受伤，老师会说，手腕尽可能
的放松。有不少乐器练多了会有一定副作用，而钢琴是副作用最小的之一，没什么明显
副作用。
【在 J*****H 的大作中提到】
: 我倒是觉得演奏打击乐更容易手腕受伤，可是以前乐队里打击乐的老师们貌似都没有手
: 腕的问题，其中一个老爷爷看样子７０多岁了，敲鼓照样很快很均匀。。。
: 不过样本太小不足以说明问题。
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x****u
发帖数: 44466 | 63 牛！明明链接也发了，引文也贴了，你不看就闹是令人鄙视的。
【在 w***s 的大作中提到】
: 直接说你拿不出来就完了呗。要是有你早拿出来了。
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x****u
发帖数: 44466 | 64 不是同一种病，你不要冒充NIH。
【在 w***s 的大作中提到】
: 对，打击乐的手腕动作比钢琴要多很多。但是要尽量避免受伤，老师会说，手腕尽可能
: 的放松。有不少乐器练多了会有一定副作用，而钢琴是副作用最小的之一，没什么明显
: 副作用。
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w***s
发帖数: 4394 | 65 你以为我们这的人都不懂英文是吧？
【在 x****u 的大作中提到】
: 牛！明明链接也发了，引文也贴了，你不看就闹是令人鄙视的。
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x****u
发帖数: 44466 | 66 你懂英文但不太懂理工类学术期刊是怎么回事。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你以为我们这的人都不懂英文是吧？
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w***s
发帖数: 4394 | 67 你看到了就贴出来，瞎编有个屁用。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你懂英文但不太懂理工类学术期刊是怎么回事。
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x****u
发帖数: 44466 | 68 我贴了也解释了。无理取闹的是你啊。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你看到了就贴出来，瞎编有个屁用。
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w***s
发帖数: 4394 | 69 你贴数据了？百分之多少钢琴家手腕有毛病？没有说个屁的职业病啊。
【在 x****u 的大作中提到】
: 我贴了也解释了。无理取闹的是你啊。
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x****u
发帖数: 44466 | 70 所以说你不懂理工科论文啊，还以为作者都是BBS写手。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你贴数据了？百分之多少钢琴家手腕有毛病？没有说个屁的职业病啊。
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w***s
发帖数: 4394 | 71 呵呵，理工科论文有我作为作者名字的还是有一些。论文网上能找到的，我自然有权限
看，网上找不到的你自己也看不到，你就别装了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 所以说你不懂理工科论文啊，还以为作者都是BBS写手。
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x****u
发帖数: 44466 | 72 作曲不算理工。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 呵呵，理工科论文有我作为作者名字的还是有一些。论文网上能找到的，我自然有权限
: 看，网上找不到的你自己也看不到，你就别装了。
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w***s
发帖数: 4394 | 73 谁说作曲算理工了？我在工程学院兼职，自然也参与科研工作，论文当然也有我名字。
【在 x****u 的大作中提到】
: 作曲不算理工。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 74 你参与的那部分工作中用到理工科知识了么？
【在 w***s 的大作中提到】
: 谁说作曲算理工了？我在工程学院兼职，自然也参与科研工作，论文当然也有我名字。
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w***s
发帖数: 4394 | 75 当然了，跟音乐没有任何关系。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你参与的那部分工作中用到理工科知识了么？
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x****u
发帖数: 44466 | 76 不是说和音乐无关就等于理工的，难道你们音乐专业的也学理工科的数学物理概率统计
么？
【在 w***s 的大作中提到】
: 当然了，跟音乐没有任何关系。
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w***s
发帖数: 4394 | 77 你不知道一个人可以有两个以上专业吗？你还是拿出来你的统计数据来吧。
【在 x****u 的大作中提到】
: 不是说和音乐无关就等于理工的，难道你们音乐专业的也学理工科的数学物理概率统计
: 么？
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x****u
发帖数: 44466 | 78 奇怪了，你不是刚自称是pianist，全职弹琴么？到底哪个是主业？
我给了标题，那个危险评估的论文你下载了看看就知道。如果你真是运动病理学的专家
应该知道怎么下载吧。
统计
【在 w***s 的大作中提到】
: 你不知道一个人可以有两个以上专业吗？你还是拿出来你的统计数据来吧。
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w***s
发帖数: 4394 | 79 你能下载就贴出来，用附件放到帖子里面来，然后告诉大家哪页哪句是数据，不能下载
拷贝屏幕总会吧，把截图贴上来。没有就别废话了。真把这里的人当傻瓜啊？
【在 x****u 的大作中提到】
: 奇怪了，你不是刚自称是pianist，全职弹琴么？到底哪个是主业？
: 我给了标题，那个危险评估的论文你下载了看看就知道。如果你真是运动病理学的专家
: 应该知道怎么下载吧。
:
: 统计
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x****u
发帖数: 44466 | 80 我早贴了相关部分，你不是一样闹？论文是有版权的，你入乡随俗吧。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你能下载就贴出来，用附件放到帖子里面来，然后告诉大家哪页哪句是数据，不能下载
: 拷贝屏幕总会吧，把截图贴上来。没有就别废话了。真把这里的人当傻瓜啊？
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w***s
发帖数: 4394 | 81 你贴的东西上面写了钢琴？这里除了你没有第二个人认可。行了，你自己玩去吧。
【在 x****u 的大作中提到】
: 我早贴了相关部分，你不是一样闹？论文是有版权的，你入乡随俗吧。
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x****u
发帖数: 44466 | 82 我贴的片段写了piano的分类，英文论文上面当然不会有“钢琴”二字。。。
【在 w***s 的大作中提到】
: 你贴的东西上面写了钢琴？这里除了你没有第二个人认可。行了，你自己玩去吧。
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