c******7
发帖数: 702 | 1 刘晓波：我没有敌人— 我的最后陈述（2009年12月23日）
在我已过半百的人生道路上，1989年6月是我生命的重大转折时刻。那之前，我是文革
后恢复高考的第一届大学生（七
七级），从学士到硕士再到博士，我的读 书生涯是一帆风顺，毕业后留在北京师范大
学任教。在讲台上，我是一名颇受
学生欢迎的教师。同时，我又是一名公共知识分子，在上世纪八十年代发表过引起轰动
的文章与著作，经常受邀去各地
演讲，还应欧美国家之邀出国做访问学者。我给自己提出的要求是：无论做人还是为文
，都要活得诚实、负责、有尊
严。那之后，因 从美国回来参加八九运动，我被以“反革命宣传煽动罪”投入监狱，
也失去了我酷爱的讲台，再也不能在
国内发表文章和演讲。仅仅因为发表不同政见和参加和平民 主运动，一名教师就失去
了讲台，一个作家就失去了发表的
权利，一位公共知识人就失去公开演讲的机会，这，无论之于我个人还是之于改革开放
已经三十年的中 国，都是一种悲
哀。
想起来，六·四后我最富有戏剧性的经历，居然都与法庭相关；我两次面对公众讲话的
机会都是北京市中级法院的开庭提
供的，一次是1991年1月，一次是现在。虽然两次被指控的罪名不同，但其实质基本相
同，皆是因言获罪。
二十年过去了，六·四冤魂还未瞑目，被六·四情结引向持不同政见者之路的我，在
1991年走出秦城监狱之后，就失去了
在自己的祖国公开发言的权利，而只能 通过境外媒体发言，并因此而被长年监控，被
监视居住（1995年5月-1996年1
月），被劳动教养（1996年10月-1999年10月），现在又再次 被政权的敌人意识推上了
被告席，但我仍然要对这个剥
夺我自由的政权说，我坚守着二十年前我在《六·二绝食宣言》中所表达的信念——我
没有敌人，也没有仇 恨。所有监控
过我，捉捕过我、审讯过我的警察，起诉过我的检察官，判决过我的法官，都不是我的
敌人。虽然我无法接受你们的监
控、逮捕、起诉和判决，但我尊 重你的职业与人格，包括现在代表控方起诉我的张荣
革和潘雪晴两位检察官。在12月3
日两位对我的询问中，我能感到你们的尊重和诚意。
因为，仇恨会腐蚀一个人的智慧和良知，敌人意识将毒化一个民族的精神，煽动起你死
我活的残酷斗争，毁掉一个社会
的宽容和人性，阻碍一个国家走向自由民主的 进程。所以，我希望自己能够超越个人
的遭遇来看待国家的发展和社会的
变化，以最大的善意对待政权的敌意，以爱化解恨。
众所周知，是改革开放带来了国家的发展和社会的变化。在我看来，改革开放始于放弃
毛时代的“以阶级斗争为纲”的执
政方针。转而致力于经济发展和社会和谐。 放弃“斗争哲学”的过程也是逐步淡化敌
人意识、消除仇恨心理的过程，是一
个挤掉浸入人性之中的“狼奶”的过程。正是这一进程，为改革开放提供了一个宽松的
国内外环境，为恢复人与人之间的
互爱，为不同利益不同价值的和平共处提供了柔软的人性土壤，从而为国人的创造力之
迸发和爱心之恢复提供了符合人
性的激励。 可以说，对外放弃“反帝反修”，对内放弃“阶级斗争”，是中国的改革
开放得以持续至今的基本前提。经济走
向市场，文化趋于多元，秩序逐渐法治，皆受益于“ 敌人意识”的淡化。即使在进步
最为缓慢的政治领域，敌人意识的淡
化也让政权对社会的多元化有了日益扩大的包容性，对不同政见者的迫害之力度也大幅
度下降， 对八九运动的定性也
由“动暴乱”改为“政治风波”。敌人意识的淡化让政权逐步接受了人权的普世性，
1998年，中国政府向世界做出签署联合
国的两大国际人 权公约的承诺，标志着中国对普世人权标准的承认；2004年，全国人
大修宪首次把“国家尊重和保障人
权”写进了宪法，标志着人权已经成为中国法治的根本原 则之一。与此同时，现政权
又提出“以人为本”、“创建和谐社
会”，标志着中共执政理念的进步。
这些宏观方面的进步，也能从我被捕以来的亲身经历中感受到。
尽管我坚持认为自己无罪，对我的指控是违宪的，但在我失去自由的一年多时间里，先
后经历了两个关押地点、四位预
审警官、三位检察官、二位法官，他们的办 案，没有不尊重，没有超时，没有逼供。
他们的态度平和、理性，且时时流
露出善意。6月23日，我被从监视居住处转到北京市公安局第一看守所，简称“北看 ”
。在北看的半年时间里，我看到了
监管上的进步。
1996年，我曾在老北看（半步桥）呆过，与十几年前半步桥时的北看相比，现在的北看
，在硬件设施和软件管理上都有
了极大的改善。特别是北看首创的人性化 管理，在尊重在押人员的权利和人格的基础
上，将柔性化的管理落实到管教们
的一言一行中，体现在“温馨广播”、“悔悟”杂志、饭前音乐、起床睡觉的音乐中，
这种管理，让在押人员感到了尊严与
温暖，激发了他们维持监室秩序和反对牢头狱霸的自觉性，不但为在押人员提供了人性
化的生活环境，也极大地改善了
在押人员 的诉讼环境和心态，我与主管我所在监室的刘峥管教有着近距离的接触，他
对在押人员的尊重和关心，体现在
管理的每个细节中，渗透到他的一言一行中，让人感到 温暖。结识这位真诚、正直、
负责、善心的刘管教，也可以算作
我在北看的幸运吧。
正是基于这样的信念和亲历，我坚信中国的政治进步不会停止，我对未来自由中国的降
临充满乐观的期待，因为任何力
量也无法阻拦心向自由的人性欲求，中国终将 变成人权至上的法治国。我也期待这样
的进步能体现在此案的审理中，期
待合议庭的公正裁决——经得起历史检验的裁决。
如果让我说出这二十年来最幸运的经历，那就是得到了我的妻子刘霞的无私的爱。今天
，我妻子无法到庭旁听，但我还
是要对你说，亲爱的，我坚信你对我的爱将一 如既往。这么多年来，在我的无自由的
生活中，我们的爱饱含着外在环境
所强加的苦涩，但回味起来依然无穷。我在有形的监狱中服刑，你在无形的心狱中等待
，你 的爱，就是超越高墙、穿透
铁窗的阳光，扶摸我的每寸皮肤，温暖我的每个细胞，让我始终保有内心的平和、坦荡
与明亮，让狱中的每分钟都充满
意义。而我对你的 爱，充满了负疚和歉意，有时沉重得让我脚步蹒跚。我是荒野中的
顽石，任由狂风暴雨的抽打，冷得
让人不敢触碰。但我的爱是坚硬的、锋利的，可以穿透任何阻 碍。即使我被碾成粉末
，我也会用灰烬拥抱你。
亲爱的，有你的爱，我就会坦然面对即将到来的审判，无悔于自己的选择，乐观地期待
着明天。我期待我的国家是一片
可以自由表达的土地，在这里，每一位国民的 发言都会得到同等的善待；在这里，不
同的价值、思想、信仰、政见……
既相互竞争又和平共处；在这里，多数的意见和少数的仪意见都会得到平等的保障，特
别是 那些不同于当权者的政见将
得到充分的尊重和保护；在这里，所有的政见都将摊在阳光下接受民众的选择，每个国
民都能毫无恐惧地发表政见，决
不会因发表不同政 见而遭受政治迫害；我期待，我将是中国绵绵不绝的文字狱的最后
一个受害者，从此之后不再有人因
言获罪。
表达自由，人权之基，人性之本，真理之母。封杀言论自由，践踏人权，窒息人性，压
抑真理。
为践行宪法赋予的言论自由之权利，当尽到一个中国公民的社会责任，我的所作所为无
罪，即便为此被指控，也无怨
言。
谢谢各位！ |
s******0
发帖数: 13782 | 2 阅 ～～～
【在 c******7 的大作中提到】
: 刘晓波：我没有敌人— 我的最后陈述（2009年12月23日）
: 在我已过半百的人生道路上，1989年6月是我生命的重大转折时刻。那之前，我是文革
: 后恢复高考的第一届大学生（七
: 七级），从学士到硕士再到博士，我的读 书生涯是一帆风顺，毕业后留在北京师范大
: 学任教。在讲台上，我是一名颇受
: 学生欢迎的教师。同时，我又是一名公共知识分子，在上世纪八十年代发表过引起轰动
: 的文章与著作，经常受邀去各地
: 演讲，还应欧美国家之邀出国做访问学者。我给自己提出的要求是：无论做人还是为文
: ，都要活得诚实、负责、有尊
: 严。那之后，因 从美国回来参加八九运动，我被以“反革命宣传煽动罪”投入监狱，
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c******7
发帖数: 702 | 3 你阅的真快，我花了10分钟才阅完
【在 s******0 的大作中提到】
: 阅 ～～～
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s******0
发帖数: 13782 | 4 好吧
我承认 我只看了前两行
【在 c******7 的大作中提到】
: 你阅的真快，我花了10分钟才阅完
|
c******7
发帖数: 702 | 5 哎
【在 s******0 的大作中提到】
: 好吧
: 我承认 我只看了前两行
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s******0
发帖数: 13782 | 6 哦
【在 c******7 的大作中提到】
: 哎
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m****m
发帖数: 2452 | 7 刘其实就是个愤青，中国问题是不少，可是得一个个来吧。
当然，我们在国外，听的负面的消息多一些。可是不等于
说国内就没有进步的地方。
德先生，赛先生，五四时候就开始提，到现在，后者比前
者更普及一些，就是后者，也有倒退的趋势。
我们在外边的，不能参与，也是也不应该帮倒忙，至少看
看去参加和平奖颁奖的都是些谁，就有数了。说到底，刘
就是西方的一个棋子，威力还不小。他要是上台能比现在
的政权做得好？不敢肯定这个，但可以肯定的是，中国最
起码又要折腾很多年才能又尘埃落定。
还是改良好，革命不要也罢。
个人之见，仅供参考。
【在 c******7 的大作中提到】
: 哎
|
m****m
发帖数: 2452 | 8 版主，这文章跟本版好像没有关系，要是不合适，或引起不必要的
争论，请删贴！
谢谢！
【在 m****m 的大作中提到】
: 刘其实就是个愤青，中国问题是不少，可是得一个个来吧。
: 当然，我们在国外，听的负面的消息多一些。可是不等于
: 说国内就没有进步的地方。
: 德先生，赛先生，五四时候就开始提，到现在，后者比前
: 者更普及一些，就是后者，也有倒退的趋势。
: 我们在外边的，不能参与，也是也不应该帮倒忙，至少看
: 看去参加和平奖颁奖的都是些谁，就有数了。说到底，刘
: 就是西方的一个棋子，威力还不小。他要是上台能比现在
: 的政权做得好？不敢肯定这个，但可以肯定的是，中国最
: 起码又要折腾很多年才能又尘埃落定。
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n*******1
发帖数: 4152 | 9 支持刘晓波，不是因为赞成他的所有观点，也不是支持他“上台”，而是因为他对中国
的进步起的作用是正面的。确实，中国不能靠“刘晓波”，但也不能没有“刘晓波”。 |
s******0
发帖数: 13782 | 10 和其它所谓的民运人士比， 刘还是有很多地方让人 respect
【在 m****m 的大作中提到】
: 刘其实就是个愤青，中国问题是不少，可是得一个个来吧。
: 当然，我们在国外，听的负面的消息多一些。可是不等于
: 说国内就没有进步的地方。
: 德先生，赛先生，五四时候就开始提，到现在，后者比前
: 者更普及一些，就是后者，也有倒退的趋势。
: 我们在外边的，不能参与，也是也不应该帮倒忙，至少看
: 看去参加和平奖颁奖的都是些谁，就有数了。说到底，刘
: 就是西方的一个棋子，威力还不小。他要是上台能比现在
: 的政权做得好？不敢肯定这个，但可以肯定的是，中国最
: 起码又要折腾很多年才能又尘埃落定。
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m****m
发帖数: 2452 | 11 不敢茍同。中国现在缺的不是几个斗士，而是沉下心来做实事的人。
关于民主/自由的话题，中国几千年来的习惯就不是讲这个的。从小
我们就被大人们管着，上了学，要听老师的话，不听话的，没有好
果子吃的，然后上了大学，好一点了。工作了，一下子又要唯领导
马头是瞻，不这样，你就边缘化了。这些不是一下子就能改过来的。
当然有人说说，也不是件坏事，但这些这个事，决不是件好事。共
产党关他，总体上来讲，肯定是有问题的。但现在不是这个问题的
事情。
但凡关系到民族问题，我比较自私，最起码，现在的中国版图已经
缩得很小了，不能再把新疆和西藏再分出去了。
【在 n*******1 的大作中提到】
: 支持刘晓波，不是因为赞成他的所有观点，也不是支持他“上台”，而是因为他对中国
: 的进步起的作用是正面的。确实，中国不能靠“刘晓波”，但也不能没有“刘晓波”。
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m****m
发帖数: 2452 | 12 我说的不是他个人，而是这个诺奖的事，如果这个奖没有给过
老和尚，没有提名过那个疆独，我没有意见。但现在这个明摆
着就是给中国人，特别是中国的汉族添堵来着。
【在 s******0 的大作中提到】
: 和其它所谓的民运人士比， 刘还是有很多地方让人 respect
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c******7
发帖数: 702 | 13 非常同意。
没有一个人可以拯救或者毁灭中国。
我以前不了解刘，看了他的文字，和他的经历，对他很佩服。
中国的经济发展，举目共睹。如刘在这篇文字里所说，如诺贝尔奖颁奖词所题。
但显然有很多不如人意的地方。尤其是言论自由。
刘大概从来没想上台，也不可能上台。我比较幼稚，不明白政治。但是，我想刘是为老百姓谋求自由的事情，而不是一己之
利。
温总理说过，一个国家需要仰望星空的人，我想，再中国没有这样的土壤，而刘是最有资格称为仰望星空的人，而且，把仰
望之后的感想说了出来。后果就是现在这样。
【在 n*******1 的大作中提到】
: 支持刘晓波，不是因为赞成他的所有观点，也不是支持他“上台”，而是因为他对中国
: 的进步起的作用是正面的。确实，中国不能靠“刘晓波”，但也不能没有“刘晓波”。
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c******7
发帖数: 702 | 14 我想，平和的讨论是有益的。争辩使人明事理，只要没有过激的言论，都可以讨论。
bbs应该就是提供交流的平台。南大校
友除了讨论生活，感情，也是可以来点精神食粮的吧。
【在 m****m 的大作中提到】
: 版主，这文章跟本版好像没有关系，要是不合适，或引起不必要的
: 争论，请删贴！
: 谢谢！
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s******0
发帖数: 13782 | 15 嗯 平和就好， 政治观点大家都有不同，就事论事，最后不要涉及人身攻击就好
【在 c******7 的大作中提到】
: 我想，平和的讨论是有益的。争辩使人明事理，只要没有过激的言论，都可以讨论。
: bbs应该就是提供交流的平台。南大校
: 友除了讨论生活，感情，也是可以来点精神食粮的吧。
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c******7
发帖数: 702 | 16 谢谢。
我一直以为教育能解决所有问题，现在依然这么认为。
可是怎么样的教育，用什么教材和方式却很费解。而且让人有包容的精神，又不失去自
己的观点，是非常困难的事情。
【在 s******0 的大作中提到】
: 嗯 平和就好， 政治观点大家都有不同，就事论事，最后不要涉及人身攻击就好
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m****m
发帖数: 2452 | 17 教育不是一代人的事，几代/几十代？
来看看社会主义的起源吧，十月革命，以及后来的东欧，中国，越南
朝鲜（北），为什么这些红色的革命都发生在资本主义没有充分发展
过的国家？这些国家很多都是从农业社会直接就进入了社会主义，于
是言论自由什么的，很自然的就被淡化了。这和这些国家的人民的受
教育水平有没有关系？
五四时候的中国已经容不下帝制了。可后来的中国还是容下了红太阳。
不同名称，其实是一样的性质。这点看，我又成老将了：）
不过，我还是前面的观点，我不CARE刘是什么观点，关键是这个诺奖
伤害了我的民族情感。所以我反对。
【在 c******7 的大作中提到】
: 谢谢。
: 我一直以为教育能解决所有问题，现在依然这么认为。
: 可是怎么样的教育，用什么教材和方式却很费解。而且让人有包容的精神，又不失去自
: 己的观点，是非常困难的事情。
|
t****p
发帖数: 1703 | 18 反正对很多人来说，没这个诺贝尔也就不知道他是谁...
【在 m****m 的大作中提到】
: 教育不是一代人的事，几代/几十代？
: 来看看社会主义的起源吧，十月革命，以及后来的东欧，中国，越南
: 朝鲜（北），为什么这些红色的革命都发生在资本主义没有充分发展
: 过的国家？这些国家很多都是从农业社会直接就进入了社会主义，于
: 是言论自由什么的，很自然的就被淡化了。这和这些国家的人民的受
: 教育水平有没有关系？
: 五四时候的中国已经容不下帝制了。可后来的中国还是容下了红太阳。
: 不同名称，其实是一样的性质。这点看，我又成老将了：）
: 不过，我还是前面的观点，我不CARE刘是什么观点，关键是这个诺奖
: 伤害了我的民族情感。所以我反对。
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s******0
发帖数: 13782 | 19 说道教育， 前两天 NBC 报导的那个调查，上海中学生名列第一， 有没看？
我的老美邻居深感震惊 ～～～～
The rise of China as an economic and political juggernaut has become a
familiar refrain, but now there's another area in which the Chinese are
suddenly emerging as a world power: education.
In the latest Program for International Student Assessment (PISA)
comparative survey of the academic performance of 15-year-olds around the
world — an authoritative study released every three years — Chinese
teenagers from Shanghai far outscored their international peers in all three
subject matters that were tested last year: reading, math and science.
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2035586,00.html
【在 c******7 的大作中提到】
: 谢谢。
: 我一直以为教育能解决所有问题，现在依然这么认为。
: 可是怎么样的教育，用什么教材和方式却很费解。而且让人有包容的精神，又不失去自
: 己的观点，是非常困难的事情。
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s******0
发帖数: 13782 | 20 这倒也是 。。。
【在 t****p 的大作中提到】
: 反正对很多人来说，没这个诺贝尔也就不知道他是谁...
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m****m
发帖数: 2452 | 21 这个教育只是技能上的。
思想上的教育，总体来说还是失败的。看看现在国内地下教会的
泛滥就知道了。
不说别的，我丈母娘，在国内好歹也是个党员，到我这里被夫人
的朋友拉着去了两次教会，就信上了。没有自已的独立思维。
three
【在 s******0 的大作中提到】
: 说道教育， 前两天 NBC 报导的那个调查，上海中学生名列第一， 有没看？
: 我的老美邻居深感震惊 ～～～～
: The rise of China as an economic and political juggernaut has become a
: familiar refrain, but now there's another area in which the Chinese are
: suddenly emerging as a world power: education.
: In the latest Program for International Student Assessment (PISA)
: comparative survey of the academic performance of 15-year-olds around the
: world — an authoritative study released every three years — Chinese
: teenagers from Shanghai far outscored their international peers in all three
: subject matters that were tested last year: reading, math and science.
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m****m
发帖数: 2452 | 22 这其实更糟，普通老百姓是知道这个人了，出名了，他的主张/他的言
论，现在共产党都藏着掖着。
以后万一乱了，他就成名星了，他有合适的言论，有不合适的，但没有
人再会去争论这个了。只是盲从了。
【在 s******0 的大作中提到】
: 这倒也是 。。。
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c******7
发帖数: 702 | 23 我想，所有华人对中国的感情，就象父母对孩子的感情。
如果有外人批评，你肯定很生气。
如果自己对自己的子女评价，除了肯定成绩，赞扬以外，肯定要指出不足的地方，
因为你希望她进步，更好。
而我对中国的感情就是这样的。
【在 m****m 的大作中提到】
: 刘其实就是个愤青，中国问题是不少，可是得一个个来吧。
: 当然，我们在国外，听的负面的消息多一些。可是不等于
: 说国内就没有进步的地方。
: 德先生，赛先生，五四时候就开始提，到现在，后者比前
: 者更普及一些，就是后者，也有倒退的趋势。
: 我们在外边的，不能参与，也是也不应该帮倒忙，至少看
: 看去参加和平奖颁奖的都是些谁，就有数了。说到底，刘
: 就是西方的一个棋子，威力还不小。他要是上台能比现在
: 的政权做得好？不敢肯定这个，但可以肯定的是，中国最
: 起码又要折腾很多年才能又尘埃落定。
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s******0
发帖数: 13782 | 24 ft 给你绕糊涂了， 到底谁是爸妈谁是孩子？
【在 c******7 的大作中提到】
: 我想，所有华人对中国的感情，就象父母对孩子的感情。
: 如果有外人批评，你肯定很生气。
: 如果自己对自己的子女评价，除了肯定成绩，赞扬以外，肯定要指出不足的地方，
: 因为你希望她进步，更好。
: 而我对中国的感情就是这样的。
|
s******0
发帖数: 13782 | 25 nod nod 爱得深 才想得多
还是回到小波这事上来吧
【在 c******7 的大作中提到】
: 我想，所有华人对中国的感情，就象父母对孩子的感情。
: 如果有外人批评，你肯定很生气。
: 如果自己对自己的子女评价，除了肯定成绩，赞扬以外，肯定要指出不足的地方，
: 因为你希望她进步，更好。
: 而我对中国的感情就是这样的。
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m****m
发帖数: 2452 | 26 无所谓了，反正就是这个关系。同意这个观点
但民族的事情，请不要在中国人心上撒盐。这个就是为什么我反对
诺奖的原因
【在 s******0 的大作中提到】
: ft 给你绕糊涂了， 到底谁是爸妈谁是孩子？
|
n*******1
发帖数: 4152 | 27 不敢苟同。做实事也是要在一定的社会价值体系之下的，公正，公平，和对个体权利和
价值的尊重。如果没有公平，科技进步经济发展的结果也只是少数人受益。民主本身不
能解决实际问题，但是通过制度性地制约权力被滥用，可以最大限度地保障社会公平。
民主确实不是中国的传统，中国人求取正义的传统是下跪和磕头，但这显然不足以
证明民主对中国是无足轻重的东西。民主意识需要长期的教育和启发，现在虽然普选不
太现实， 换个党来执政也不见得是好事，但新闻自由和言论自由是应该得到保障和尊
重的,也是构筑现代公民意识的必由之径。形形色色的言论管制，防火墙，关键词，实
名制，跨省追捕，让人倒足了胃口。GCD把老百姓的大脑想像得特别脆弱--- 一呼吸到
空气，就会狂躁，就会被煽动；似乎一见到“李刚”“强拆”等字眼，便立刻想到反党。
刘晓波的观点并非全无错误，我个人也觉得他对民主的观点有点走火入魔。他的
存在更多是一个象征---象征一个更民主更自由的未来中国，因为他的被捕，触发了很
多人内心的悲愤。支持他的人并非同意他的所有观点，与其说是在支持刘晓波，不如说
是在呵护自己的信念。反正，在我眼里，这次不是刘晓波获奖，而是千千万万的中国人
获奖。
【在 m****m 的大作中提到】
: 不敢茍同。中国现在缺的不是几个斗士，而是沉下心来做实事的人。
: 关于民主/自由的话题，中国几千年来的习惯就不是讲这个的。从小
: 我们就被大人们管着，上了学，要听老师的话，不听话的，没有好
: 果子吃的，然后上了大学，好一点了。工作了，一下子又要唯领导
: 马头是瞻，不这样，你就边缘化了。这些不是一下子就能改过来的。
: 当然有人说说，也不是件坏事，但这些这个事，决不是件好事。共
: 产党关他，总体上来讲，肯定是有问题的。但现在不是这个问题的
: 事情。
: 但凡关系到民族问题，我比较自私，最起码，现在的中国版图已经
: 缩得很小了，不能再把新疆和西藏再分出去了。
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s******0
发帖数: 13782 | 28 是不是今早 被红脖子同事问上了？
每次一有中国的负面消息，总有个别老美兴高采烈的
【在 m****m 的大作中提到】
: 无所谓了，反正就是这个关系。同意这个观点
: 但民族的事情，请不要在中国人心上撒盐。这个就是为什么我反对
: 诺奖的原因
|
m****m
发帖数: 2452 | 29 我没有说中国不要民主，只是说，中国不能乱，好不容易有个几十年平
和发展还被文革中间插了一竿子。
经济发展了，对上层建筑的一些改革/革命的要求自然就会形成。刘的
观点我不了解，但中国本身是在走向越来越开放，政治上有走回头路
的地方和时候，比如现在，国内的政治气氛大概要比江执政时要紧。
但要看到，比起以前，人们的言论自由要更大一些吧。不说别人的，
拿我自已说事，六四刚结束，单位天天开会读报，政治学习，报纸上
天天都是共和国卫士的照片，无聊的时候，打发时间，在报纸上乱写
乱画，画到了卫士的脸上，被打了小报告。这种事现在你就是在胡的
照片上写字也没有人会问罪于你，当然你还不能去天安门那里去泼墨。
任何事情都有个度，自由民主也一样。中国还是不折腾的好，特别是
看看中国周边的环境，国内人口又这么多，国内的问题，国际的环境，
我们没有乱的资本。
民主是要有牺牲的。中国现阶段，没有这个基础，饭还得一口口地吃。
党。
【在 n*******1 的大作中提到】
: 不敢苟同。做实事也是要在一定的社会价值体系之下的，公正，公平，和对个体权利和
: 价值的尊重。如果没有公平，科技进步经济发展的结果也只是少数人受益。民主本身不
: 能解决实际问题，但是通过制度性地制约权力被滥用，可以最大限度地保障社会公平。
: 民主确实不是中国的传统，中国人求取正义的传统是下跪和磕头，但这显然不足以
: 证明民主对中国是无足轻重的东西。民主意识需要长期的教育和启发，现在虽然普选不
: 太现实， 换个党来执政也不见得是好事，但新闻自由和言论自由是应该得到保障和尊
: 重的,也是构筑现代公民意识的必由之径。形形色色的言论管制，防火墙，关键词，实
: 名制，跨省追捕，让人倒足了胃口。GCD把老百姓的大脑想像得特别脆弱--- 一呼吸到
: 空气，就会狂躁，就会被煽动；似乎一见到“李刚”“强拆”等字眼，便立刻想到反党。
: 刘晓波的观点并非全无错误，我个人也觉得他对民主的观点有点走火入魔。他的
|
m****m
发帖数: 2452 | 30 没有，不跟他们啰嗦这个事，我们国家自已的事，犯不着跟别人解释
或哭诉。打落牙齿是可以往肚子里咽的
【在 s******0 的大作中提到】
: 是不是今早 被红脖子同事问上了？
: 每次一有中国的负面消息，总有个别老美兴高采烈的
|
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n*******1
发帖数: 4152 | 31 我反倒认为正是因为新闻不自由，信息不对称，使人们缺乏在多种互相矛盾的信息中
独立和理性思考的能力，更容易盲从，因为从小到大我们被训练成认为只存在一个非黑
即白的真理。非常多的海外留学生在有机会接触到另一个角度的信息后，观点变得更温
和了，这恰恰说明，中国人理性思考的能力被低估了，真理也是越辩越明的，而不是靠
堵住反对的声音。
【在 m****m 的大作中提到】
: 这其实更糟，普通老百姓是知道这个人了，出名了，他的主张/他的言
: 论，现在共产党都藏着掖着。
: 以后万一乱了，他就成名星了，他有合适的言论，有不合适的，但没有
: 人再会去争论这个了。只是盲从了。
|
c******7
发帖数: 702 | 32 有道理，所以我们要讨论，所以要争论，而不是什么都不谈。
【在 m****m 的大作中提到】
: 这其实更糟，普通老百姓是知道这个人了，出名了，他的主张/他的言
: 论，现在共产党都藏着掖着。
: 以后万一乱了，他就成名星了，他有合适的言论，有不合适的，但没有
: 人再会去争论这个了。只是盲从了。
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c******7
发帖数: 702 | 33 我好喜欢你的观点。省我打字了，谢谢，握爪。
【在 n*******1 的大作中提到】
: 我反倒认为正是因为新闻不自由，信息不对称，使人们缺乏在多种互相矛盾的信息中
: 独立和理性思考的能力，更容易盲从，因为从小到大我们被训练成认为只存在一个非黑
: 即白的真理。非常多的海外留学生在有机会接触到另一个角度的信息后，观点变得更温
: 和了，这恰恰说明，中国人理性思考的能力被低估了，真理也是越辩越明的，而不是靠
: 堵住反对的声音。
:
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c******7
发帖数: 702 | 34 独立思维是怎么训练出来的呢？
就是牛牛同学说的，多一个角度。兼听则明。
共产党一方面想控制人的思想，另一方面，又嫌大家创造力不够。被禁锢和不能批评权
威的思维是不可能有创造性的。
【在 m****m 的大作中提到】
: 这个教育只是技能上的。
: 思想上的教育，总体来说还是失败的。看看现在国内地下教会的
: 泛滥就知道了。
: 不说别的，我丈母娘，在国内好歹也是个党员，到我这里被夫人
: 的朋友拉着去了两次教会，就信上了。没有自已的独立思维。
:
: three
|
m****m
发帖数: 2452 | 35 我们争论没有用，要国内的人去争论这个。但现在的情况不是这
样。
这正是西方阴险的地方
【在 c******7 的大作中提到】
: 有道理，所以我们要讨论，所以要争论，而不是什么都不谈。
|
s******0
发帖数: 13782 | 36 不行！
牛牛上次已给（我）配去三剑客了
你得自己另起锅灶 。。。
【在 c******7 的大作中提到】
: 我好喜欢你的观点。省我打字了，谢谢，握爪。
|
s******0
发帖数: 13782 | 37 我觉得你可以和tearsp 两配搭下
【在 m****m 的大作中提到】
: 我们争论没有用，要国内的人去争论这个。但现在的情况不是这
: 样。
: 这正是西方阴险的地方
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n*******1
发帖数: 4152 | 38 我同意现在中国的利益不在于政权更替。但任何一个执政的政府都需要有唱反调的人
，有批评和监督政府的人。
拿现在的言论自由跟六四之后比，然后作出进步的结论没有意义。六四后的自由度跟
六四前没法比，与五四时更没法比。谁又能说得清是进步，退步，还是停步不前？
政治的革新不是自然而然形成的，不是说gdp高了，社会自然而然就公平了，矛盾就解
决了。每个时代都有改革者，社会理念的设计者和斗士，你可以对他们不以为然，但这
却不妨碍你因为他们的努力而受益。
【在 m****m 的大作中提到】
: 我没有说中国不要民主，只是说，中国不能乱，好不容易有个几十年平
: 和发展还被文革中间插了一竿子。
: 经济发展了，对上层建筑的一些改革/革命的要求自然就会形成。刘的
: 观点我不了解，但中国本身是在走向越来越开放，政治上有走回头路
: 的地方和时候，比如现在，国内的政治气氛大概要比江执政时要紧。
: 但要看到，比起以前，人们的言论自由要更大一些吧。不说别人的，
: 拿我自已说事，六四刚结束，单位天天开会读报，政治学习，报纸上
: 天天都是共和国卫士的照片，无聊的时候，打发时间，在报纸上乱写
: 乱画，画到了卫士的脸上，被打了小报告。这种事现在你就是在胡的
: 照片上写字也没有人会问罪于你，当然你还不能去天安门那里去泼墨。
|
n*******1
发帖数: 4152 | 39 探出我的鸡爪爪，呵呵。
我要吃饭去了，你们三剑客继续切磋啊。
【在 c******7 的大作中提到】
: 我好喜欢你的观点。省我打字了，谢谢，握爪。
|
m****m
发帖数: 2452 | 40 这个话题水深，我也撒。看来我是唯一的唱反调的，呼唤“长江”。
“长江长江，我是黄河我是黄河，向我开炮！”：）
【在 n*******1 的大作中提到】
: 探出我的鸡爪爪，呵呵。
: 我要吃饭去了，你们三剑客继续切磋啊。
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|
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s******0
发帖数: 13782 | 41 缩回去！
你忘了rsd jjjstc? 让他们情何以堪？
【在 n*******1 的大作中提到】
: 探出我的鸡爪爪，呵呵。
: 我要吃饭去了，你们三剑客继续切磋啊。
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s******0
发帖数: 13782 | 42 嘿嘿 你总是这么有耐心， 赞
【在 m****m 的大作中提到】
: 这个话题水深，我也撒。看来我是唯一的唱反调的，呼唤“长江”。
: “长江长江，我是黄河我是黄河，向我开炮！”：）
|
n*******1
发帖数: 4152 | 43 对哦，这两位怎么还不现身?
【在 s******0 的大作中提到】
: 缩回去！
: 你忘了rsd jjjstc? 让他们情何以堪？
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T*****w
发帖数: 802 | 44 俺支持你，反对把诺奖给刘！。在国外呆久了，越明白西方有那么一缀政客是见不得中
国好的!！看看那些cnn, BBC 的以住的行为调调。。。丶他们关心如何把中国变成他们
呼来唤去的走狗，你以为关心你国计民生？非整出伊拉克那样样的t"民主＂。。
【在 m****m 的大作中提到】
: 这个话题水深，我也撒。看来我是唯一的唱反调的，呼唤“长江”。
: “长江长江，我是黄河我是黄河，向我开炮！”：）
|
c******7
发帖数: 702 | 45 我比较喜欢言之有物，要不你举几个例子来支持下你的观点，谢谢
【在 T*****w 的大作中提到】
: 俺支持你，反对把诺奖给刘！。在国外呆久了，越明白西方有那么一缀政客是见不得中
: 国好的!！看看那些cnn, BBC 的以住的行为调调。。。丶他们关心如何把中国变成他们
: 呼来唤去的走狗，你以为关心你国计民生？非整出伊拉克那样样的t"民主＂。。
|
c******7
发帖数: 702 | 46 国内的网络恐怕没有争论的空间。换言之，无自由表达之权利。动不动就敏感词，直接
过滤掉。这样对整个中华文化恐怕是要倒退的
【在 m****m 的大作中提到】
: 我们争论没有用，要国内的人去争论这个。但现在的情况不是这
: 样。
: 这正是西方阴险的地方
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s******0
发帖数: 13782 | 47 这两天，你的老美同事没有人和你讨论 中国的民主自由道路吗？
【在 c******7 的大作中提到】
: 我比较喜欢言之有物，要不你举几个例子来支持下你的观点，谢谢
|
T*****w
发帖数: 802 | 48 你知不知道14亿人口的社会的管理里，如果没有合适的控制管理，谣言和煽动，会导致
多么大的动乱。
你不知道要煽动一群人是多么容易？ 你也应该是知道有一群反华势力不是空穴来风吧
。。。。。现在
对中国来讲， 稳定压倒一切， 发展经济，提高人民生活水平，提高国家的国力，这是
首要的。。这些
衣食无忧的学者说那些冠冕堂皇的能解决啥问题？
中国特色的民主，只有在这些条件实现了，会逐渐来到的， 人吃饱了，富足了
精神上追求和提高才有依靠，这是很简单的一个道理。 中国近20年的社会经济的进步
，
民主程度也是实际提高的，没人能否认。。。。。 现在，假设刘是一个真诚的
知识分子（但是他的狗屁300年殖民论，我看也就是一个愤青），很可惜，他只是被人
利用成为西方反华势力的一个棋子。。。。伊拉克样的民主， 台湾一天到晚鸡飞狗跳
的民主，不是我们要的。
【在 c******7 的大作中提到】
: 国内的网络恐怕没有争论的空间。换言之，无自由表达之权利。动不动就敏感词，直接
: 过滤掉。这样对整个中华文化恐怕是要倒退的
|
t****p
发帖数: 1703 | 49 去过天涯么？
【在 c******7 的大作中提到】
: 国内的网络恐怕没有争论的空间。换言之，无自由表达之权利。动不动就敏感词，直接
: 过滤掉。这样对整个中华文化恐怕是要倒退的
|
t****p
发帖数: 1703 | 50 ft,我的感慨来自于某三藩版八五后。人还没过来就发贴信誓旦旦的说非常讨厌TG，别人
问为什么，答曰：“他们太可恶了，六四的时候把我的老红军爷爷关了牛棚”.....
从此以后我就知道，都是浮云，浮云，浮...........云.............
【在 s******0 的大作中提到】
: 我觉得你可以和tearsp 两配搭下
|
|
|
w*********s
发帖数: 618 | 51 为什么不可以讨论? 当然可以.大家各抒己见有什么不好呢? 支持.
【在 c******7 的大作中提到】
: 我想，平和的讨论是有益的。争辩使人明事理，只要没有过激的言论，都可以讨论。
: bbs应该就是提供交流的平台。南大校
: 友除了讨论生活，感情，也是可以来点精神食粮的吧。
|
d*****t
发帖数: 7903 | 52 我觉得吧，没获奖前，刘还是有正面意义的；
但西方把他往前一推，基本上就是负面效应大于正面的了。
只要稍微有点历史和政治的常识，都知道西方的真正目的是什么。 |
x****n
发帖数: 59 | 53 如果自己的孩子做得不对，而外人批评的是事实，又何必生气呢。生气护短只会让孩子
以后继续犯错。
【在 c******7 的大作中提到】
: 我想，所有华人对中国的感情，就象父母对孩子的感情。
: 如果有外人批评，你肯定很生气。
: 如果自己对自己的子女评价，除了肯定成绩，赞扬以外，肯定要指出不足的地方，
: 因为你希望她进步，更好。
: 而我对中国的感情就是这样的。
|
x****n
发帖数: 59 | 54 诺奖给中南海心上撒盐，这我信。
给中国人心上撒盐，这个我认为不至于。给中国人心上撒盐的不是诺奖吧？四川地震死
于豆腐渣工程的孩子们的父母， 结石宝宝的父母，国内贫富不均社会不公受伤害的人
，给他们心上撒盐的都是中国人。
【在 m****m 的大作中提到】
: 无所谓了，反正就是这个关系。同意这个观点
: 但民族的事情，请不要在中国人心上撒盐。这个就是为什么我反对
: 诺奖的原因
|
x****n
发帖数: 59 | 55 或许吧。但“如果没有合适的控制管理，谣言和煽动，会导致多么大的动乱”什么是合适,什么是不合适呢。很多时候，这只是一个不愿意做利益上的退让的借口.
煽动一群人最容易的时候是文革，当一个国家只有一种声音只能有一种声音的时候，就是举国疯狂灾难深重的时候。允许言论自由，当一个人能听到的各种声音的时候，我相信大多数人能作出理性的选择。就像niuniu11说的"我反倒认为正是因为新闻不自由，信息不对称，使人们缺乏在多种互相矛盾的信息中独立和理性思考的能力，更容易盲从，因为从小到大我们被训练成认为只存在一个非黑即白的真理。非常多的海外留学生在有机会接触到另一个角度的信息后，观点变得更温和了，这恰恰说明，国人理性思考的能力被低估了，真理也是越辩越明的，而不是靠堵住反对的声音。"
【在 T*****w 的大作中提到】
: 你知不知道14亿人口的社会的管理里，如果没有合适的控制管理，谣言和煽动，会导致
: 多么大的动乱。
: 你不知道要煽动一群人是多么容易？ 你也应该是知道有一群反华势力不是空穴来风吧
: 。。。。。现在
: 对中国来讲， 稳定压倒一切， 发展经济，提高人民生活水平，提高国家的国力，这是
: 首要的。。这些
: 衣食无忧的学者说那些冠冕堂皇的能解决啥问题？
: 中国特色的民主，只有在这些条件实现了，会逐渐来到的， 人吃饱了，富足了
: 精神上追求和提高才有依靠，这是很简单的一个道理。 中国近20年的社会经济的进步
: ，
|
x****n
发帖数: 59 | 56 中国需要斗士也需要沉下心来做实事的人。
几个斗士不能解决问题，几个沉下心来做实事的人也解决不了问题。
中国需要一群斗士，一群沉下心来做实事的人。中国的改良甚至也应该有共产党自己的
参与。
我相信，从个人做起，一点一滴促成公民社会在中国的成长和壮大才是正道。
我想不妨从表达一个异议，转载一篇文章，对自己尊重的因言或罪的的人致以一份敬意
开始。
【在 m****m 的大作中提到】
: 不敢茍同。中国现在缺的不是几个斗士，而是沉下心来做实事的人。
: 关于民主/自由的话题，中国几千年来的习惯就不是讲这个的。从小
: 我们就被大人们管着，上了学，要听老师的话，不听话的，没有好
: 果子吃的，然后上了大学，好一点了。工作了，一下子又要唯领导
: 马头是瞻，不这样，你就边缘化了。这些不是一下子就能改过来的。
: 当然有人说说，也不是件坏事，但这些这个事，决不是件好事。共
: 产党关他，总体上来讲，肯定是有问题的。但现在不是这个问题的
: 事情。
: 但凡关系到民族问题，我比较自私，最起码，现在的中国版图已经
: 缩得很小了，不能再把新疆和西藏再分出去了。
|
x****n
发帖数: 59 | 57 不了解民运。但觉得六四发生20年之后的刘晓波自己肯定也不希望不提倡革命。
理性追求民主，希望点滴进步的人在中国还在大受打压。比如许志永，比如陈光诚，比
如一大堆的维权人士。
很多时候，变态维稳其实是在堵改良的路子。当然比文革时候是好多了。
“经济发展了，对上层建筑的一些改革/革命的要求自然就会形成。”是的，这是必须
要求的，而不是上层建筑就自主自动就会让步的。
总体来说，我希望中国将来平稳地改良，过渡到民主政体。个人感觉对中国将来是改良
而不是革命的比较乐观。
【在 m****m 的大作中提到】
: 我没有说中国不要民主，只是说，中国不能乱，好不容易有个几十年平
: 和发展还被文革中间插了一竿子。
: 经济发展了，对上层建筑的一些改革/革命的要求自然就会形成。刘的
: 观点我不了解，但中国本身是在走向越来越开放，政治上有走回头路
: 的地方和时候，比如现在，国内的政治气氛大概要比江执政时要紧。
: 但要看到，比起以前，人们的言论自由要更大一些吧。不说别人的，
: 拿我自已说事，六四刚结束，单位天天开会读报，政治学习，报纸上
: 天天都是共和国卫士的照片，无聊的时候，打发时间，在报纸上乱写
: 乱画，画到了卫士的脸上，被打了小报告。这种事现在你就是在胡的
: 照片上写字也没有人会问罪于你，当然你还不能去天安门那里去泼墨。
|
T*****w
发帖数: 802 | 58 所以这是一个渐进的问题， 你有管理个10个人的group经验吗， 100人的？ 1000？ 10
亿人的呢?
不知道又多难！
这样一个巨大的国家，对那个政府都是一个非常难的问题， 中国建国多少年？要从皇
帝制度过度
到哟个现代化的中国特色的民主制度， 需要时间！ 但是我认为首要的是解决经济问
题，国防力量。
我想如钱学森那个年代的人才会体会到这些。。。
中国社会还有很多问题，但是这些问题会在社会稳定，经济稳步走向强大，教育，大众
的思想水平
提高的的情况下可以逐步解决。 中国社会普遍的教育程度还是不够的，还有多少人极
度贫困中？
他们不会你我这样的机会在哪里 在新闻对称中独立和理性思考的？有时间上网灌水？
，
他们首先想知道如何才能不用睡在塑料棚里，下顿有饭吃吗。
你以为那些口里回喊民主的运运们有能力能解决这样的问题吗？ 看了大多数人，觉得
就是
人渣而已！（也许有少数还是有点才能，可惜走错路了）。。。
总之， 我的观点就是只有了一个强大，独立，富饶的中国，必然会孕育中国特点的民
主。。。
但功劳， 决不是这些自诩会民主启蒙的运运的。。。。
～ 神仙 Bless C
hina！
合适,什么是不合适呢。很多时候，这
只是一个不愿意做利益上的退让的借口.
就是举国疯狂灾难深重的时候。允许
言论自由，当一个人能听到的各种声音的时候，我相信大多数人能作出理性的选择。就
像niuniu11说的"我反倒认为正是因
为新闻不自由，信息不对称，使人们缺乏在多种互相矛盾的信息中独立和理性思考的能
力，更容易盲从，因为从小到大我
们被训练成认为只存在一个非黑即白的真理。非常多的海外留学生在有机会接触到另一
个角度的信息后，观点变得更温和
了，这恰恰说明，国人理性思考的能力被低估了，真理也是越辩越明的，而不是靠堵:
住反对的声音。"
【在 x****n 的大作中提到】
: 或许吧。但“如果没有合适的控制管理，谣言和煽动，会导致多么大的动乱”什么是合适,什么是不合适呢。很多时候，这只是一个不愿意做利益上的退让的借口.
: 煽动一群人最容易的时候是文革，当一个国家只有一种声音只能有一种声音的时候，就是举国疯狂灾难深重的时候。允许言论自由，当一个人能听到的各种声音的时候，我相信大多数人能作出理性的选择。就像niuniu11说的"我反倒认为正是因为新闻不自由，信息不对称，使人们缺乏在多种互相矛盾的信息中独立和理性思考的能力，更容易盲从，因为从小到大我们被训练成认为只存在一个非黑即白的真理。非常多的海外留学生在有机会接触到另一个角度的信息后，观点变得更温和了，这恰恰说明，国人理性思考的能力被低估了，真理也是越辩越明的，而不是靠堵住反对的声音。"
|
c******7
发帖数: 702 | 59 您的观点总结起来就是：
经济发展是硬道理。等经济发展了，（中国特色的）民主就出来了。中国建国不久，发
展经济需要时日。
问题是，国家的管理人也是人。人就有弱点。对权力的控制欲是所有高层领导的特点，
否则他们也在这里灌水。当权力
不受制约，效率肯定高，这个在中国和印度的发展比较中大家都有共识。
但权力的高度集中，如果没有平衡机制，非常容易走火入魔。不同的声音，就是最好的
平衡。
经济当然要发展，没有人说，我们先来讨论民主，其他一切不谈。相反，有了民主，经
济活力应该更大。
但我们每个老百姓都是活生生的人。不是一味追求高效率的机器或者企业。生活的质量
里除了物质，也应该有所谓“主人
翁”的成分。就是让他们知道真相，自己思考，然后表达自己的想法。
国内的媒体的控制，基本上就是家长式的控制，我不给知道，因为你没有判断能力。如
果永远这样，就算人均收入超过
美国，那中国还是一个类似沙特的极权国家。您肯定认为中国式的民主实现了，领导说
什么，下面附和者如云，每人领
赏金去。
一个健康的社会，应该象原始森林一样，有着物种的多样性，这样才能维持生态平衡，
长治久安。
10
【在 T*****w 的大作中提到】
: 所以这是一个渐进的问题， 你有管理个10个人的group经验吗， 100人的？ 1000？ 10
: 亿人的呢?
: 不知道又多难！
: 这样一个巨大的国家，对那个政府都是一个非常难的问题， 中国建国多少年？要从皇
: 帝制度过度
: 到哟个现代化的中国特色的民主制度， 需要时间！ 但是我认为首要的是解决经济问
: 题，国防力量。
: 我想如钱学森那个年代的人才会体会到这些。。。
: 中国社会还有很多问题，但是这些问题会在社会稳定，经济稳步走向强大，教育，大众
: 的思想水平
|
c**********m
发帖数: 44 | 60 你凭什么说有了民主经济活力就会更大？台湾搞民主，怎么竞争力越搞越下滑？印度那
么多年民主了，国民经济怎么还是这个鸟样子？
原始森林里物种是多样，但遵循的是丛林法则，弱肉强食。
话说刘某人的那个独立中文笔会倒很像你说的森林呢：NED方鼎的分配一直遵循丛林游
戏来的～
【在 c******7 的大作中提到】
: 您的观点总结起来就是：
: 经济发展是硬道理。等经济发展了，（中国特色的）民主就出来了。中国建国不久，发
: 展经济需要时日。
: 问题是，国家的管理人也是人。人就有弱点。对权力的控制欲是所有高层领导的特点，
: 否则他们也在这里灌水。当权力
: 不受制约，效率肯定高，这个在中国和印度的发展比较中大家都有共识。
: 但权力的高度集中，如果没有平衡机制，非常容易走火入魔。不同的声音，就是最好的
: 平衡。
: 经济当然要发展，没有人说，我们先来讨论民主，其他一切不谈。相反，有了民主，经
: 济活力应该更大。
|
|
|
x****n
发帖数: 59 | 61 这个帖子里没有人愿意革命，也没有人在倡导革命。
我并没有管理group的经验。同样，我没做过领导，所以我也不可能知道不受贿行贿有多难，知道不腐败有多难，知道不说假话有多难，知道不官商勾结有多难，知道不做形象工程制造虚假政绩光环有多难。。。这些，我都不知道。
但是当直接间接承受着这些受贿行贿，腐败，官商勾结，践踏公民权利的行为带给的恶果的人是我的时候，请问，我有没有提出批评的权利？
这确实不是什么一蹴而就的问题，需要渐进。但渐进不等于倒退，不等于原地踏步，不等于躺在原地等神仙；或者，当有人对现状提出批评的时候，否认改进的必要,甚至挟制批评。事实上，政府责任的题中之义并非接受礼赞，而是接受批评作出改进。
10
【在 T*****w 的大作中提到】
: 所以这是一个渐进的问题， 你有管理个10个人的group经验吗， 100人的？ 1000？ 10
: 亿人的呢?
: 不知道又多难！
: 这样一个巨大的国家，对那个政府都是一个非常难的问题， 中国建国多少年？要从皇
: 帝制度过度
: 到哟个现代化的中国特色的民主制度， 需要时间！ 但是我认为首要的是解决经济问
: 题，国防力量。
: 我想如钱学森那个年代的人才会体会到这些。。。
: 中国社会还有很多问题，但是这些问题会在社会稳定，经济稳步走向强大，教育，大众
: 的思想水平
|
x****n
发帖数: 59 | 62 这里举的例子很有意思，感觉并不支持你自己的论点。
中国国富民穷，社会贫富分化严重并不仅仅是经济发展不够吧？是否更多是因为社会资
源分配不公？
把“他们不会你我这样的机会 在新闻对称中独立和理性思考的”归咎于经济和教育，
更是避重就轻。
10
。：度贫困中？
：他们不会你我这样的机会在哪里 在新闻对称中独立和理性思考的？有时间上网灌：
水？
，
：他们首先想知道如何才能不用睡在塑料棚里，下顿有饭吃吗。
【在 T*****w 的大作中提到】
: 所以这是一个渐进的问题， 你有管理个10个人的group经验吗， 100人的？ 1000？ 10
: 亿人的呢?
: 不知道又多难！
: 这样一个巨大的国家，对那个政府都是一个非常难的问题， 中国建国多少年？要从皇
: 帝制度过度
: 到哟个现代化的中国特色的民主制度， 需要时间！ 但是我认为首要的是解决经济问
: 题，国防力量。
: 我想如钱学森那个年代的人才会体会到这些。。。
: 中国社会还有很多问题，但是这些问题会在社会稳定，经济稳步走向强大，教育，大众
: 的思想水平
|
x****n
发帖数: 59 | 63 看看中国自己，联产承包责任制和集体公社对比如何？
民主或许不能一定带来经济的繁荣，但自由经济制度的建立和经济政策的制定以及执行
也受到政治制度的推进或制约。比如说中国的金融体制就远不如印度。
【在 c**********m 的大作中提到】
: 你凭什么说有了民主经济活力就会更大？台湾搞民主，怎么竞争力越搞越下滑？印度那
: 么多年民主了，国民经济怎么还是这个鸟样子？
: 原始森林里物种是多样，但遵循的是丛林法则，弱肉强食。
: 话说刘某人的那个独立中文笔会倒很像你说的森林呢：NED方鼎的分配一直遵循丛林游
: 戏来的～
|
a****8
发帖数: 87 | 64 没错，就是个和平演变奖，真正的爱国人是不会接受这个奖的，不管他的文章里面表现
的多么平和，多么爱国，多么装B
【在 m****m 的大作中提到】
: 我说的不是他个人，而是这个诺奖的事，如果这个奖没有给过
: 老和尚，没有提名过那个疆独，我没有意见。但现在这个明摆
: 着就是给中国人，特别是中国的汉族添堵来着。
|
a****8
发帖数: 87 | 65 装傻还是真傻啊？或者你以为这个版上的都是傻瓜，被你轻易忽悠？
一些个历史上杀人放火的邻居，近代又四处掠夺石油资源，限制中国发展空间的邻居，
真的为你好？
【在 x****n 的大作中提到】
: 如果自己的孩子做得不对，而外人批评的是事实，又何必生气呢。生气护短只会让孩子
: 以后继续犯错。
|
x****n
发帖数: 59 | 66 和平演变没什么不好的，演变是必然的，只有和平和不和平的区别。
【在 a****8 的大作中提到】
: 没错，就是个和平演变奖，真正的爱国人是不会接受这个奖的，不管他的文章里面表现
: 的多么平和，多么爱国，多么装B
|
x****n
发帖数: 59 | 67 上了南大出了国，我不太好意思说自己真傻。在bbs上跟人讨论政治，而且还是大家早
就讨论来讨论去的问题，我又不太好意思说自己假傻。我觉得我智商正常。
我码字说说自己的想法，不是在忽悠。再说了，我轻易忽悠到你了吗？恐怕没有吧。那我更不可能忽悠到别人了。
你提的问题不错，不过这个问题比较纠结，我觉得我知识不够，好好回答需要时间。哪
位有兴趣发表一下意见？
【在 a****8 的大作中提到】
: 装傻还是真傻啊？或者你以为这个版上的都是傻瓜，被你轻易忽悠？
: 一些个历史上杀人放火的邻居，近代又四处掠夺石油资源，限制中国发展空间的邻居，
: 真的为你好？
|
s******0
发帖数: 13782 | 68 我的意见：
andy08 TX 和 xiumin TX 你俩都不许说别人傻，和自己傻
OK?
那我更不可能忽悠到别人了。
【在 x****n 的大作中提到】
: 上了南大出了国，我不太好意思说自己真傻。在bbs上跟人讨论政治，而且还是大家早
: 就讨论来讨论去的问题，我又不太好意思说自己假傻。我觉得我智商正常。
: 我码字说说自己的想法，不是在忽悠。再说了，我轻易忽悠到你了吗？恐怕没有吧。那我更不可能忽悠到别人了。
: 你提的问题不错，不过这个问题比较纠结，我觉得我知识不够，好好回答需要时间。哪
: 位有兴趣发表一下意见？
|
c******7
发帖数: 702 | 69 I think it is pretty hard to convince anyone. people tends to believe what
they want to believe. Plus we really don't have time to list all the
evidences to support our own point.
it is difficult to picture a common ideal society. But i believe everybody
want a better China.It's just impossible to have a widely accepted
definition of "better". Someone value more on material side, others care
more about spiritual side.
I am going to finish my discussion.
Special thanks to niuniu111, xiumin, and mammon, and skyblue0.
那我更不可能忽悠到别人了。
【在 x****n 的大作中提到】
: 上了南大出了国，我不太好意思说自己真傻。在bbs上跟人讨论政治，而且还是大家早
: 就讨论来讨论去的问题，我又不太好意思说自己假傻。我觉得我智商正常。
: 我码字说说自己的想法，不是在忽悠。再说了，我轻易忽悠到你了吗？恐怕没有吧。那我更不可能忽悠到别人了。
: 你提的问题不错，不过这个问题比较纠结，我觉得我知识不够，好好回答需要时间。哪
: 位有兴趣发表一下意见？
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n*******1
发帖数: 4152 | 70 你拿美国奖学金的时候有没有想过，这样一个靠黑奴起家的国家，铁路下还铺着中国劳
工亡魂的国家，真的为你好？虽然明知道对自己前途有益，但因为美国别有用心，所以
万万不能接受？
【在 a****8 的大作中提到】
: 装傻还是真傻啊？或者你以为这个版上的都是傻瓜，被你轻易忽悠？
: 一些个历史上杀人放火的邻居，近代又四处掠夺石油资源，限制中国发展空间的邻居，
: 真的为你好？
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n*******1
发帖数: 4152 | 71 赞同
【在 c******7 的大作中提到】
: I think it is pretty hard to convince anyone. people tends to believe what
: they want to believe. Plus we really don't have time to list all the
: evidences to support our own point.
: it is difficult to picture a common ideal society. But i believe everybody
: want a better China.It's just impossible to have a widely accepted
: definition of "better". Someone value more on material side, others care
: more about spiritual side.
: I am going to finish my discussion.
: Special thanks to niuniu111, xiumin, and mammon, and skyblue0.
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m****m
发帖数: 2452 | 72 扬弃，拿来主义：）
【在 n*******1 的大作中提到】
: 你拿美国奖学金的时候有没有想过，这样一个靠黑奴起家的国家，铁路下还铺着中国劳
: 工亡魂的国家，真的为你好？虽然明知道对自己前途有益，但因为美国别有用心，所以
: 万万不能接受？
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m****m
发帖数: 2452 | 73 看来我是更看重物质了。大概等我不用为五斗米折腰的时候，会来形而上。
当了一本《形而上学》还没有时间看：（
【在 c******7 的大作中提到】
: I think it is pretty hard to convince anyone. people tends to believe what
: they want to believe. Plus we really don't have time to list all the
: evidences to support our own point.
: it is difficult to picture a common ideal society. But i believe everybody
: want a better China.It's just impossible to have a widely accepted
: definition of "better". Someone value more on material side, others care
: more about spiritual side.
: I am going to finish my discussion.
: Special thanks to niuniu111, xiumin, and mammon, and skyblue0.
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z*******i
发帖数: 673 | 74 因为刘晓波写个08宪章就判他的刑是中共小题大作，那个08宪章对党天下的破坏力非常
非常微不足道，但他们却不是不必要的小题大作，因为他们是要借刘晓波的判刑杀鸡给
猴看，掐死百姓质疑党天下的萌芽。和平奖委员会也是小题大作，因为刘晓波在中国的
影响力非常非常微不足道，但他们也不是不必要的小题大作，因为他们是要借颁奖来号
召和鼓励更多的人起来质疑和反抗中共，让星火燎原起来。 |
