f*******a
发帖数: 31 | 1 首先对高华先生的逝世表示哀悼. 对南大失去这样一位学长和老师表示痛惜. 我之前对
他没有任何了解,也不是研究历史的.
刚刚读了他的"红"书,我的第一感觉就是: 要是高华没有那样一个比较悲惨的青少年时
代,他还会写出这样的书吗?
刚开始读的时候觉得他对毛的行为和事迹有非常主观的个人情绪在里面.对毛早期的行
为总是加以作者本人的臆想和猜测. 直到读到后记时才了解到高华本人的青少年时代.
因此对他的这种比较主观情绪也就理解了, 同时也觉得很遗憾.
毛的早年的革命生涯应该来说充满了乌托邦思想.他的一些比较激进的做法(特别是肃反
)是可以理解的(并不是说他做的就对).作者似乎不该对毛的行为加入太多的个人猜测.
至于后来(特别是1937年后)毛的思想和行为,高华还是比较客观地揭露了历史事实.
这本书要是再减少一些主观情绪, 应该是一本经典的研究著作. |
s*******e
发帖数: 3077 | 2 我觉得红一书里面的描述很平静
只不过和所谓的正统革命史和党史差别太大了
所以一读起来会有颠覆的感觉
你觉得主观会不是读者本身有先入为主的情绪呢？
肃反的事情其实很多别的学者都披露过
不知道你说的个人猜测具体是指哪些？
.
【在 f*******a 的大作中提到】
: 首先对高华先生的逝世表示哀悼. 对南大失去这样一位学长和老师表示痛惜. 我之前对
: 他没有任何了解,也不是研究历史的.
: 刚刚读了他的"红"书,我的第一感觉就是: 要是高华没有那样一个比较悲惨的青少年时
: 代,他还会写出这样的书吗?
: 刚开始读的时候觉得他对毛的行为和事迹有非常主观的个人情绪在里面.对毛早期的行
: 为总是加以作者本人的臆想和猜测. 直到读到后记时才了解到高华本人的青少年时代.
: 因此对他的这种比较主观情绪也就理解了, 同时也觉得很遗憾.
: 毛的早年的革命生涯应该来说充满了乌托邦思想.他的一些比较激进的做法(特别是肃反
: )是可以理解的(并不是说他做的就对).作者似乎不该对毛的行为加入太多的个人猜测.
: 至于后来(特别是1937年后)毛的思想和行为,高华还是比较客观地揭露了历史事实.
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s**l
发帖数: 11983 | 3 给你举个例子吧：
高华的书《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》
第31页：
“ 毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党的象征。毛就是根据地
的中央,就是共产国际在中国的代表,反毛即是「AB 团」,所杀的皆是反
革命,何愧之有!在毛的眼里,只要目标崇高——扑灭「AB 团」就是保卫
革命,即使手段严厉一些,也无关紧要。在大恐怖中,总前委和毛的个人
权威得到完全确立,毛就在大恐怖中成了江西苏区的列宁!”
其实看看这段话的前后几页，高华得到这个结论是毫无根据的。这些话完全是高华自己在臆想.
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我觉得红一书里面的描述很平静
: 只不过和所谓的正统革命史和党史差别太大了
: 所以一读起来会有颠覆的感觉
: 你觉得主观会不是读者本身有先入为主的情绪呢？
: 肃反的事情其实很多别的学者都披露过
: 不知道你说的个人猜测具体是指哪些？
:
: .
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b*****e
发帖数: 14299 | 4 对于这段评点，是臆测还是概括得看各人解读，当然主观情绪里面肯定有。
己在臆想.
【在 s**l 的大作中提到】
: 给你举个例子吧：
: 高华的书《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》
: 第31页：
: “ 毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党的象征。毛就是根据地
: 的中央,就是共产国际在中国的代表,反毛即是「AB 团」,所杀的皆是反
: 革命,何愧之有!在毛的眼里,只要目标崇高——扑灭「AB 团」就是保卫
: 革命,即使手段严厉一些,也无关紧要。在大恐怖中,总前委和毛的个人
: 权威得到完全确立,毛就在大恐怖中成了江西苏区的列宁!”
: 其实看看这段话的前后几页，高华得到这个结论是毫无根据的。这些话完全是高华自己在臆想.
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b********y
发帖数: 63 | 5 From his red book, I can conclude that he is a novelist, not a historian.
Historians should describe the history objectively, and avoid using
emotional words like "理直气壮." |
b*****e
发帖数: 14299 | 6 即使novelist这么引经据典也挺不容易的，他到底是什么家，各人心中自有杆秤。死者
为大，作为后生们，还是让他老人家RIP吧。
【在 b********y 的大作中提到】
: From his red book, I can conclude that he is a novelist, not a historian.
: Historians should describe the history objectively, and avoid using
: emotional words like "理直气壮."
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b********y
发帖数: 63 | 7 Well, the same argument applies to Mao.
他到底是什么家，各人心中自有杆秤. 死者为大，作为后生们，还是让他老人家RIP吧。
Gao went too far as a historian.
【在 b*****e 的大作中提到】
: 即使novelist这么引经据典也挺不容易的，他到底是什么家，各人心中自有杆秤。死者
: 为大，作为后生们，还是让他老人家RIP吧。
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b*****e
发帖数: 14299 | 8
吧。
对，大伙都对死者要表示敬意，高即使went too far，我们也要表示敬意。
【在 b********y 的大作中提到】
: Well, the same argument applies to Mao.
: 他到底是什么家，各人心中自有杆秤. 死者为大，作为后生们，还是让他老人家RIP吧。
: Gao went too far as a historian.
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s**l
发帖数: 11983 | 9 逝去的人多了，很多人went extremely far, 都表示敬意？
【在 b*****e 的大作中提到】
:
: 吧。
: 对，大伙都对死者要表示敬意，高即使went too far，我们也要表示敬意。
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b********y
发帖数: 63 | 10 A historian, out of his profession, should respect what happened, and leave what could've (should've, ...) happened or what should (could, might, ...) happen to the politicians, novelists or street gossipers. |
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n*******1
发帖数: 4152 | 11 显然只是你自己的理解。 历史研究不拘一格，不仅仅是史实的陈述，也包括作者主观的思考和评论。
费正清不是写小说的吧? 他的《中国新史》里面类似让你不以为然的例子也比比皆是。
比如，关于蒋介石，他说:
“。。。他的角色作用是，除他以外没有别的最后决策力量，更不用提群众参与决策的事了。他与二十年前的袁世凯一样，
发现中国的政治似乎需要一个独裁者，他虽然在不同的时候担任过各种不同的职务，却显然是唯一的最高领袖， 他的政治
手腕可是慈禧太后望尘莫及的。” (p.332)
另外，他对毛的描写：
“。。。毛在长征期间就已开始与同僚保持距离。他登上至高的唯一领导人地位之后，住处就与其他领导人分隔开来。就像
是将要登上皇帝之位的人，他从此不再有地位平等或说知心话的人。他已经陷入了统一中国者必须忍受的束缚。我们如果回
头看以往，会发现毛泽东的兴起令我们联想到汉，唐，明三朝的建立。这三朝的情形一样，都是先有一群领袖，听命于一位
带头的领袖。这些领袖在各自的区域内动员群众参加军事行动，可能是推翻暴君，也可能是驱逐外族统治者，总之，必是号
召百姓群众才能做到的事，开国皇帝不可能单人独立完成。一旦开国之君大权独揽，就有难与功臣共处的问题。” (p.351)
leave what could've (should've, ...) happened or what should (could, might,
...) happen to the politicians, novelists or street gossipers.
【在 b********y 的大作中提到】
: A historian, out of his profession, should respect what happened, and leave what could've (should've, ...) happened or what should (could, might, ...) happen to the politicians, novelists or street gossipers.
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s**l
发帖数: 11983 | 12 《中国新史》不是严格意义上的学术著作， 是为教育广大公众写作的关于中国及中美关系的书。也就是通俗小说，你看你引用的2段，“像”这个词出现那么多次，这哪里是严格的学术作品，就是小说么。
如果你把高华的"红"书和《中国新史》的属性相提并论，那我们欣然接受啊 ：））
观的思考和评论。
的事了。他与二十年前的袁世凯一样，
却显然是唯一的最高领袖， 他的政治
，住处就与其他领导人分隔开来。就像
一中国者必须忍受的束缚。我们如果回
一样，都是先有一群领袖，听命于一位
【在 n*******1 的大作中提到】
: 显然只是你自己的理解。 历史研究不拘一格，不仅仅是史实的陈述，也包括作者主观的思考和评论。
: 费正清不是写小说的吧? 他的《中国新史》里面类似让你不以为然的例子也比比皆是。
: 比如，关于蒋介石，他说:
: “。。。他的角色作用是，除他以外没有别的最后决策力量，更不用提群众参与决策的事了。他与二十年前的袁世凯一样，
: 发现中国的政治似乎需要一个独裁者，他虽然在不同的时候担任过各种不同的职务，却显然是唯一的最高领袖， 他的政治
: 手腕可是慈禧太后望尘莫及的。” (p.332)
: 另外，他对毛的描写：
: “。。。毛在长征期间就已开始与同僚保持距离。他登上至高的唯一领导人地位之后，住处就与其他领导人分隔开来。就像
: 是将要登上皇帝之位的人，他从此不再有地位平等或说知心话的人。他已经陷入了统一中国者必须忍受的束缚。我们如果回
: 头看以往，会发现毛泽东的兴起令我们联想到汉，唐，明三朝的建立。这三朝的情形一样，都是先有一群领袖，听命于一位
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w******r
发帖数: 3156 | 13 你歇会吧，毛是打AB团的幕后指示这个观点在党史研究这个圈子里早就有了，我6，7年
前在网上就看过别人的详细阐述。我就不信凭高华的道行，他找不出证据支持这个结论。
己在臆想.
【在 s**l 的大作中提到】
: 给你举个例子吧：
: 高华的书《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》
: 第31页：
: “ 毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党的象征。毛就是根据地
: 的中央,就是共产国际在中国的代表,反毛即是「AB 团」,所杀的皆是反
: 革命,何愧之有!在毛的眼里,只要目标崇高——扑灭「AB 团」就是保卫
: 革命,即使手段严厉一些,也无关紧要。在大恐怖中,总前委和毛的个人
: 权威得到完全确立,毛就在大恐怖中成了江西苏区的列宁!”
: 其实看看这段话的前后几页，高华得到这个结论是毫无根据的。这些话完全是高华自己在臆想.
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n*******1
发帖数: 4152 | 14 通俗小说？中美关系？
是无知者无畏吧？
美关系的书。也就是通俗小说，你看你引用的2段，“像”这个词出现那么多次，这哪
里是严格的学术作品，就是小说么。
【在 s**l 的大作中提到】
: 《中国新史》不是严格意义上的学术著作， 是为教育广大公众写作的关于中国及中美关系的书。也就是通俗小说，你看你引用的2段，“像”这个词出现那么多次，这哪里是严格的学术作品，就是小说么。
: 如果你把高华的"红"书和《中国新史》的属性相提并论，那我们欣然接受啊 ：））
:
: 观的思考和评论。
: 的事了。他与二十年前的袁世凯一样，
: 却显然是唯一的最高领袖， 他的政治
: ，住处就与其他领导人分隔开来。就像
: 一中国者必须忍受的束缚。我们如果回
: 一样，都是先有一群领袖，听命于一位
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b********y
发帖数: 63 | 15 Well, we need to understand there ARE differences among the following
statements.
A guy did a thing.
A guy did a BAD thing.
A BAD guy did a BAD thing.
We have to watch out the exact situation to use these statements. The word "
BAD" here should be avoided in academic history books. If you are writing a
novel, you can add any words to make your writing colorful but that is not
serious academic work.
论。
【在 w******r 的大作中提到】
: 你歇会吧，毛是打AB团的幕后指示这个观点在党史研究这个圈子里早就有了，我6，7年
: 前在网上就看过别人的详细阐述。我就不信凭高华的道行，他找不出证据支持这个结论。
:
: 己在臆想.
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s**l
发帖数: 11983 | 16 你无条件的相信高华能找到证据，但是实际上高华就是没有给任何证据就在他的书了写
了那么一段话。如果你认为高华写这本书很严肃，那么当他写下我提到的那段话的时候
，他应该预料到可能会有人质问他，作为严谨的学者，他应该提供那段话的来源。
回到"他认定自己就是红军和党的象征”：高华是怎么知道毛是理直气壮的那样想的？也许毛根本就不理直气壮呢？这有什么证据？
其实我发现高华在写这本书的时候可能有点哗众取宠的意思。他就是想说一些特别情绪话的
词语来调动读者的兴趣。不得不说，高华他得逞了。你看，我也用了个“得逞”这个贬
义词来修饰高华。当然我也可以用”目的达到“等等其他中性词。其实在高华的书里，高华
在各种情况下尽量用贬义词来修饰毛。我觉得这不像是真正的历史论文的方式。
其实自己作为南大校友，高兴看到有有南大的教授这么风光。但是关于这本书，如果高华把一些情绪化的词语去掉，我觉得会更好。
论。
【在 w******r 的大作中提到】
: 你歇会吧，毛是打AB团的幕后指示这个观点在党史研究这个圈子里早就有了，我6，7年
: 前在网上就看过别人的详细阐述。我就不信凭高华的道行，他找不出证据支持这个结论。
:
: 己在臆想.
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s**l
发帖数: 11983 | 17 agree!
In my observation, what gao wrote in his book are mostly in the 2nd or 3rd mode. But a serious and righteous historian should use the 1st mode.
"
a
【在 b********y 的大作中提到】
: Well, we need to understand there ARE differences among the following
: statements.
: A guy did a thing.
: A guy did a BAD thing.
: A BAD guy did a BAD thing.
: We have to watch out the exact situation to use these statements. The word "
: BAD" here should be avoided in academic history books. If you are writing a
: novel, you can add any words to make your writing colorful but that is not
: serious academic work.
:
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s**l
发帖数: 11983 | 18 这个版的讨论还是比历史版强太多了，历史版上的恶人太多，说话尽是挖苦嘲讽。
大家都是校友，要彼此礼貌。 |
s*******e
发帖数: 3077 | 19 我才看到你的回复，
实在是感到你的解读有问题
我不明白你为何觉得这段有问题，
怎么就在嘴里成了毫无顾忌的完全臆想了？
你说的第31页的这段，是第一章第2节的第一个部分的总结
从第17页开始讲的就是毛泽东的「肃AB 团」与富田事变的来龙去脉
这一段一开始高华就提问了--
为何毛违背党道德和党伦理用流血的超常规手段解决党内纷争？
红一方面军被自我消灭掉了了1/10，手段极为残忍
高认为毛收到了挑战下为维护自己在江西苏区刚树立起的权威而动了杀机
然后十多页的详细描述，史料很详细啊
包括毛自己写的那封自我辩护的信“总前委答辩的一封信”
只字不提自己刑讯逼供，
反而指责那些因肉刑而逼供的人不能为革命一时受屈，而不能为革命受屈，就一定是心中有鬼
伟大领袖整人逻辑真不是盖的
你最后这段是高华在写了大约15页的史料论述后的总结
如何就毫无根据呢？
要么是你没读原文，要么就是完全选择性失明，故意误导
己在臆想.
【在 s**l 的大作中提到】
: 给你举个例子吧：
: 高华的书《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》
: 第31页：
: “ 毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党的象征。毛就是根据地
: 的中央,就是共产国际在中国的代表,反毛即是「AB 团」,所杀的皆是反
: 革命,何愧之有!在毛的眼里,只要目标崇高——扑灭「AB 团」就是保卫
: 革命,即使手段严厉一些,也无关紧要。在大恐怖中,总前委和毛的个人
: 权威得到完全确立,毛就在大恐怖中成了江西苏区的列宁!”
: 其实看看这段话的前后几页，高华得到这个结论是毫无根据的。这些话完全是高华自己在臆想.
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s*******e
发帖数: 3077 | 20 我不知道你说的恶人是不是包括你自己？
历史版上难道不正是你发了个一个标题党恶文么？
标题大概所谓高的红太阳就是个地摊货
然后也没说为什么
后来大概自己心虚或者版主看不下去就被删了
还有你发的另一帖子举了一堆莫名消灭的例子就说红这本书就是个小说，
当然会被别人一众的批
你总是批高华写红一书有太多主观臆测
却对他旁征博引的史料视而不见
动不动就说某段是瞎说
你既然有这么强的预设立场去挑毛病，不妨直说好了
何必用类似于污蔑和骂架的手段呢～～
你这样的被人骂毛轮不冤吧，虽然我不赞成X轮这类说法
【在 s**l 的大作中提到】
: 这个版的讨论还是比历史版强太多了，历史版上的恶人太多，说话尽是挖苦嘲讽。
: 大家都是校友，要彼此礼貌。
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s**l
发帖数: 11983 | 21 其实认为这本书是小说的大有人在。
我那些例子都是有根据的。一个严肃的学者，写的东西有太多的情绪化的词语，你觉得
正常吗？
我对他旁征博引的史料很尊重，没有说啥。现在说一下:高华引用了很多现有的资料，
不错。毕竟把那么多东西收集起来不容易。
说话不要这样激动。
看来你还挺用心的。谢谢。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我不知道你说的恶人是不是包括你自己？
: 历史版上难道不正是你发了个一个标题党恶文么？
: 标题大概所谓高的红太阳就是个地摊货
: 然后也没说为什么
: 后来大概自己心虚或者版主看不下去就被删了
: 还有你发的另一帖子举了一堆莫名消灭的例子就说红这本书就是个小说，
: 当然会被别人一众的批
: 你总是批高华写红一书有太多主观臆测
: 却对他旁征博引的史料视而不见
: 动不动就说某段是瞎说
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s**l
发帖数: 11983 | 22 直接问你个一个简单的问题吧:高华说“毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党
的象征”。有什么根据？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我才看到你的回复，
: 实在是感到你的解读有问题
: 我不明白你为何觉得这段有问题，
: 怎么就在嘴里成了毫无顾忌的完全臆想了？
: 你说的第31页的这段，是第一章第2节的第一个部分的总结
: 从第17页开始讲的就是毛泽东的「肃AB 团」与富田事变的来龙去脉
: 这一段一开始高华就提问了--
: 为何毛违背党道德和党伦理用流血的超常规手段解决党内纷争？
: 红一方面军被自我消灭掉了了1/10，手段极为残忍
: 高认为毛收到了挑战下为维护自己在江西苏区刚树立起的权威而动了杀机
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s*******e
发帖数: 3077 | 23 你不妨去看看杨奎松的悼文，他说的很清楚
他也对红一书也有不同看法尤其某些心描觉得证据不足
高也说明了有自己的思路和解释
无论如何它都是一本严肃的学术研究著作
贬之为小说就过了
总说别人有太多情绪化描述
会不会是带入太多的情绪化解读在里面呢？
【在 s**l 的大作中提到】
: 其实认为这本书是小说的大有人在。
: 我那些例子都是有根据的。一个严肃的学者，写的东西有太多的情绪化的词语，你觉得
: 正常吗？
: 我对他旁征博引的史料很尊重，没有说啥。现在说一下:高华引用了很多现有的资料，
: 不错。毕竟把那么多东西收集起来不容易。
:
: 说话不要这样激动。
: 看来你还挺用心的。谢谢。
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s**l
发帖数: 11983 | 24 有道理。我现在觉得说它是小说是有欠妥当的，毕竟他有大量的论据。
我那样说可能伤了很多人的心。
但是高华有的句子我确实难以理解，就比如我引用哪一段落。他用几十页论证得到那样
一个结论，难以接受。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你不妨去看看杨奎松的悼文，他说的很清楚
: 他也对红一书也有不同看法尤其某些心描觉得证据不足
: 高也说明了有自己的思路和解释
: 无论如何它都是一本严肃的学术研究著作
: 贬之为小说就过了
: 总说别人有太多情绪化描述
: 会不会是带入太多的情绪化解读在里面呢？
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s*******e
发帖数: 3077 | 25 你不妨细读24-25页毛如何开始整李士林那段
李士林因为带回来二全会中央的决议，
执行的李立三中央的路线和毛在苏区的意见不同
李后来因为作战方针的不同和毛发生冲突
而后毛就对李士林以及参加二全会的代表动了杀机了
这也是后面富田事变的导火索
难道毛不是自我膨胀到觉得自己就是红军的绝对权威
才会连中央给予的不同意见都听不得
导致将李士林刑讯逼供而钉死为AB团的首领么？
【在 s**l 的大作中提到】
: 直接问你个一个简单的问题吧:高华说“毛泽东理直气壮乃是他认定自己就是红军和党
: 的象征”。有什么根据？
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s*******e
发帖数: 3077 | 26 你看了原书中引用的毛自己写的反驳赣西南方面的抨击那封信以及那首讨贼的六言诗
就知道理直气壮一词用在这儿不算不恰当
高的这本书或许心描用词再斟酌一些会更好
但是因此否定整本书
乃至于直接说他是个novelist就让我感觉读者似乎更情绪化了
另外说一句，历史是被人记载下来，不可能像你说的那样完全客观的，
每个历史学者都会有或者说应该有自己看问题的角度
否则历史著作就只能成为一个巨细无遗的记事本了
【在 b********y 的大作中提到】
: From his red book, I can conclude that he is a novelist, not a historian.
: Historians should describe the history objectively, and avoid using
: emotional words like "理直气壮."
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s**l
发帖数: 11983 | 27 根据17到31页的证据，如果都是对的，没有其他反面证据了，那么你认为这是毛是自我
膨胀到觉得自己就是红军的绝对权威是一种可以理解的理解。估计高华是这样想的。那
么他最后得出31页的结论也不算过分。
从第19页叙述来看，毛有点着急，虽然杀双方有矛盾，毕竟赣西南方面不归毛管理，是
独立组织和武装。所以如果想领导人家，毛应该向中央请示如何合并。如果赣西南就是
不同意合并，比较理性的办法就是各干各的。即使你赣西南最后由于路线错误去进攻大
城市而全军覆灭，也跟毛没有关系。
但是，是否可以这样作结论呢，就像第18页上写的毛的认识：以李文林为首的赣西南党
和红军已被机会主义和富农路线所控制,为了挽救革命,必须对之进行彻
底改造。虽然手段有点残酷。
高华认为“（毛）他认定自己就是红军和党的象征。毛就是根据地
的中央,就是共产国际在中国的代表,反毛即是「AB 团」,所杀的皆是反
革命,何愧之有!在毛的眼里,只要目标崇高——扑灭「AB 团」就是保卫
革命,即使手段严厉一些,也无关紧要。在大恐怖中,总前委和毛的个人
权威得到完全确立,毛就在大恐怖中成了江西苏区的列宁!”
他这样理解也可以，作为一种观点。
但是我不同意他的观点。比如说“毛就是根据地的中央,就是共产国际在中国的代表,反
毛即是「AB 团」”。我感觉未必。 之所以给赣西南很多人加［AB］团的帽子，那并不
一定是仅仅因为和毛意见不一致吧？我觉得赣西南他们的路线就是有问题的，为什么不
把富农的土地分了？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你不妨细读24-25页毛如何开始整李士林那段
: 李士林因为带回来二全会中央的决议，
: 执行的李立三中央的路线和毛在苏区的意见不同
: 李后来因为作战方针的不同和毛发生冲突
: 而后毛就对李士林以及参加二全会的代表动了杀机了
: 这也是后面富田事变的导火索
: 难道毛不是自我膨胀到觉得自己就是红军的绝对权威
: 才会连中央给予的不同意见都听不得
: 导致将李士林刑讯逼供而钉死为AB团的首领么？
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s**l
发帖数: 11983 | 28
但是毛泽东一直有气吞山河的诗人气质，他的词很多都是帝王之气概。
是的。同意。
现在不否定了，现在是观点不同
是的，我很情绪化。都是被他带的。
同意。小的时候一直以为《三国演义》是历史。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你看了原书中引用的毛自己写的反驳赣西南方面的抨击那封信以及那首讨贼的六言诗
: 就知道理直气壮一词用在这儿不算不恰当
: 高的这本书或许心描用词再斟酌一些会更好
: 但是因此否定整本书
: 乃至于直接说他是个novelist就让我感觉读者似乎更情绪化了
: 另外说一句，历史是被人记载下来，不可能像你说的那样完全客观的，
: 每个历史学者都会有或者说应该有自己看问题的角度
: 否则历史著作就只能成为一个巨细无遗的记事本了
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l*****m
发帖数: 102 | 29 建议读读《晚清七十年》
【在 s**l 的大作中提到】
:
: 但是毛泽东一直有气吞山河的诗人气质，他的词很多都是帝王之气概。
: 是的。同意。
: 现在不否定了，现在是观点不同
: 是的，我很情绪化。都是被他带的。
: 同意。小的时候一直以为《三国演义》是历史。
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b********y
发帖数: 63 | 30
History was what happened and generally impossible to repeat. Most
importantly, there is a REASON for a piece of history to happen. If Mao ended up to be the losing party in that fight and thrown into the trash can, then the story could totally the opposite. We have to be frank, Mao won the fight not simply because he was a BAD guy. If we focus too much on the intricacies, we would miss the big picture.
This 'red' book was written like a novel, rather than serious history research. There are boundaries for academic research, though you might not like them.
Agree. For Mao, we had too much "A GOOD guy always did GOOD things." But this is not the reason we should go the opposite, and make the 'same' mistake. There is no reason that Gao, a respectable historian, was not fully aware of that.
【在 s*******e 的大作中提到】
: 你看了原书中引用的毛自己写的反驳赣西南方面的抨击那封信以及那首讨贼的六言诗
: 就知道理直气壮一词用在这儿不算不恰当
: 高的这本书或许心描用词再斟酌一些会更好
: 但是因此否定整本书
: 乃至于直接说他是个novelist就让我感觉读者似乎更情绪化了
: 另外说一句，历史是被人记载下来，不可能像你说的那样完全客观的，
: 每个历史学者都会有或者说应该有自己看问题的角度
: 否则历史著作就只能成为一个巨细无遗的记事本了
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s*******e
发帖数: 3077 | 31
ended up to be the losing party in that fight and thrown into the trash can,
then the story could totally the opposite. We have to be frank, Mao won the
fight not simply because he was a BAD guy. If we focus too much on the
intricacies, we would miss the big picture.
看了这段话，我怎么觉得你书读偏了？
看似一套一套的，其实有问题
整本书怎么在你眼中似乎只有高写的毛的坏话，说毛是坏人？
这和乌有之乡那些文革粉认为高华是反毛小丑区别不大
是不是合格的历史著作并非他们关心的，反不反毛才是大是大非
我不觉得高的这本书是单纯的为了证明毛是个bad guy，做的一切都是bad things
我觉得他更关心为何中共从充满理想的民族主义解放者走向异化和极端
最后让国家陷入史无前例的混乱和丧失人性的文革之中，处于崩溃边缘，
这是他内心真的困惑，也是他想致力于通过剖析党的发展历史去解答的。
文革对今天中国人的道德观、言行思维方式、人际关系以及政治模式有着深刻的影响
而我党乃至大多数国民仍然是以犬儒和鸵鸟的态度去对待这段历史
知道错了，但不知道为何就错成那样，怎么开始的，什么时候开始的，谁错了？
就像你说的，每段历史都有原因，但你似乎不屑于去探究具体原因是什么
如果对这些没有深刻反思，如何防止走入中国历史的反复？
所谓big picture，连基本史实都没有搞清理顺，哪里来的big picture？
research. There are boundaries for academic research, though you might not
like them.
你言过了，对本书显然不合你意
不过说道是否算得上合格历史学术著作
史学界乃至党史界的评价应该更靠谱一些
我看到的大多数还是正面的
我前面也说了高的心描和感情用词多了一些，值得商榷
但是，很多史书都有类似情况
像很少这样一棒子打死彻底否定的
感觉似乎您的结论更多处于个人喜好一些
this is not the reason we should go the opposite, and make the 'same'
mistake. There is no reason that Gao, a respectable historian, was not fully
aware of that.
关于毛，神话在史学界早就不存在了，民间信的也不多了吧
如果觉得高华是为了破除神话就走到了对立面
这个也有点太小看历史学者了吧
【在 b********y 的大作中提到】
:
: History was what happened and generally impossible to repeat. Most
: importantly, there is a REASON for a piece of history to happen. If Mao ended up to be the losing party in that fight and thrown into the trash can, then the story could totally the opposite. We have to be frank, Mao won the fight not simply because he was a BAD guy. If we focus too much on the intricacies, we would miss the big picture.
: This 'red' book was written like a novel, rather than serious history research. There are boundaries for academic research, though you might not like them.
: Agree. For Mao, we had too much "A GOOD guy always did GOOD things." But this is not the reason we should go the opposite, and make the 'same' mistake. There is no reason that Gao, a respectable historian, was not fully aware of that.
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s**l
发帖数: 11983 | 32 越来越感到学文学历史政治的残酷。怨不得孔庆东说学文科是比说理科残酷的多，不要以为
学习文科是风花雪夜。在文科领域动辄涉及到国家和个人的命运，动辄生生死死。
我觉得其实毛泽东的神话早就破灭了，整个伤痕文学就是对老毛算帐。随着博一波的《
彻底否定文化大革命》，毛泽东已经走下了神坛。
孔庆东讲，现在的中国，现在中国特色社会主义，是不能公开地讲马列主义的，也是不
能提倡毛泽东的。在大学校园里讲马列主义毛泽东思想受人歧视。
可见何止是神话，支持毛泽东的人连说话权都没有。
历史我是不懂了，我就是从我的浅薄的个人理解和兴趣说话。我也没有理论基础争论了
。其实我的想法很朴素：现在的中国，越是底层的老百姓越是希望毛泽东那样的人拯救
在底层挣扎的民众，比如上访的，土地被挪用的等等。他们就是希望毛泽东再世。 |
s**l
发帖数: 11983 | 33 现在突然觉得高华这本书的最大问题不是像不像小说的问题，它真正最大的问题是：对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
高华集中分析“极左思想、权谋政治”，在他的书里，整个整风运动基本上就是消极，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
这不符合辩证法！！！
这种分析也是片面的！！！ |
m****m
发帖数: 2452 | 34 //support
对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
【在 s**l 的大作中提到】
: 现在突然觉得高华这本书的最大问题不是像不像小说的问题，它真正最大的问题是：对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
: 高华集中分析“极左思想、权谋政治”，在他的书里，整个整风运动基本上就是消极，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
: 这不符合辩证法！！！
: 这种分析也是片面的！！！
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c****a
发帖数: 2421 | 35 辩证法就是一定要从大便里看出花来嘛？你跟我讲讲南京大屠杀的正确和光明性好嘛？
对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
【在 s**l 的大作中提到】
: 现在突然觉得高华这本书的最大问题不是像不像小说的问题，它真正最大的问题是：对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
: 高华集中分析“极左思想、权谋政治”，在他的书里，整个整风运动基本上就是消极，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
: 这不符合辩证法！！！
: 这种分析也是片面的！！！
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s**l
发帖数: 11983 | 36 （1）你的这个比喻不恰当。整风运动进行那么长的时间这么复杂的事件，能简单的就
是完全错误或者完全正确的吗？ 整风运动中有理有据的整顿很多，毛泽东写了很多著
名的作品，如《改造我们的学习》，这都是很有价值很有正面意义的事情，我们都学习
过。整风运动肯定有它积极的方面，比如统一思想为解放战争提供了思想基础；也有他
消极的方面，比如整人过度。一个严肃的思考者，难道不应该全面考虑问题吗？如果只
是盯住消极黑暗的一面，你觉得这正确吗？我们在长期的宣传中得知整风运动的积极意
义，现在高华的书基本上就是写的就是消极黑暗的东西，从一个极端到另外一个极端，
我不认可这种作学问的态度。
个人认为如果高华既能肯定整风运动的正确积极的东西，又批判错误的东西（当然他可以多提消极的方面少提积极的方面），那么会被更多的人接受和认可。
（2）如果你认为整风运动毫无是处，就像南京大屠杀一样，那么我们的讨论可能就没有任何相同的出发点和立场。如果我们的立场完全不同的话，那么可能谁都不会接受对方任何的观点和论证，那么讨论没有任何的意义。简单的问一句，celica, 你是不是认为整风运动毫无是处？
【在 c****a 的大作中提到】
: 辩证法就是一定要从大便里看出花来嘛？你跟我讲讲南京大屠杀的正确和光明性好嘛？
:
: 对毛泽东的任何事情没有作出任何积极的评价，全是中性的或者贬义的评价。
: ，黑暗，难道没有一点正确或者光明的东西？
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c*****1
发帖数: 3240 | 37 这是校友版，本来不想说什么。。。您的理解实在太偏颇了，爱毛就爱毛呗，还不让人
非毛了，这逻辑和文风都够霸道了，要宣传政治观点请去8区。
高华老师的史料功底自不必说，而红书中的观点更是自成一体。人言“能具史识者必具
史德”，高老师的史德才是现今形式下最难得，无项目无投资，全凭一腔热血，写一部
连能否出版都不知道，倒招致政府猜忌的书。一夕难落额前雪，十年著成是非书。高老
师的史德正可谓，在齐太史简，在晋董狐笔。
要以为
【在 s**l 的大作中提到】
: 越来越感到学文学历史政治的残酷。怨不得孔庆东说学文科是比说理科残酷的多，不要以为
: 学习文科是风花雪夜。在文科领域动辄涉及到国家和个人的命运，动辄生生死死。
: 我觉得其实毛泽东的神话早就破灭了，整个伤痕文学就是对老毛算帐。随着博一波的《
: 彻底否定文化大革命》，毛泽东已经走下了神坛。
: 孔庆东讲，现在的中国，现在中国特色社会主义，是不能公开地讲马列主义的，也是不
: 能提倡毛泽东的。在大学校园里讲马列主义毛泽东思想受人歧视。
: 可见何止是神话，支持毛泽东的人连说话权都没有。
: 历史我是不懂了，我就是从我的浅薄的个人理解和兴趣说话。我也没有理论基础争论了
: 。其实我的想法很朴素：现在的中国，越是底层的老百姓越是希望毛泽东那样的人拯救
: 在底层挣扎的民众，比如上访的，土地被挪用的等等。他们就是希望毛泽东再世。
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f*******a
发帖数: 31 | 38 看了大家对我的"红"书有感有这么多评论,我想再说两句.我基本赞同caesar1. 希望我
们广大校友就事论事.
首先我觉得高老师的品德应该是没话可说. 在中国目前的体制下能够写出这样的书,本
身需要极大的勇气.
他的书同时又引起这么大的影响,至少说明高老师的著述功底也是相当之深.
然而这本书又引起很大的争议,至少说明某些地方是值得商榷的.大家可以这样想,如果
这本书以称道毛的功绩为主旋律,那么还会有这样大的影响吗?
另一方面,如果这么书再适当褒扬一些毛应该拥有的贡献,也许会减少一些争议. 当然这
一切都已经不可能了.
我为南大有这样一位杰出学者而自豪!
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这是校友版，本来不想说什么。。。您的理解实在太偏颇了，爱毛就爱毛呗，还不让人
: 非毛了，这逻辑和文风都够霸道了，要宣传政治观点请去8区。
: 高华老师的史料功底自不必说，而红书中的观点更是自成一体。人言“能具史识者必具
: 史德”，高老师的史德才是现今形式下最难得，无项目无投资，全凭一腔热血，写一部
: 连能否出版都不知道，倒招致政府猜忌的书。一夕难落额前雪，十年著成是非书。高老
: 师的史德正可谓，在齐太史简，在晋董狐笔。
:
: 要以为
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s**l
发帖数: 11983 | 39 谢谢校友的提醒，这是我关于这个问题最后一帖。不管怎么说，高华的书以历史资料为根据，作出自成体系的理论，引起了人们广泛的关注和对复杂历史中错误的认识，无论如何，这是件好事。对待历史的认识也许就是在不断的否定和再否定中前进的。高华的这本书就是在这个前进过程中有力的一步。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这是校友版，本来不想说什么。。。您的理解实在太偏颇了，爱毛就爱毛呗，还不让人
: 非毛了，这逻辑和文风都够霸道了，要宣传政治观点请去8区。
: 高华老师的史料功底自不必说，而红书中的观点更是自成一体。人言“能具史识者必具
: 史德”，高老师的史德才是现今形式下最难得，无项目无投资，全凭一腔热血，写一部
: 连能否出版都不知道，倒招致政府猜忌的书。一夕难落额前雪，十年著成是非书。高老
: 师的史德正可谓，在齐太史简，在晋董狐笔。
:
: 要以为
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c*****1
发帖数: 3240 | 40 赞校友的风度，我会在历史版另拼凑一帖，一方面是纪念高华老师，也顺便回答你的一
些问题
为根据，作出自成体系的理论，引起了人们广泛的关注和对复杂历史中错误的认识，无
论如何，这是件好事。对待历史的认识也许就是在不断的否定和再否定中前进的。高华
的这本书就是在这个前进过
【在 s**l 的大作中提到】
: 谢谢校友的提醒，这是我关于这个问题最后一帖。不管怎么说，高华的书以历史资料为根据，作出自成体系的理论，引起了人们广泛的关注和对复杂历史中错误的认识，无论如何，这是件好事。对待历史的认识也许就是在不断的否定和再否定中前进的。高华的这本书就是在这个前进过程中有力的一步。
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b**********a
发帖数: 930 | 41 本人感觉在这里讨论是人都从局部来看待此书。严格的说，没有任何出版物是完美的，
只有看整体才对。如果整体很好，细节根本不是问题，无论学术的和娱乐性的出版物，
很多细节都有问题，关键是其中的主要细节必须没有问题。
这本书的好坏和定位应该由这方面的专业工作者来评估，我们只是自我娱乐。 |
c****a
发帖数: 2421 | 42 整风运动就树立和巩固毛的权威来说是必要的，政治本来就是残酷的事。但是不能因为
整风运动有其必要性就硬要找出其中的闪光点，本来都是为利益，无论这个利益到底是
毛个人的，还是共产党的。作为一个有野心夺取执政党地位的党，作为一个有野心成为
领导人的毛，从道德层面上评价似乎意义已经不大了，当然这不妨碍作为历史学家对于
其评判。
没有约束的政治必然是肮脏的，古今中外皆然。
可以多提消极的方面少提积极的方面），那么会被更多的人接受和认可。
没有任何相同的出发点和立场。如果我们的立场完全不同的话，那么可能谁都不会接受
对方任何的观点和论证，那么讨论没有任何的意义。简单的问一句，celica, 你是不是
认为整风运动毫无是处？
【在 s**l 的大作中提到】
: （1）你的这个比喻不恰当。整风运动进行那么长的时间这么复杂的事件，能简单的就
: 是完全错误或者完全正确的吗？ 整风运动中有理有据的整顿很多，毛泽东写了很多著
: 名的作品，如《改造我们的学习》，这都是很有价值很有正面意义的事情，我们都学习
: 过。整风运动肯定有它积极的方面，比如统一思想为解放战争提供了思想基础；也有他
: 消极的方面，比如整人过度。一个严肃的思考者，难道不应该全面考虑问题吗？如果只
: 是盯住消极黑暗的一面，你觉得这正确吗？我们在长期的宣传中得知整风运动的积极意
: 义，现在高华的书基本上就是写的就是消极黑暗的东西，从一个极端到另外一个极端，
: 我不认可这种作学问的态度。
: 个人认为如果高华既能肯定整风运动的正确积极的东西，又批判错误的东西（当然他可以多提消极的方面少提积极的方面），那么会被更多的人接受和认可。
: （2）如果你认为整风运动毫无是处，就像南京大屠杀一样，那么我们的讨论可能就没有任何相同的出发点和立场。如果我们的立场完全不同的话，那么可能谁都不会接受对方任何的观点和论证，那么讨论没有任何的意义。简单的问一句，celica, 你是不是认为整风运动毫无是处？
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