t*******r
发帖数: 22634 | 1 fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
俺灌水最重要的动力。
俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
差不多是这样：
在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
thinking 是 sub-function。
同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
强调的是“Adaptation”，其本质，是“Selectively accept change
initiated from outside of “self””。纯 non-fiction
的思维，critical thinking 是 super-function， creation
是 sub-function。
当然，实际的人里面，不可能会有纯的“fiction 思维”或者纯的
“non-fiction 思维”，都是混合的。当然，肯定会有一种占优势，
并且 regulate 另一种。
在 “non-fiction 思维” 里，之所以 critical thinking 成为
super-function，是因为“change initiated from outside”
是一个很大的危险因子，可能会导致成年后的心理和
思维的不稳定。而 critical thinking 作为 super-function，
成为一个保护伞，可以 regulate 这种不稳定性。这样
可能做到 slow but steady change。
所以偏 fiction 还是偏 non-fiction，这种偏的情况应该是
普遍现象，并且分水岭明显。但偏 science 还是
偏 literature，倒不一定普遍，也不一定明显。 |
w*********y
发帖数: 7895 | 2 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
思考，看哲学去。
但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
|
t**o
发帖数: 1858 | 3 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的乐趣，在善感的基础上
，加强理性思考；天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
表达自己和别人的感受。
就好象音乐带给人愉悦的感受和无限想象，乐理知识帮助我们更好的分析和欣赏音乐，
人对于音乐天生的喜爱，也可以通过后天进一步的学习来加强理解，两者只居其一未必
不好，如果有能力两者兼备，何乐不为。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
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t*******r
发帖数: 22634 | 4 哲学书貌似有点站在 non-fiction 和 fiction 之间。。。
不过现在貌似随着技术发展，哲学对思考的帮助变小了很多。毕竟纯粹思维
的辨析，缺少点 concrete 的 base。从现代的观点看，反而更像一个解决
close-end problem 的方法学，而不是 open-end problem。
哲学可能在道德方面的意义更大一些。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
: 逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
: 思考，看哲学去。
: 但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
: 我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
|
w*********y
发帖数: 7895 | 5 其实我个人还是很崇尚哲学书的，我LG中学时候就很喜欢读欧洲那些
哲学书籍，喜欢HEGEL学说，所以他做事很有条理，很理性，分析很强。。
不过，我只能看些简单了哲学书啦。HEGEL的说，我看一页都要1小时才能理解
个大概意思。太费脑细胞了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 哲学书貌似有点站在 non-fiction 和 fiction 之间。。。
: 不过现在貌似随着技术发展，哲学对思考的帮助变小了很多。毕竟纯粹思维
: 的辨析，缺少点 concrete 的 base。从现代的观点看，反而更像一个解决
: close-end problem 的方法学，而不是 open-end problem。
: 哲学可能在道德方面的意义更大一些。
|
w*********y
发帖数: 7895 | 6 回的真赞。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 7 critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
“non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
差别还是不少的。
对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 8 物理学里就有物理哲学，先死在公式面前，然后在 NASA 的各种精确测量
卫星/传感器/probe 前面又死一次。。。
一般的哲学还活着，只是神经/人工智能啥的不够发达。。。
哲学还经常被统治阶层当愚弄大众的枪来使。。。
哲学拿出来作为一个单独的学科，本来就是科学不够发达的体现。
哲学实际上应该在各个学科里 case study 才是。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 其实我个人还是很崇尚哲学书的，我LG中学时候就很喜欢读欧洲那些
: 哲学书籍，喜欢HEGEL学说，所以他做事很有条理，很理性，分析很强。。
: 不过，我只能看些简单了哲学书啦。HEGEL的说，我看一页都要1小时才能理解
: 个大概意思。太费脑细胞了。
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t**o
发帖数: 1858 | 9 呵呵，你说的娃的改变和发展，焉知不是fiction给non fiction打下的基础，或者两者
结合产生的synergy呢。
至于这两类书籍和accept change/critical thinking之间的关系，恐怕不是你说的这
么简单。硬要说，或许fiction更需要人从自身出发来理解事物，而nonfiction理论上
是可以不通过自身来理解事物，但事实上仍是有个人的好恶，经历，兴趣爱好，在起作
用。不觉得一种就高于另一类了。看书看的多了，阅读速度会提高，恐怕还是看书本身
起的作用，或者说nonfiction的逻辑关系相对简单直白，美国人写书又罗嗦，跳着看也
未尝不可。。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
|
a****g
发帖数: 3027 | 10 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵！
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 11 另外拿“红楼梦”跟“解剖学”对。。。有点那个啥。。。在 medical topic 里面，
俺的娃是 disease / pain / substance 之类 topic 最先感兴趣。。。我觉
得很少有人泛读会先对解剖学感兴趣，大学教程的顺序并不依照兴趣的顺序。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 12 是指 well-written 的 book / Wikipedia，不是灌水的短句啥的。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 呵呵！
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t**o
发帖数: 1858 | 13 随便选两个代表了，红楼梦也不是小娃儿一上来就感兴趣的。就是说对两类书籍的兴趣
和学习可以并存，当然要不要并存，或者要如何教育娃，都是每个人自己的情况了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 另外拿“红楼梦”跟“解剖学”对。。。有点那个啥。。。在 medical topic 里面，
: 俺的娃是 disease / pain / substance 之类 topic 最先感兴趣。。。我觉
: 得很少有人泛读会先对解剖学感兴趣，大学教程的顺序并不依照兴趣的顺序。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 14 fiction 给 non-fiction 打基础，那是共识不用说。
另外娃学校里教 fiction 为主，那也是教育的主流。
现代社会里，缺少 fiction 的环境基本不存在，电影电视基本都是 fiction。
把这个加上去，基本没人看 non-fiction 超过 fiction。
所以我觉得，除了个别当作家艺术家的，对于一般的人，是 non-fiction，
而不是 fiction，that make difference。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，你说的娃的改变和发展，焉知不是fiction给non fiction打下的基础，或者两者
: 结合产生的synergy呢。
: 至于这两类书籍和accept change/critical thinking之间的关系，恐怕不是你说的这
: 么简单。硬要说，或许fiction更需要人从自身出发来理解事物，而nonfiction理论上
: 是可以不通过自身来理解事物，但事实上仍是有个人的好恶，经历，兴趣爱好，在起作
: 用。不觉得一种就高于另一类了。看书看的多了，阅读速度会提高，恐怕还是看书本身
: 起的作用，或者说nonfiction的逻辑关系相对简单直白，美国人写书又罗嗦，跳着看也
: 未尝不可。。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 15 我觉的看英文速度本来就该比中文快把。因为在英文环境啊。
我同等长度的PAPER要比看小说快啊。也许看CHAPTER BOOK和看小说差不多速度吧。
除非是比较THEORY的PAPER，这个估计要看一天或者一段时间吧。
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
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t**o
发帖数: 1858 | 16 也对，的确是fiction比较容易有趣，所以现在也很多把fiction写的生动有趣的，比如
以前枯燥的历史书，加入现代人的理解，就是把fiction和non fiction结合了。但是我
们长大的时候，特别强调理科，很多男生完全只看non fiction也不在少数，成年后容
易被人说所谓情商不够，也是有的。虽然我自己不喜欢情商这个说法，但是觉得理性强
的人偶尔看看感性的东西未尝不是好事。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction 给 non-fiction 打基础，那是共识不用说。
: 另外娃学校里教 fiction 为主，那也是教育的主流。
: 现代社会里，缺少 fiction 的环境基本不存在，电影电视基本都是 fiction。
: 把这个加上去，基本没人看 non-fiction 超过 fiction。
: 所以我觉得，除了个别当作家艺术家的，对于一般的人，是 non-fiction，
: 而不是 fiction，that make difference。
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t*******r
发帖数: 22634 | 17 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
心理活动的不可分割的一部分。
而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
required by school and society。
【在 t**o 的大作中提到】
: 随便选两个代表了，红楼梦也不是小娃儿一上来就感兴趣的。就是说对两类书籍的兴趣
: 和学习可以并存，当然要不要并存，或者要如何教育娃，都是每个人自己的情况了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 18 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
【在 t**o 的大作中提到】
: 也对，的确是fiction比较容易有趣，所以现在也很多把fiction写的生动有趣的，比如
: 以前枯燥的历史书，加入现代人的理解，就是把fiction和non fiction结合了。但是我
: 们长大的时候，特别强调理科，很多男生完全只看non fiction也不在少数，成年后容
: 易被人说所谓情商不够，也是有的。虽然我自己不喜欢情商这个说法，但是觉得理性强
: 的人偶尔看看感性的东西未尝不是好事。
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w*********y
发帖数: 7895 | 19 心里学来说，Fantasy is the foundation of theory of mind.
小孩发展几大重要因素: self-regulation, theory of mind, and emphathy.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
: 心理活动的不可分割的一部分。
: 而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
: 当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
: 其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
: choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
: 不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
: required by school and society。
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t*******r
发帖数: 22634 | 20 我过去看中文更快吧。。。中文是母语。。。
看英文不指看自己专业的 paper，自己专业的 paper 差不多是在自己已经
learned 领域，主要是指看闲书啥的。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的看英文速度本来就该比中文快把。因为在英文环境啊。
: 我同等长度的PAPER要比看小说快啊。也许看CHAPTER BOOK和看小说差不多速度吧。
: 除非是比较THEORY的PAPER，这个估计要看一天或者一段时间吧。
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w*********y
发帖数: 7895 | 21 啥是NON-FICTION 理科呢? FICTION-理科?
【在 t*******r 的大作中提到】
: 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
: 比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
: Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
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w*********y
发帖数: 7895 | 22 我基本不看英文的闲书,基本没有兴趣.
我就看过ANGEL AND DEMON, HARRY POTTER,大概和我看中文小说速度
差不多.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我过去看中文更快吧。。。中文是母语。。。
: 看英文不指看自己专业的 paper，自己专业的 paper 差不多是在自己已经
: learned 领域，主要是指看闲书啥的。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 23 Non-fiction biography 对高级的 theory of mind, and empathy
作用更大吧。。。
Fiction 很容易局限在 fictional character 以及 somebody similar
to the reader，从而“refuse change initiated from outside”。
Non-fiction biography 更容易超越时空，更容易 introduce real change。
虽然相对 fiction 而言，缺少些 detailed information。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 心里学来说，Fantasy is the foundation of theory of mind.
: 小孩发展几大重要因素: self-regulation, theory of mind, and emphathy.
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t*******r
发帖数: 22634 | 24 non-fiction 理科，物理学啥的不都是么？
fiction 理科？理科也能 fiction？我不知道住在 fiction house 里面，盖
fiction 被子，是啥感觉。。。 要么 sci-fi movie 还可能稍微接近一点。。。
但那个是更不折不扣的 fiction 。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 啥是NON-FICTION 理科呢? FICTION-理科?
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w*********y
发帖数: 7895 | 25 哦,看来我没有理解你的意思.
【在 t*******r 的大作中提到】
: non-fiction 理科，物理学啥的不都是么？
: fiction 理科？理科也能 fiction？我不知道住在 fiction house 里面，盖
: fiction 被子，是啥感觉。。。 要么 sci-fi movie 还可能稍微接近一点。。。
: 但那个是更不折不扣的 fiction 。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 26 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
改变。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我基本不看英文的闲书,基本没有兴趣.
: 我就看过ANGEL AND DEMON, HARRY POTTER,大概和我看中文小说速度
: 差不多.
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w*********y
发帖数: 7895 | 27 恩, 虽然你大力推崇BIOGRAPHY.我真心觉的BIOGRAPHY的书不好看,
我以前也看过一些. 看书,不如看BIOGRAPHY的电视.
【在 t*******r 的大作中提到】
: Non-fiction biography 对高级的 theory of mind, and empathy
: 作用更大吧。。。
: Fiction 很容易局限在 fictional character 以及 somebody similar
: to the reader，从而“refuse change initiated from outside”。
: Non-fiction biography 更容易超越时空，更容易 introduce real change。
: 虽然相对 fiction 而言，缺少些 detailed information。
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t**o
发帖数: 1858 | 28 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
Popular的东西里得益。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
: 心理活动的不可分割的一部分。
: 而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
: 当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
: 其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
: choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
: 不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
: required by school and society。
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t*******r
发帖数: 22634 | 29 我晕倒。。。美帝图书馆跑进去，左边 juvenile non-fiction，
右边 juvenile fiction，中间 easy reader。楼上左边
adult non-fiction，楼上右边 adult fiction 。。。
选书首先得别站错队啊。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 哦,看来我没有理解你的意思.
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w*********y
发帖数: 7895 | 30 你兴趣很广吗? 我对这些还真没有兴趣.
就像有些人喜欢各种画啊,我就喜欢两画家, DA LI和FRIDA, 其他的
欣赏不来,也无法理解那些画好在哪里.音乐也是,除了NEW AGE吧,
其他的我都不喜欢.....
不过,我挺喜欢听我LG说经济分析的...很有条理嘛.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
: 风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
: 所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
: 改变。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 31 我看到美国图书馆就晕了...我只在我们学校找书.哈哈.
也许以后我会陪娃读读书的时候,可以再交流的.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我晕倒。。。美帝图书馆跑进去，左边 juvenile non-fiction，
: 右边 juvenile fiction，中间 easy reader。楼上左边
: adult non-fiction，楼上右边 adult fiction 。。。
: 选书首先得别站错队啊。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 32 很同意你的看法.
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t**o
发帖数: 1858 | 33 嘻嘻，开心开心～
【在 w*********y 的大作中提到】
: 很同意你的看法.
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w*********y
发帖数: 7895 | 34 不客气不客气.
【在 t**o 的大作中提到】
: 嘻嘻，开心开心～
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t*******r
发帖数: 22634 | 35 同学，历史是 non-fiction 。。。
光偏理不读 biography/history 的，是我极其反对的。这么偏的话，太容易让
人走极端了。德智体美劳，首先是德。。。个人觉得，biography 对“德”非常
重要。。。
祖国的历史课，是另一个问题。不是因为洗脑，而是因为中宣部洗脑水准烂得 TMD
不是一点点。历史老师常常是最反动的老师。。。吼吼吼。。。俺喜欢历史老师
历史课，虽然历史考试一塌糊涂。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t*******r
发帖数: 22634 | 36 我主要说的是泛读，不是上课，所以 assume 都是在主动学习。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t*******r
发帖数: 22634 | 37 。。。sigh。。。Biographies made History。。。
从电视开始是一个好办法，我曾经给娃看 PBS 的 “scientist and
engineer's secret life”，有帮助的。不过当时娃已经开始看一点
biography 的，只是兴趣不够稳定。。。我就 reinforce 了一下。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 恩, 虽然你大力推崇BIOGRAPHY.我真心觉的BIOGRAPHY的书不好看,
: 我以前也看过一些. 看书,不如看BIOGRAPHY的电视.
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t**o
发帖数: 1858 | 38 文史可能说的不准确，我就是那个意思，指的是一个人的偏感性的一些quality。
你说nonfiction reading 重要，有益，没问题，但是我不太同意你对于fiction
reading的轻视。如果你没轻视，那是我理解错啦。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同学，历史是 non-fiction 。。。
: 光偏理不读 biography/history 的，是我极其反对的。这么偏的话，太容易让
: 人走极端了。德智体美劳，首先是德。。。个人觉得，biography 对“德”非常
: 重要。。。
: 祖国的历史课，是另一个问题。不是因为洗脑，而是因为中宣部洗脑水准烂得 TMD
: 不是一点点。历史老师常常是最反动的老师。。。吼吼吼。。。俺喜欢历史老师
: 历史课，虽然历史考试一塌糊涂。。。
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t**o
发帖数: 1858 | 39 那你又说环境offer的东西都是fiction所以没必要讨论？ 如果环境offer啥，我们就能
主动学习啥，我就天天Offer小朋友学做菜了。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我主要说的是泛读，不是上课，所以 assume 都是在主动学习。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 40 如果 Biography 不是感性的，俺不知道世上啥是感性的。。。
好比要感受 Caruso 那首歌，最好还是读一下 Caruso 的生平。。。
以免把啥破歌都按字面理解成小三上位之真爱之歌。。。
俺是轻视 fiction reading 没错。。。因为 N 多人觉得那是首
奈情歌曲，我很不爽。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 文史可能说的不准确，我就是那个意思，指的是一个人的偏感性的一些quality。
: 你说nonfiction reading 重要，有益，没问题，但是我不太同意你对于fiction
: reading的轻视。如果你没轻视，那是我理解错啦。
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t*******r
发帖数: 22634 | 41 娃上课的东西，俺只管检查作业外加解释，那个不需要俺动脑子。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 那你又说环境offer的东西都是fiction所以没必要讨论？ 如果环境offer啥，我们就能
: 主动学习啥，我就天天Offer小朋友学做菜了。。。
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a****g
发帖数: 3027 | 42 两个会打架吗: non-fiction vs fiction?
个人经历就是一个压制另一个，最后偏科偏得离谱。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
: 风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
: 所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
: 改变。。。
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y****i
发帖数: 5690 | 43 我理解fiction是感情经验。nf 则基本是理性思维了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
: 逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
: 思考，看哲学去。
: 但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
: 我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
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a****g
发帖数: 3027 | 44 用到太祖身上,太祖是 fiction型的人物还是non-fiction型的？ 怎么看他的东西基本
是极其 non-ficiton的? 按照你的定义，太祖可是非常强调“self”,应该算属于
fiction型的？
日照香炉生紫烟
遥看瀑布挂前川
飞流直下三千尺
疑是银河落九天
这种诗，使fiction型的还是non-fiction型的？比如，我要给他歪解成走路去，看瀑布
，不同点“看”四境，这个是不是non-fiction了：
远远地： 山是个香炉，紫烟是（瀑布：现在还看不见）水气
还比较远： 瀑布看得见了，悬河一样挂在哪儿。
比较近了： 看见飞流了，三千尺从山上落下来较近了：
就在瀑布正下方： 瀑布就是从天上落下来的，（看不见源头，当然假定是的天上落下
来的）
很可惜俺们小学老师不是这么较的：估计是这种“浪漫”+ “标准参考答案”，弄得俺
是不知道对错 （参见 http://blog.sina.com.cn/s/blog_49934fa9010005fm.html ）。语文中教的很多是“read out of lines”,还有拍脑袋出来的标准答案，弄得我小小年级备受打击。
真想去问问太白，到底是老师的参考答案，还是我的"走路看瀑布"说的比较符合他的原
意？
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
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y***r
发帖数: 458 | 45 我理解fiction是想象。nf 则基本是facts, 或者某些人认为的facts了 |
t*******r
发帖数: 22634 | 46 这个靠谱。。。
更确切的说 non-fiction 是理性思维框架下的感性。
娃前几天跟俺说看了一本有关 WWII 一个小女孩的 biography，小女孩
十几岁是死于营养不良（俺还没看，打算今晚看）。Help comprehend
the cruelty of the war，precious the value of life。
关于 down syndrome 还有 dyspraxia 的书。。。Help comprehend
those special need kids in the school。。。
关于 Leukemia 的书。。。 life / death and inevitable。。。
娃看了 Headache 的书，昨天跟俺说 the brain is precious 。。。
看 Bill Clinton 的书，其他没说，居然就跟俺说 Clinton lied 。。。
Anyway，俺觉得 non-fiction change viewpoint 是没错的。。。
【在 y****i 的大作中提到】
: 我理解fiction是感情经验。nf 则基本是理性思维了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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y***r
发帖数: 458 | 47 从论据到结论的过程非常诡异，把隐含假设或者unseen data摆到桌子上，就会发现前
提都不成立的non－fiction也为数不少。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 48 fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 用到太祖身上,太祖是 fiction型的人物还是non-fiction型的？ 怎么看他的东西基本
: 是极其 non-ficiton的? 按照你的定义，太祖可是非常强调“self”,应该算属于
: fiction型的？
: 日照香炉生紫烟
: 遥看瀑布挂前川
: 飞流直下三千尺
: 疑是银河落九天
: 这种诗，使fiction型的还是non-fiction型的？比如，我要给他歪解成走路去，看瀑布
: ，不同点“看”四境，这个是不是non-fiction了：
: 远远地： 山是个香炉，紫烟是（瀑布：现在还看不见）水气
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w*********y
发帖数: 7895 | 49 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
: 用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 50 一点儿都没错。其实不用极端的例子，non-fiction literature，比如 history，
争议很大是常见现象。
所以 non-fiction 需要 critical thinking，因为怕被 change 到有害的方向。
俺觉得 fiction 因为不太 introduce change，就不那么需要 critical thinking。
【在 y***r 的大作中提到】
: 从论据到结论的过程非常诡异，把隐含假设或者unseen data摆到桌子上，就会发现前
: 提都不成立的non－fiction也为数不少。
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a****g
发帖数: 3027 | 51 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
，我将我的？
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
: FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
: 读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
: 所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
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t*******r
发帖数: 22634 | 52 这个我有不同意见。
第一个是：古人云，读书破万卷，下笔如有牛。。。
首先可能还是要多读，一本不知道够不够。。。
第二个是：古人云，读好书，不求甚解，没有会意，便欣然睡觉。。。
泛读不求甚解，将来反刍也许是正道。。。
第三个是：古人云：少不看三国，老不读水浒。。。
说的就是 non-fiction 和 fiction 的区别还是很致命的，
某些就算很时尚的 fiction，读多了也可能会中毒的。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
: FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
: 读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
: 所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
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t*******r
发帖数: 22634 | 53 对于 non-fiction：
the different way record the facts brings controversial。。。
the different way interpret the facts brings debate。。。
fiction 不要问我。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
: 如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
: ，我将我的？
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a****l
发帖数: 8211 | 54 我觉得critical thinking的关键就是要认识到没有"有害的方向",因为所有的方向都是
在某种程度上有害的.critical的意思就是要能从各种方向的区别中区分出有害和有益
的东西.吸收前先主观的确定什么是有害的然后选择性的吸收恰好是critical thinking
要批判的做法.
fiction不能用critical thinking,很简单,本来就是虚构的东西,你硬要用逻辑来分析,
结果只能使戳穿幕布,没意思.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 一点儿都没错。其实不用极端的例子，non-fiction literature，比如 history，
: 争议很大是常见现象。
: 所以 non-fiction 需要 critical thinking，因为怕被 change 到有害的方向。
: 俺觉得 fiction 因为不太 introduce change，就不那么需要 critical thinking。
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t*******r
发帖数: 22634 | 55 你说的有道理。“有害的方向”这个说法本身更接近 fiction 所用的 language
（好人 vs 坏人）。non-fiction 应该用 pros vs cons，compromise vs choice，
effect vs side-effect，等等等等，才更加合适。
thinking
析,
【在 a****l 的大作中提到】
: 我觉得critical thinking的关键就是要认识到没有"有害的方向",因为所有的方向都是
: 在某种程度上有害的.critical的意思就是要能从各种方向的区别中区分出有害和有益
: 的东西.吸收前先主观的确定什么是有害的然后选择性的吸收恰好是critical thinking
: 要批判的做法.
: fiction不能用critical thinking,很简单,本来就是虚构的东西,你硬要用逻辑来分析,
: 结果只能使戳穿幕布,没意思.
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a****g
发帖数: 3027 | 56 看来看去倒是：
fiction 是有 judgement (by people) --> subjective
non-fiction 是不能有 judgement --> objective
non-fiction培养的是解决客观（非人）问题的能力 --〉不训练EQ。
fiction培养的是解决主观（人）问题的能力 --〉缺少（judgement）IQ。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你说的有道理。“有害的方向”这个说法本身更接近 fiction 所用的 language
: （好人 vs 坏人）。non-fiction 应该用 pros vs cons，compromise vs choice，
: effect vs side-effect，等等等等，才更加合适。
:
: thinking
: 析,
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t*******r
发帖数: 22634 | 57 另外 non-fiction 并不是没有感性存在，但是 non-fiction 避免使用过多
sensory 的词语，是为了防止 impair fair evaluation and judgement。
比如说，一个 fictional character 的 death，跟一个 real person 的
death，对读者的冲击是不一样的。娃的 Leukemia 那本书，里面有 real
people，real photo，real life，real disease，and real death。
不仅如此，还有 such event 对 real friend 的 real emotional
impact。Sensory language isn't necessary here。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
: 如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
: ，我将我的？
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a****g
发帖数: 3027 | 58 所以non-fiction回避的是：jump on judgement. 但是可以用analytical的东西（mis-
or not）leading others to judge?
【在 t*******r 的大作中提到】
: 另外 non-fiction 并不是没有感性存在，但是 non-fiction 避免使用过多
: sensory 的词语，是为了防止 impair fair evaluation and judgement。
: 比如说，一个 fictional character 的 death，跟一个 real person 的
: death，对读者的冲击是不一样的。娃的 Leukemia 那本书，里面有 real
: people，real photo，real life，real disease，and real death。
: 不仅如此，还有 such event 对 real friend 的 real emotional
: impact。Sensory language isn't necessary here。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 59 life vs death 是 non-fiction 里面最基本的几个客观的问题之一，
how do you resolve it without EQ？
【在 a****g 的大作中提到】
: 看来看去倒是：
: fiction 是有 judgement (by people) --> subjective
: non-fiction 是不能有 judgement --> objective
: non-fiction培养的是解决客观（非人）问题的能力 --〉不训练EQ。
: fiction培养的是解决主观（人）问题的能力 --〉缺少（judgement）IQ。
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a****g
发帖数: 3027 | 60 EQ is used to create life or prevent death?
【在 t*******r 的大作中提到】
: life vs death 是 non-fiction 里面最基本的几个客观的问题之一，
: how do you resolve it without EQ？
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t*******r
发帖数: 22634 | 61 在 life vs death 这类问题上面，non-fiction 是提供 facts、
提供 comments、试图给读者 guidance，但本质上来说 seeking
the answer is the job of the reader，not writer。。。
mis-
【在 a****g 的大作中提到】
: 所以non-fiction回避的是：jump on judgement. 但是可以用analytical的东西（mis-
: or not）leading others to judge?
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t*******r
发帖数: 22634 | 62 EQ is essential for facing life vs death events。
在 non-fiction 里面，一个很重要的概念是认可 inevitable 的
存在。正因为 inevitable 的存在，所以有 properly respond
inevitable 的重要性。
这个就是为啥娃那本 Leukemia 的书，花了整整一章谈论一个
小孩对她的 close friend's death on the similar but not
identical disease（different type of Leukemia) 的
response。娃还特地建议俺读那一章。
【在 a****g 的大作中提到】
: EQ is used to create life or prevent death?
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a********k
发帖数: 11445 | 63 正常生活的common sense用fiction思维,日常生活中其实很多东西就是个常规习惯，或
者感官的东西，没那么严谨的黑白，做题再换到non-fiction的逻辑思维。经常觉得很
多人日常生活也非得死钻牛角尖去逻辑思维，通常感觉怪怪的。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 64 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
所以习惯就能很好得解决问题。
non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
很没有必要的说。
non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
【在 a********k 的大作中提到】
: 正常生活的common sense用fiction思维,日常生活中其实很多东西就是个常规习惯，或
: 者感官的东西，没那么严谨的黑白，做题再换到non-fiction的逻辑思维。经常觉得很
: 多人日常生活也非得死钻牛角尖去逻辑思维，通常感觉怪怪的。
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a********k
发帖数: 11445 | 65 其实偏科不怕，至少说明有一类学科是很好的呀，总比我哪科都不偏，哪科都不行强。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
: 所以习惯就能很好得解决问题。
: non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
: 习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
: 当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
: 很没有必要的说。
: non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
: 不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
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t*******r
发帖数: 22634 | 66 或者用一个更实际点的例子。比如做个菜之类的，从中国到美国，估计用习惯
就能解决问题，差别不大。
但是如果是换车库门弹簧（garage door torsion spring），从中国到
美国差别太大（中国那时自住屋有 garage 么？），如果单凭习惯去换，
被弹簧打断一条胳膊的可能性很大。。。
其他的，比如毒蘑菇、tick，等等等等。。。中美差别不少。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
: 所以习惯就能很好得解决问题。
: non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
: 习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
: 当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
: 很没有必要的说。
: non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
: 不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
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a****g
发帖数: 3027 | 67 用non-fiction思维翻译一下：哪科也不弱阿？
老在思考一个问题：不同的思维（习惯）会不会冲突（by defaut in nature）.
【在 a********k 的大作中提到】
: 其实偏科不怕，至少说明有一类学科是很好的呀，总比我哪科都不偏，哪科都不行强。
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a****g
发帖数: 3027 | 68 比如天性敏感的孩子，可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的
乐趣，在善感的基础上，加强理性思考；
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
表达自己和别人的感受。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
会不会有天性敏感+不爱看小说+逻辑强的小孩子？
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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a********k
发帖数: 11445 | 69 呵呵，你真会安慰我。
就是没有特别突出的，十个手指一样长度，不长不短。换句话说就是没有特长，各方面
都一般般。
【在 a****g 的大作中提到】
: 用non-fiction思维翻译一下：哪科也不弱阿？
: 老在思考一个问题：不同的思维（习惯）会不会冲突（by defaut in nature）.
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t**o
发帖数: 1858 | 70 应该有吧，还有完全不爱看书的小孩子吧，成年人当中也有完全不看书或者看极少的。
这些我觉得是天性加后天引导。如果天性特别不爱看书，或者是某一类书，可能也不
好强求，但如果家长觉得看书（或者某类书）特别重要的话，只能多想办法，找各类书
籍，以小朋友能接受的形式介绍给他，小说也好，manual也好，希望帮助他尝试找到相
对比较感兴趣的书籍了。
【在 a****g 的大作中提到】
: 比如天性敏感的孩子，可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的
: 乐趣，在善感的基础上，加强理性思考；
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
: 表达自己和别人的感受。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 会不会有天性敏感+不爱看小说+逻辑强的小孩子？
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k****r
发帖数: 851 | 71 Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
来说都差不多的好看。
当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
: 比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
: Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
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M******e
发帖数: 1437 | 72 OMG...看来俺是喜欢读fiction..... 读了楼上几位大虾的non fiction arguments 觉
得好深奥哦。:-)
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
: 用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 73 Biography 跟 fiction 有非常重大的鸿沟，就是 real person’s real life
vs created character。
娃以前专门借过一本书谈论 fiction vs non-fiction 的差别的。
娃以前如果怀疑 fiction 被 misplace 在 biography section 的 section
的话，会问俺“Is this real person's real life？”
在行文方面，fiction 更多的用 sensory 的语言，而 biography 会避免用
太多。娃的 biography 有时为了兴趣和理解，会有 sensory 语言的介绍段落。
但是那个也不能违背 historical facts。并且行文也特别让读者不会误解。
在 critical thinking 方面，biography 有 controversial 的观点（当然，
娃的书需要掌握尺度）。比较明显的一个例子，娃的 Bill Clinton 的 biography，
对他 lied 的不同看法。
在 cross reference 方面，biography 会存在交叉提及，比如 J.F. Kennedy
见 Martin Luther King，Bill Clinton 电视上看那两人见面，Bill Clinton
后来又跟 J.F. Kennedy 握手。。。总之一团混战。。。即所谓的 Biographies
made History。。。
差别太大了。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 74 批判的眼光是 critical thinking 的极其重要方面，但也只是一个方面。
其他方面需要先储备起来，将来发展批判眼光才有 concrete base 。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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k****r
发帖数: 851 | 75 你娃多大啦，看biography有自己观点，你不会是在bso吧，这个掩藏的很深啊，哈哈
另外，你读东西太不仔细了，我只是说从读者角度区别不大，只要剔除critical
thinking的部分，都可以认为在听故事
从写作的人角度区别自然是大的，因为他要面向sophiscated readers
【在 t*******r 的大作中提到】
: Biography 跟 fiction 有非常重大的鸿沟，就是 real person’s real life
: vs created character。
: 娃以前专门借过一本书谈论 fiction vs non-fiction 的差别的。
: 娃以前如果怀疑 fiction 被 misplace 在 biography section 的 section
: 的话，会问俺“Is this real person's real life？”
: 在行文方面，fiction 更多的用 sensory 的语言，而 biography 会避免用
: 太多。娃的 biography 有时为了兴趣和理解，会有 sensory 语言的介绍段落。
: 但是那个也不能违背 historical facts。并且行文也特别让读者不会误解。
: 在 critical thinking 方面，biography 有 controversial 的观点（当然，
: 娃的书需要掌握尺度）。比较明显的一个例子，娃的 Bill Clinton 的 biography，
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w*********y
发帖数: 7895 | 76 我也觉的很深奥。。。。我常常有看不懂的感觉。 主要是TIDEWATER的文啦。
我觉的很可能我只是给他绕晕了。。。因为很多同学没有这个问题。
【在 M******e 的大作中提到】
: OMG...看来俺是喜欢读fiction..... 读了楼上几位大虾的non fiction arguments 觉
: 得好深奥哦。:-)
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u*****7
发帖数: 746 | 77 看不懂，感觉LZ把看书这事儿弄得太玄乎了。
其实看书就象吃东西，不挑食，什么都吃才对身体最好。
分析得太细没用，说不定管它fiction还是nonfiction, 少看两本书多到户外去跑跑，
对孩子大脑发育更好。
对了，LZ给介绍几本好的Biography书呗？ |
t*******r
发帖数: 22634 | 78 我就是说从读者角度区别是非常大的。Critical thinking 不说，就算是
emotion 方面，Anne Frank 是个真人，还是个 fiction character，
读者的感受会截然不同。
当然，这个也可能取决于个人。。。
俺刚才加班加点又读了一本娃推荐的书。俺容易么俺。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: 你娃多大啦，看biography有自己观点，你不会是在bso吧，这个掩藏的很深啊，哈哈
: 另外，你读东西太不仔细了，我只是说从读者角度区别不大，只要剔除critical
: thinking的部分，都可以认为在听故事
: 从写作的人角度区别自然是大的，因为他要面向sophiscated readers
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t*******r
发帖数: 22634 | 79 俺没组织好文字，天马行空乱说。。。不过俺也是见缝插针灌水。。。
俺容易么俺。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我也觉的很深奥。。。。我常常有看不懂的感觉。 主要是TIDEWATER的文啦。
: 我觉的很可能我只是给他绕晕了。。。因为很多同学没有这个问题。
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x**k
发帖数: 358 | 80 同感。
我小时候也很爱读传记和历史书， 我也不觉得读这些书和读小说有很大区别， 至少在
那个时候。
不过我是读小说看到不合逻辑的地方会觉得咯应的人。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 81 fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
俺灌水最重要的动力。
俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
差不多是这样：
在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
thinking 是 sub-function。
同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
强调的是“Adaptation”，其本质，是“Selectively accept change
initiated from outside of “self””。纯 non-fiction
的思维，critical thinking 是 super-function， creation
是 sub-function。
当然，实际的人里面，不可能会有纯的“fiction 思维”或者纯的
“non-fiction 思维”，都是混合的。当然，肯定会有一种占优势，
并且 regulate 另一种。
在 “non-fiction 思维” 里，之所以 critical thinking 成为
super-function，是因为“change initiated from outside”
是一个很大的危险因子，可能会导致成年后的心理和
思维的不稳定。而 critical thinking 作为 super-function，
成为一个保护伞，可以 regulate 这种不稳定性。这样
可能做到 slow but steady change。
所以偏 fiction 还是偏 non-fiction，这种偏的情况应该是
普遍现象，并且分水岭明显。但偏 science 还是
偏 literature，倒不一定普遍，也不一定明显。 |
w*********y
发帖数: 7895 | 82 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
思考，看哲学去。
但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
|
t**o
发帖数: 1858 | 83 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的乐趣，在善感的基础上
，加强理性思考；天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
表达自己和别人的感受。
就好象音乐带给人愉悦的感受和无限想象，乐理知识帮助我们更好的分析和欣赏音乐，
人对于音乐天生的喜爱，也可以通过后天进一步的学习来加强理解，两者只居其一未必
不好，如果有能力两者兼备，何乐不为。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
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t*******r
发帖数: 22634 | 84 哲学书貌似有点站在 non-fiction 和 fiction 之间。。。
不过现在貌似随着技术发展，哲学对思考的帮助变小了很多。毕竟纯粹思维
的辨析，缺少点 concrete 的 base。从现代的观点看，反而更像一个解决
close-end problem 的方法学，而不是 open-end problem。
哲学可能在道德方面的意义更大一些。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
: 逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
: 思考，看哲学去。
: 但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
: 我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
|
w*********y
发帖数: 7895 | 85 其实我个人还是很崇尚哲学书的，我LG中学时候就很喜欢读欧洲那些
哲学书籍，喜欢HEGEL学说，所以他做事很有条理，很理性，分析很强。。
不过，我只能看些简单了哲学书啦。HEGEL的说，我看一页都要1小时才能理解
个大概意思。太费脑细胞了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 哲学书貌似有点站在 non-fiction 和 fiction 之间。。。
: 不过现在貌似随着技术发展，哲学对思考的帮助变小了很多。毕竟纯粹思维
: 的辨析，缺少点 concrete 的 base。从现代的观点看，反而更像一个解决
: close-end problem 的方法学，而不是 open-end problem。
: 哲学可能在道德方面的意义更大一些。
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w*********y
发帖数: 7895 | 86 回的真赞。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 87 critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
“non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
差别还是不少的。
对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 88 物理学里就有物理哲学，先死在公式面前，然后在 NASA 的各种精确测量
卫星/传感器/probe 前面又死一次。。。
一般的哲学还活着，只是神经/人工智能啥的不够发达。。。
哲学还经常被统治阶层当愚弄大众的枪来使。。。
哲学拿出来作为一个单独的学科，本来就是科学不够发达的体现。
哲学实际上应该在各个学科里 case study 才是。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 其实我个人还是很崇尚哲学书的，我LG中学时候就很喜欢读欧洲那些
: 哲学书籍，喜欢HEGEL学说，所以他做事很有条理，很理性，分析很强。。
: 不过，我只能看些简单了哲学书啦。HEGEL的说，我看一页都要1小时才能理解
: 个大概意思。太费脑细胞了。
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t**o
发帖数: 1858 | 89 呵呵，你说的娃的改变和发展，焉知不是fiction给non fiction打下的基础，或者两者
结合产生的synergy呢。
至于这两类书籍和accept change/critical thinking之间的关系，恐怕不是你说的这
么简单。硬要说，或许fiction更需要人从自身出发来理解事物，而nonfiction理论上
是可以不通过自身来理解事物，但事实上仍是有个人的好恶，经历，兴趣爱好，在起作
用。不觉得一种就高于另一类了。看书看的多了，阅读速度会提高，恐怕还是看书本身
起的作用，或者说nonfiction的逻辑关系相对简单直白，美国人写书又罗嗦，跳着看也
未尝不可。。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
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a****g
发帖数: 3027 | 90 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵！
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 91 另外拿“红楼梦”跟“解剖学”对。。。有点那个啥。。。在 medical topic 里面，
俺的娃是 disease / pain / substance 之类 topic 最先感兴趣。。。我觉
得很少有人泛读会先对解剖学感兴趣，大学教程的顺序并不依照兴趣的顺序。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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t*******r
发帖数: 22634 | 92 是指 well-written 的 book / Wikipedia，不是灌水的短句啥的。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 呵呵！
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t**o
发帖数: 1858 | 93 随便选两个代表了，红楼梦也不是小娃儿一上来就感兴趣的。就是说对两类书籍的兴趣
和学习可以并存，当然要不要并存，或者要如何教育娃，都是每个人自己的情况了。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 另外拿“红楼梦”跟“解剖学”对。。。有点那个啥。。。在 medical topic 里面，
: 俺的娃是 disease / pain / substance 之类 topic 最先感兴趣。。。我觉
: 得很少有人泛读会先对解剖学感兴趣，大学教程的顺序并不依照兴趣的顺序。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 94 fiction 给 non-fiction 打基础，那是共识不用说。
另外娃学校里教 fiction 为主，那也是教育的主流。
现代社会里，缺少 fiction 的环境基本不存在，电影电视基本都是 fiction。
把这个加上去，基本没人看 non-fiction 超过 fiction。
所以我觉得，除了个别当作家艺术家的，对于一般的人，是 non-fiction，
而不是 fiction，that make difference。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，你说的娃的改变和发展，焉知不是fiction给non fiction打下的基础，或者两者
: 结合产生的synergy呢。
: 至于这两类书籍和accept change/critical thinking之间的关系，恐怕不是你说的这
: 么简单。硬要说，或许fiction更需要人从自身出发来理解事物，而nonfiction理论上
: 是可以不通过自身来理解事物，但事实上仍是有个人的好恶，经历，兴趣爱好，在起作
: 用。不觉得一种就高于另一类了。看书看的多了，阅读速度会提高，恐怕还是看书本身
: 起的作用，或者说nonfiction的逻辑关系相对简单直白，美国人写书又罗嗦，跳着看也
: 未尝不可。。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 95 我觉的看英文速度本来就该比中文快把。因为在英文环境啊。
我同等长度的PAPER要比看小说快啊。也许看CHAPTER BOOK和看小说差不多速度吧。
除非是比较THEORY的PAPER，这个估计要看一天或者一段时间吧。
【在 t*******r 的大作中提到】
: critical thinking 要求 selectively accept change，容易给人
: refuse change 的感觉，是因为 accept change at later a time。
: “non-fiction注重的是传达知识和事实”，我以前也有这个看法。但是我
: 现在看法变了，特别是看到娃的变化。娃在 fiction 阶段，
: 跟 non-fiction 阶段（其实是 50%/50% 的情况），viewpoint 的改变和发展，
: 差别还是不少的。
: 对我自己的 surprise，其实是发现我的英文阅读速度可能超过中文阅读速度了。
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t**o
发帖数: 1858 | 96 也对，的确是fiction比较容易有趣，所以现在也很多把fiction写的生动有趣的，比如
以前枯燥的历史书，加入现代人的理解，就是把fiction和non fiction结合了。但是我
们长大的时候，特别强调理科，很多男生完全只看non fiction也不在少数，成年后容
易被人说所谓情商不够，也是有的。虽然我自己不喜欢情商这个说法，但是觉得理性强
的人偶尔看看感性的东西未尝不是好事。
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction 给 non-fiction 打基础，那是共识不用说。
: 另外娃学校里教 fiction 为主，那也是教育的主流。
: 现代社会里，缺少 fiction 的环境基本不存在，电影电视基本都是 fiction。
: 把这个加上去，基本没人看 non-fiction 超过 fiction。
: 所以我觉得，除了个别当作家艺术家的，对于一般的人，是 non-fiction，
: 而不是 fiction，that make difference。
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t*******r
发帖数: 22634 | 97 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
心理活动的不可分割的一部分。
而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
required by school and society。
【在 t**o 的大作中提到】
: 随便选两个代表了，红楼梦也不是小娃儿一上来就感兴趣的。就是说对两类书籍的兴趣
: 和学习可以并存，当然要不要并存，或者要如何教育娃，都是每个人自己的情况了。
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t*******r
发帖数: 22634 | 98 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
【在 t**o 的大作中提到】
: 也对，的确是fiction比较容易有趣，所以现在也很多把fiction写的生动有趣的，比如
: 以前枯燥的历史书，加入现代人的理解，就是把fiction和non fiction结合了。但是我
: 们长大的时候，特别强调理科，很多男生完全只看non fiction也不在少数，成年后容
: 易被人说所谓情商不够，也是有的。虽然我自己不喜欢情商这个说法，但是觉得理性强
: 的人偶尔看看感性的东西未尝不是好事。
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w*********y
发帖数: 7895 | 99 心里学来说，Fantasy is the foundation of theory of mind.
小孩发展几大重要因素: self-regulation, theory of mind, and emphathy.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
: 心理活动的不可分割的一部分。
: 而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
: 当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
: 其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
: choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
: 不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
: required by school and society。
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t*******r
发帖数: 22634 | 100 我过去看中文更快吧。。。中文是母语。。。
看英文不指看自己专业的 paper，自己专业的 paper 差不多是在自己已经
learned 领域，主要是指看闲书啥的。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的看英文速度本来就该比中文快把。因为在英文环境啊。
: 我同等长度的PAPER要比看小说快啊。也许看CHAPTER BOOK和看小说差不多速度吧。
: 除非是比较THEORY的PAPER，这个估计要看一天或者一段时间吧。
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w*********y
发帖数: 7895 | 101 啥是NON-FICTION 理科呢? FICTION-理科?
【在 t*******r 的大作中提到】
: 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
: 比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
: Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
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w*********y
发帖数: 7895 | 102 我基本不看英文的闲书,基本没有兴趣.
我就看过ANGEL AND DEMON, HARRY POTTER,大概和我看中文小说速度
差不多.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我过去看中文更快吧。。。中文是母语。。。
: 看英文不指看自己专业的 paper，自己专业的 paper 差不多是在自己已经
: learned 领域，主要是指看闲书啥的。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 103 Non-fiction biography 对高级的 theory of mind, and empathy
作用更大吧。。。
Fiction 很容易局限在 fictional character 以及 somebody similar
to the reader，从而“refuse change initiated from outside”。
Non-fiction biography 更容易超越时空，更容易 introduce real change。
虽然相对 fiction 而言，缺少些 detailed information。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 心里学来说，Fantasy is the foundation of theory of mind.
: 小孩发展几大重要因素: self-regulation, theory of mind, and emphathy.
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t*******r
发帖数: 22634 | 104 non-fiction 理科，物理学啥的不都是么？
fiction 理科？理科也能 fiction？我不知道住在 fiction house 里面，盖
fiction 被子，是啥感觉。。。 要么 sci-fi movie 还可能稍微接近一点。。。
但那个是更不折不扣的 fiction 。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 啥是NON-FICTION 理科呢? FICTION-理科?
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w*********y
发帖数: 7895 | 105 哦,看来我没有理解你的意思.
【在 t*******r 的大作中提到】
: non-fiction 理科，物理学啥的不都是么？
: fiction 理科？理科也能 fiction？我不知道住在 fiction house 里面，盖
: fiction 被子，是啥感觉。。。 要么 sci-fi movie 还可能稍微接近一点。。。
: 但那个是更不折不扣的 fiction 。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 106 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
改变。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我基本不看英文的闲书,基本没有兴趣.
: 我就看过ANGEL AND DEMON, HARRY POTTER,大概和我看中文小说速度
: 差不多.
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w*********y
发帖数: 7895 | 107 恩, 虽然你大力推崇BIOGRAPHY.我真心觉的BIOGRAPHY的书不好看,
我以前也看过一些. 看书,不如看BIOGRAPHY的电视.
【在 t*******r 的大作中提到】
: Non-fiction biography 对高级的 theory of mind, and empathy
: 作用更大吧。。。
: Fiction 很容易局限在 fictional character 以及 somebody similar
: to the reader，从而“refuse change initiated from outside”。
: Non-fiction biography 更容易超越时空，更容易 introduce real change。
: 虽然相对 fiction 而言，缺少些 detailed information。
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t**o
发帖数: 1858 | 108 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
Popular的东西里得益。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 学习并存是肯定的，实际上没人能去掉 fiction，因为 fantasy 是人的基本
: 心理活动的不可分割的一部分。
: 而且公立小学里，基本都是 fiction，没必要去掉并且不应该去掉。
: 当然，并存并不等于没有主导因子的出现。
: 其实 fiction 是 required，所以基本不用讨论。而 non-fiction 是个
: choice 了，个人自己可以 choose 加上 non-fiction，也可以 choose
: 不加更多的 non-fiction，那样差不多就是 minimal non-fiction
: required by school and society。
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t*******r
发帖数: 22634 | 109 我晕倒。。。美帝图书馆跑进去，左边 juvenile non-fiction，
右边 juvenile fiction，中间 easy reader。楼上左边
adult non-fiction，楼上右边 adult fiction 。。。
选书首先得别站错队啊。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 哦,看来我没有理解你的意思.
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w*********y
发帖数: 7895 | 110 你兴趣很广吗? 我对这些还真没有兴趣.
就像有些人喜欢各种画啊,我就喜欢两画家, DA LI和FRIDA, 其他的
欣赏不来,也无法理解那些画好在哪里.音乐也是,除了NEW AGE吧,
其他的我都不喜欢.....
不过,我挺喜欢听我LG说经济分析的...很有条理嘛.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
: 风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
: 所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
: 改变。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 111 我看到美国图书馆就晕了...我只在我们学校找书.哈哈.
也许以后我会陪娃读读书的时候,可以再交流的.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我晕倒。。。美帝图书馆跑进去，左边 juvenile non-fiction，
: 右边 juvenile fiction，中间 easy reader。楼上左边
: adult non-fiction，楼上右边 adult fiction 。。。
: 选书首先得别站错队啊。。。
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w*********y
发帖数: 7895 | 112 很同意你的看法.
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t**o
发帖数: 1858 | 113 嘻嘻，开心开心～
【在 w*********y 的大作中提到】
: 很同意你的看法.
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w*********y
发帖数: 7895 | 114 不客气不客气.
【在 t**o 的大作中提到】
: 嘻嘻，开心开心～
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t*******r
发帖数: 22634 | 115 同学，历史是 non-fiction 。。。
光偏理不读 biography/history 的，是我极其反对的。这么偏的话，太容易让
人走极端了。德智体美劳，首先是德。。。个人觉得，biography 对“德”非常
重要。。。
祖国的历史课，是另一个问题。不是因为洗脑，而是因为中宣部洗脑水准烂得 TMD
不是一点点。历史老师常常是最反动的老师。。。吼吼吼。。。俺喜欢历史老师
历史课，虽然历史考试一塌糊涂。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t*******r
发帖数: 22634 | 116 我主要说的是泛读，不是上课，所以 assume 都是在主动学习。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 主动和被动学习不一样，有兴趣的学习思考和只求过关也不一样，你说的主流课程里充
: 斥着fiction，nonfiction太少，或许是事实，也可能取决于你如何分类，science
: reading大多都是non fiction，更不要说science的text book了。
: 即使在你说的主流环境下，还是有学生数理特别好，文史就平平，逻辑很强，感受力较
: 弱，对于这类孩子，或许就应该多帮助他积极有益地进行fiction reading。
: 对小朋友来说，如果不是自己选择主动地去学习的话，一样不能够从所谓required或者
: Popular的东西里得益。
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t*******r
发帖数: 22634 | 117 。。。sigh。。。Biographies made History。。。
从电视开始是一个好办法，我曾经给娃看 PBS 的 “scientist and
engineer's secret life”，有帮助的。不过当时娃已经开始看一点
biography 的，只是兴趣不够稳定。。。我就 reinforce 了一下。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 恩, 虽然你大力推崇BIOGRAPHY.我真心觉的BIOGRAPHY的书不好看,
: 我以前也看过一些. 看书,不如看BIOGRAPHY的电视.
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t**o
发帖数: 1858 | 118 文史可能说的不准确，我就是那个意思，指的是一个人的偏感性的一些quality。
你说nonfiction reading 重要，有益，没问题，但是我不太同意你对于fiction
reading的轻视。如果你没轻视，那是我理解错啦。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同学，历史是 non-fiction 。。。
: 光偏理不读 biography/history 的，是我极其反对的。这么偏的话，太容易让
: 人走极端了。德智体美劳，首先是德。。。个人觉得，biography 对“德”非常
: 重要。。。
: 祖国的历史课，是另一个问题。不是因为洗脑，而是因为中宣部洗脑水准烂得 TMD
: 不是一点点。历史老师常常是最反动的老师。。。吼吼吼。。。俺喜欢历史老师
: 历史课，虽然历史考试一塌糊涂。。。
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t**o
发帖数: 1858 | 119 那你又说环境offer的东西都是fiction所以没必要讨论？ 如果环境offer啥，我们就能
主动学习啥，我就天天Offer小朋友学做菜了。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我主要说的是泛读，不是上课，所以 assume 都是在主动学习。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 120 如果 Biography 不是感性的，俺不知道世上啥是感性的。。。
好比要感受 Caruso 那首歌，最好还是读一下 Caruso 的生平。。。
以免把啥破歌都按字面理解成小三上位之真爱之歌。。。
俺是轻视 fiction reading 没错。。。因为 N 多人觉得那是首
奈情歌曲，我很不爽。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 文史可能说的不准确，我就是那个意思，指的是一个人的偏感性的一些quality。
: 你说nonfiction reading 重要，有益，没问题，但是我不太同意你对于fiction
: reading的轻视。如果你没轻视，那是我理解错啦。
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t*******r
发帖数: 22634 | 121 娃上课的东西，俺只管检查作业外加解释，那个不需要俺动脑子。。。
【在 t**o 的大作中提到】
: 那你又说环境offer的东西都是fiction所以没必要讨论？ 如果环境offer啥，我们就能
: 主动学习啥，我就天天Offer小朋友学做菜了。。。
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a****g
发帖数: 3027 | 122 两个会打架吗: non-fiction vs fiction?
个人经历就是一个压制另一个，最后偏科偏得离谱。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 闲书不一定是 fiction 小说。看 Wikipedia 里面谁谁谁的生平，啥啥啥歌曲
: 风格的演绎，等等等等，都是闲书。。。
: 所以俺说，fiction vs non-fiction 哪个占主导地位，十二岁以后未必再能
: 改变。。。
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y****i
发帖数: 5690 | 123 我理解fiction是感情经验。nf 则基本是理性思维了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我觉的阅读能力会调整的。比如说，我看爱情小说的时候，就不思考，在没有
: 逻辑也不思考。每次看到别人嘲笑这些小说，我就想，你别看就行了。真要
: 思考，看哲学去。
: 但是我看需要思考的书，会自动调节到思考MODE，就会考虑很多问题。不过，
: 我到是意识到我的逻辑不够强，哲学思考还不够深啊。要多加努力才是。
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a****g
发帖数: 3027 | 124 用到太祖身上,太祖是 fiction型的人物还是non-fiction型的？ 怎么看他的东西基本
是极其 non-ficiton的? 按照你的定义，太祖可是非常强调“self”,应该算属于
fiction型的？
日照香炉生紫烟
遥看瀑布挂前川
飞流直下三千尺
疑是银河落九天
这种诗，使fiction型的还是non-fiction型的？比如，我要给他歪解成走路去，看瀑布
，不同点“看”四境，这个是不是non-fiction了：
远远地： 山是个香炉，紫烟是（瀑布：现在还看不见）水气
还比较远： 瀑布看得见了，悬河一样挂在哪儿。
比较近了： 看见飞流了，三千尺从山上落下来较近了：
就在瀑布正下方： 瀑布就是从天上落下来的，（看不见源头，当然假定是的天上落下
来的）
很可惜俺们小学老师不是这么较的：估计是这种“浪漫”+ “标准参考答案”，弄得俺
是不知道对错 （参见 http://blog.sina.com.cn/s/blog_49934fa9010005fm.html ）。语文中教的很多是“read out of lines”,还有拍脑袋出来的标准答案，弄得我小小年级备受打击。
真想去问问太白，到底是老师的参考答案，还是我的"走路看瀑布"说的比较符合他的原
意？
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 这个问题，俺已经思考很久，这个也是
: 俺灌水最重要的动力。
: 俺以前一直有误解，认为最大的差别是在句法结构。最近的讨论和对
: 娃的观察，对自己过去的回忆，彻底改变了俺的看法。俺现在的看法
: 差不多是这样：
: 在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“fiction 思维” 强调的是“Self”。
: 其本质，是“Refuse change initiated from outside of “self””。
: 纯 fiction 的思维，creation 是 super-function，analytic
: thinking 是 sub-function。
: 同样，在大脑高层思维方面，俺个人觉得，“non-fiction 思维”
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y***r
发帖数: 458 | 125 我理解fiction是想象。nf 则基本是facts, 或者某些人认为的facts了 |
t*******r
发帖数: 22634 | 126 这个靠谱。。。
更确切的说 non-fiction 是理性思维框架下的感性。
娃前几天跟俺说看了一本有关 WWII 一个小女孩的 biography，小女孩
十几岁是死于营养不良（俺还没看，打算今晚看）。Help comprehend
the cruelty of the war，precious the value of life。
关于 down syndrome 还有 dyspraxia 的书。。。Help comprehend
those special need kids in the school。。。
关于 Leukemia 的书。。。 life / death and inevitable。。。
娃看了 Headache 的书，昨天跟俺说 the brain is precious 。。。
看 Bill Clinton 的书，其他没说，居然就跟俺说 Clinton lied 。。。
Anyway，俺觉得 non-fiction change viewpoint 是没错的。。。
【在 y****i 的大作中提到】
: 我理解fiction是感情经验。nf 则基本是理性思维了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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y***r
发帖数: 458 | 127 从论据到结论的过程非常诡异，把隐含假设或者unseen data摆到桌子上，就会发现前
提都不成立的non－fiction也为数不少。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 128 fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 用到太祖身上,太祖是 fiction型的人物还是non-fiction型的？ 怎么看他的东西基本
: 是极其 non-ficiton的? 按照你的定义，太祖可是非常强调“self”,应该算属于
: fiction型的？
: 日照香炉生紫烟
: 遥看瀑布挂前川
: 飞流直下三千尺
: 疑是银河落九天
: 这种诗，使fiction型的还是non-fiction型的？比如，我要给他歪解成走路去，看瀑布
: ，不同点“看”四境，这个是不是non-fiction了：
: 远远地： 山是个香炉，紫烟是（瀑布：现在还看不见）水气
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w*********y
发帖数: 7895 | 129 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
: 用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 130 一点儿都没错。其实不用极端的例子，non-fiction literature，比如 history，
争议很大是常见现象。
所以 non-fiction 需要 critical thinking，因为怕被 change 到有害的方向。
俺觉得 fiction 因为不太 introduce change，就不那么需要 critical thinking。
【在 y***r 的大作中提到】
: 从论据到结论的过程非常诡异，把隐含假设或者unseen data摆到桌子上，就会发现前
: 提都不成立的non－fiction也为数不少。
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a****g
发帖数: 3027 | 131 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
，我将我的？
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
: FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
: 读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
: 所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
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t*******r
发帖数: 22634 | 132 这个我有不同意见。
第一个是：古人云，读书破万卷，下笔如有牛。。。
首先可能还是要多读，一本不知道够不够。。。
第二个是：古人云，读好书，不求甚解，没有会意，便欣然睡觉。。。
泛读不求甚解，将来反刍也许是正道。。。
第三个是：古人云：少不看三国，老不读水浒。。。
说的就是 non-fiction 和 fiction 的区别还是很致命的，
某些就算很时尚的 fiction，读多了也可能会中毒的。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我想,对大一些的孩子,也许每周和她/他一起读书比较好,NON-FICTION,
: FICTION都安排一本.然后花些时间讨论
: 读书内容.一个是鼓励她表达自己,二是可以引导她如何发展自己的想法...
: 所以至于是看FICTION还是NON-FICTION就不那么重要的区分了.
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t*******r
发帖数: 22634 | 133 对于 non-fiction：
the different way record the facts brings controversial。。。
the different way interpret the facts brings debate。。。
fiction 不要问我。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
: 如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
: ，我将我的？
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a****l
发帖数: 8211 | 134 我觉得critical thinking的关键就是要认识到没有"有害的方向",因为所有的方向都是
在某种程度上有害的.critical的意思就是要能从各种方向的区别中区分出有害和有益
的东西.吸收前先主观的确定什么是有害的然后选择性的吸收恰好是critical thinking
要批判的做法.
fiction不能用critical thinking,很简单,本来就是虚构的东西,你硬要用逻辑来分析,
结果只能使戳穿幕布,没意思.
【在 t*******r 的大作中提到】
: 一点儿都没错。其实不用极端的例子，non-fiction literature，比如 history，
: 争议很大是常见现象。
: 所以 non-fiction 需要 critical thinking，因为怕被 change 到有害的方向。
: 俺觉得 fiction 因为不太 introduce change，就不那么需要 critical thinking。
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t*******r
发帖数: 22634 | 135 你说的有道理。“有害的方向”这个说法本身更接近 fiction 所用的 language
（好人 vs 坏人）。non-fiction 应该用 pros vs cons，compromise vs choice，
effect vs side-effect，等等等等，才更加合适。
thinking
析,
【在 a****l 的大作中提到】
: 我觉得critical thinking的关键就是要认识到没有"有害的方向",因为所有的方向都是
: 在某种程度上有害的.critical的意思就是要能从各种方向的区别中区分出有害和有益
: 的东西.吸收前先主观的确定什么是有害的然后选择性的吸收恰好是critical thinking
: 要批判的做法.
: fiction不能用critical thinking,很简单,本来就是虚构的东西,你硬要用逻辑来分析,
: 结果只能使戳穿幕布,没意思.
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a****g
发帖数: 3027 | 136 看来看去倒是：
fiction 是有 judgement (by people) --> subjective
non-fiction 是不能有 judgement --> objective
non-fiction培养的是解决客观（非人）问题的能力 --〉不训练EQ。
fiction培养的是解决主观（人）问题的能力 --〉缺少（judgement）IQ。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 你说的有道理。“有害的方向”这个说法本身更接近 fiction 所用的 language
: （好人 vs 坏人）。non-fiction 应该用 pros vs cons，compromise vs choice，
: effect vs side-effect，等等等等，才更加合适。
:
: thinking
: 析,
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t*******r
发帖数: 22634 | 137 另外 non-fiction 并不是没有感性存在，但是 non-fiction 避免使用过多
sensory 的词语，是为了防止 impair fair evaluation and judgement。
比如说，一个 fictional character 的 death，跟一个 real person 的
death，对读者的冲击是不一样的。娃的 Leukemia 那本书，里面有 real
people，real photo，real life，real disease，and real death。
不仅如此，还有 such event 对 real friend 的 real emotional
impact。Sensory language isn't necessary here。。。
【在 a****g 的大作中提到】
: 如果non-fiction的东西是facts，讨论non-fiction能讨论啥？
: 如果fiction的东西是“self+"sensory",感觉不一样，没有对错，讨论时不时你将你的
: ，我将我的？
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a****g
发帖数: 3027 | 138 所以non-fiction回避的是：jump on judgement. 但是可以用analytical的东西（mis-
or not）leading others to judge?
【在 t*******r 的大作中提到】
: 另外 non-fiction 并不是没有感性存在，但是 non-fiction 避免使用过多
: sensory 的词语，是为了防止 impair fair evaluation and judgement。
: 比如说，一个 fictional character 的 death，跟一个 real person 的
: death，对读者的冲击是不一样的。娃的 Leukemia 那本书，里面有 real
: people，real photo，real life，real disease，and real death。
: 不仅如此，还有 such event 对 real friend 的 real emotional
: impact。Sensory language isn't necessary here。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 139 life vs death 是 non-fiction 里面最基本的几个客观的问题之一，
how do you resolve it without EQ？
【在 a****g 的大作中提到】
: 看来看去倒是：
: fiction 是有 judgement (by people) --> subjective
: non-fiction 是不能有 judgement --> objective
: non-fiction培养的是解决客观（非人）问题的能力 --〉不训练EQ。
: fiction培养的是解决主观（人）问题的能力 --〉缺少（judgement）IQ。
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a****g
发帖数: 3027 | 140 EQ is used to create life or prevent death?
【在 t*******r 的大作中提到】
: life vs death 是 non-fiction 里面最基本的几个客观的问题之一，
: how do you resolve it without EQ？
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t*******r
发帖数: 22634 | 141 在 life vs death 这类问题上面，non-fiction 是提供 facts、
提供 comments、试图给读者 guidance，但本质上来说 seeking
the answer is the job of the reader，not writer。。。
mis-
【在 a****g 的大作中提到】
: 所以non-fiction回避的是：jump on judgement. 但是可以用analytical的东西（mis-
: or not）leading others to judge?
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t*******r
发帖数: 22634 | 142 EQ is essential for facing life vs death events。
在 non-fiction 里面，一个很重要的概念是认可 inevitable 的
存在。正因为 inevitable 的存在，所以有 properly respond
inevitable 的重要性。
这个就是为啥娃那本 Leukemia 的书，花了整整一章谈论一个
小孩对她的 close friend's death on the similar but not
identical disease（different type of Leukemia) 的
response。娃还特地建议俺读那一章。
【在 a****g 的大作中提到】
: EQ is used to create life or prevent death?
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a********k
发帖数: 11445 | 143 正常生活的common sense用fiction思维,日常生活中其实很多东西就是个常规习惯，或
者感官的东西，没那么严谨的黑白，做题再换到non-fiction的逻辑思维。经常觉得很
多人日常生活也非得死钻牛角尖去逻辑思维，通常感觉怪怪的。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 144 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
所以习惯就能很好得解决问题。
non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
很没有必要的说。
non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
【在 a********k 的大作中提到】
: 正常生活的common sense用fiction思维,日常生活中其实很多东西就是个常规习惯，或
: 者感官的东西，没那么严谨的黑白，做题再换到non-fiction的逻辑思维。经常觉得很
: 多人日常生活也非得死钻牛角尖去逻辑思维，通常感觉怪怪的。
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a********k
发帖数: 11445 | 145 其实偏科不怕，至少说明有一类学科是很好的呀，总比我哪科都不偏，哪科都不行强。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
: 所以习惯就能很好得解决问题。
: non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
: 习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
: 当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
: 很没有必要的说。
: non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
: 不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
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t*******r
发帖数: 22634 | 146 或者用一个更实际点的例子。比如做个菜之类的，从中国到美国，估计用习惯
就能解决问题，差别不大。
但是如果是换车库门弹簧（garage door torsion spring），从中国到
美国差别太大（中国那时自住屋有 garage 么？），如果单凭习惯去换，
被弹簧打断一条胳膊的可能性很大。。。
其他的，比如毒蘑菇、tick，等等等等。。。中美差别不少。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 这个正好说明 fiction 思维 is better for life with little change，
: 所以习惯就能很好得解决问题。
: non-fiction 思维 is better for life with unprepared changes，
: 习惯可能会 fail miserably，所以需要更多的思考。
: 当然了，non-fiction 的思维对于 little change 的 life，可能会显得
: 很没有必要的说。
: non-fiction 不都是逻辑思维，最简单的例子，上面讨论的 life vs death。
: 不过换个角度看，也有可能小时候的 reading 的倾向，决定大了以后的人生倾向。
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a****g
发帖数: 3027 | 147 用non-fiction思维翻译一下：哪科也不弱阿？
老在思考一个问题：不同的思维（习惯）会不会冲突（by defaut in nature）.
【在 a********k 的大作中提到】
: 其实偏科不怕，至少说明有一类学科是很好的呀，总比我哪科都不偏，哪科都不行强。
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a****g
发帖数: 3027 | 148 比如天性敏感的孩子，可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的
乐趣，在善感的基础上，加强理性思考；
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
表达自己和别人的感受。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
会不会有天性敏感+不爱看小说+逻辑强的小孩子？
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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a********k
发帖数: 11445 | 149 呵呵，你真会安慰我。
就是没有特别突出的，十个手指一样长度，不长不短。换句话说就是没有特长，各方面
都一般般。
【在 a****g 的大作中提到】
: 用non-fiction思维翻译一下：哪科也不弱阿？
: 老在思考一个问题：不同的思维（习惯）会不会冲突（by defaut in nature）.
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t**o
发帖数: 1858 | 150 应该有吧，还有完全不爱看书的小孩子吧，成年人当中也有完全不看书或者看极少的。
这些我觉得是天性加后天引导。如果天性特别不爱看书，或者是某一类书，可能也不
好强求，但如果家长觉得看书（或者某类书）特别重要的话，只能多想办法，找各类书
籍，以小朋友能接受的形式介绍给他，小说也好，manual也好，希望帮助他尝试找到相
对比较感兴趣的书籍了。
【在 a****g 的大作中提到】
: 比如天性敏感的孩子，可能天生爱看fiction，那么我们可以鼓励他们读nonfiction的
: 乐趣，在善感的基础上，加强理性思考；
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 天性逻辑性比较强的孩子，可以帮助多看一点fiction，帮助他体会
: 表达自己和别人的感受。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 会不会有天性敏感+不爱看小说+逻辑强的小孩子？
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k****r
发帖数: 851 | 151 Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
来说都差不多的好看。
当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 理科和文科，跟 fiction vs non-fiction，根本不是一个范畴的区分。
: 比如俺娃 non-fiction 里面一半看的（在这周远远超过一半了），是 biography。
: Biography 归类于 non-fiction literature。通俗的说，是 non-fiction 文科。
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M******e
发帖数: 1437 | 152 OMG...看来俺是喜欢读fiction..... 读了楼上几位大虾的non fiction arguments 觉
得好深奥哦。:-)
【在 t*******r 的大作中提到】
: fiction vs non-fiction 的区别是 facts vs created character 。。。
: 用词是不是含有更多 sensory information 一个比较明显的特征。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 153 Biography 跟 fiction 有非常重大的鸿沟，就是 real person’s real life
vs created character。
娃以前专门借过一本书谈论 fiction vs non-fiction 的差别的。
娃以前如果怀疑 fiction 被 misplace 在 biography section 的 section
的话，会问俺“Is this real person's real life？”
在行文方面，fiction 更多的用 sensory 的语言，而 biography 会避免用
太多。娃的 biography 有时为了兴趣和理解，会有 sensory 语言的介绍段落。
但是那个也不能违背 historical facts。并且行文也特别让读者不会误解。
在 critical thinking 方面，biography 有 controversial 的观点（当然，
娃的书需要掌握尺度）。比较明显的一个例子，娃的 Bill Clinton 的 biography，
对他 lied 的不同看法。
在 cross reference 方面，biography 会存在交叉提及，比如 J.F. Kennedy
见 Martin Luther King，Bill Clinton 电视上看那两人见面，Bill Clinton
后来又跟 J.F. Kennedy 握手。。。总之一团混战。。。即所谓的 Biographies
made History。。。
差别太大了。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 154 批判的眼光是 critical thinking 的极其重要方面，但也只是一个方面。
其他方面需要先储备起来，将来发展批判眼光才有 concrete base 。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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k****r
发帖数: 851 | 155 你娃多大啦，看biography有自己观点，你不会是在bso吧，这个掩藏的很深啊，哈哈
另外，你读东西太不仔细了，我只是说从读者角度区别不大，只要剔除critical
thinking的部分，都可以认为在听故事
从写作的人角度区别自然是大的，因为他要面向sophiscated readers
【在 t*******r 的大作中提到】
: Biography 跟 fiction 有非常重大的鸿沟，就是 real person’s real life
: vs created character。
: 娃以前专门借过一本书谈论 fiction vs non-fiction 的差别的。
: 娃以前如果怀疑 fiction 被 misplace 在 biography section 的 section
: 的话，会问俺“Is this real person's real life？”
: 在行文方面，fiction 更多的用 sensory 的语言，而 biography 会避免用
: 太多。娃的 biography 有时为了兴趣和理解，会有 sensory 语言的介绍段落。
: 但是那个也不能违背 historical facts。并且行文也特别让读者不会误解。
: 在 critical thinking 方面，biography 有 controversial 的观点（当然，
: 娃的书需要掌握尺度）。比较明显的一个例子，娃的 Bill Clinton 的 biography，
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w*********y
发帖数: 7895 | 156 我也觉的很深奥。。。。我常常有看不懂的感觉。 主要是TIDEWATER的文啦。
我觉的很可能我只是给他绕晕了。。。因为很多同学没有这个问题。
【在 M******e 的大作中提到】
: OMG...看来俺是喜欢读fiction..... 读了楼上几位大虾的non fiction arguments 觉
: 得好深奥哦。:-)
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u*****7
发帖数: 746 | 157 看不懂，感觉LZ把看书这事儿弄得太玄乎了。
其实看书就象吃东西，不挑食，什么都吃才对身体最好。
分析得太细没用，说不定管它fiction还是nonfiction, 少看两本书多到户外去跑跑，
对孩子大脑发育更好。
对了，LZ给介绍几本好的Biography书呗？ |
t*******r
发帖数: 22634 | 158 我就是说从读者角度区别是非常大的。Critical thinking 不说，就算是
emotion 方面，Anne Frank 是个真人，还是个 fiction character，
读者的感受会截然不同。
当然，这个也可能取决于个人。。。
俺刚才加班加点又读了一本娃推荐的书。俺容易么俺。。。
【在 k****r 的大作中提到】
: 你娃多大啦，看biography有自己观点，你不会是在bso吧，这个掩藏的很深啊，哈哈
: 另外，你读东西太不仔细了，我只是说从读者角度区别不大，只要剔除critical
: thinking的部分，都可以认为在听故事
: 从写作的人角度区别自然是大的，因为他要面向sophiscated readers
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t*******r
发帖数: 22634 | 159 俺没组织好文字，天马行空乱说。。。不过俺也是见缝插针灌水。。。
俺容易么俺。。。
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我也觉的很深奥。。。。我常常有看不懂的感觉。 主要是TIDEWATER的文啦。
: 我觉的很可能我只是给他绕晕了。。。因为很多同学没有这个问题。
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x**k
发帖数: 358 | 160 同感。
我小时候也很爱读传记和历史书， 我也不觉得读这些书和读小说有很大区别， 至少在
那个时候。
不过我是读小说看到不合逻辑的地方会觉得咯应的人。
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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y***r
发帖数: 458 | 161 我也觉得biography里面unseen data太多，经常从结论的角度选论据。而且还无法辩驳
结论，因为这就是facts。
反而fiction角度会open一些，很多生死道德问题，没有唯一真理的定论，就算是主角
光环，也可以完全不认同。
【在 x**k 的大作中提到】
: 同感。
: 我小时候也很爱读传记和历史书， 我也不觉得读这些书和读小说有很大区别， 至少在
: 那个时候。
: 不过我是读小说看到不合逻辑的地方会觉得咯应的人。
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y***r
发帖数: 458 | 162 我是反传记派，不反自传。 为人做传，从选题就有问题。就象当初我喜欢一个作家，
生平足迹作品全部头头是道，对其行为也共鸣很多，现在看来，所谓的理性所谓的逻辑
，都戴着感情的眼睛。 |
y***r
发帖数: 458 | 163 单从家庭教育的角度讲，我非常认同lz的方式，让孩子主导，家长共鸣的同时，起一定
引导作用。 |
y***r
发帖数: 458 | 164 从对fiction和non fiction的分析来说，function和subfunction的区别，我认同，但
认为后一段夸大了critical thinking 的保护伞作用。
critical thinking和emotional reaction（empathy）两者是相扶相承的。对于重大决
定，critical thinking优于emotional reaction，但对于重大决定带来的周边影响，
emotional reaction一定要起作用，否则迟早会发现结果与预期相差太远。
至于fiction和nonfiction对于这两者的培养，各有侧重，但不是有绝对界限的。
fiction中成为名著的，一定有critical thinking的依托。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 165 在有足够的 freedom of speech 的环境里，autobiography 通常不会
比 biographies 更中性。
不过这是个政治话题，不适合继续在这个线程里讨论。。。
【在 y***r 的大作中提到】
: 我是反传记派，不反自传。 为人做传，从选题就有问题。就象当初我喜欢一个作家，
: 生平足迹作品全部头头是道，对其行为也共鸣很多，现在看来，所谓的理性所谓的逻辑
: ，都戴着感情的眼睛。
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t*******r
发帖数: 22634 | 166 赞同你说的“critical thinking和emotional reaction（empathy）
两者是相扶相承的”的观点。
【在 y***r 的大作中提到】
: 从对fiction和non fiction的分析来说，function和subfunction的区别，我认同，但
: 认为后一段夸大了critical thinking 的保护伞作用。
: critical thinking和emotional reaction（empathy）两者是相扶相承的。对于重大决
: 定，critical thinking优于emotional reaction，但对于重大决定带来的周边影响，
: emotional reaction一定要起作用，否则迟早会发现结果与预期相差太远。
: 至于fiction和nonfiction对于这两者的培养，各有侧重，但不是有绝对界限的。
: fiction中成为名著的，一定有critical thinking的依托。
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t*******r
发帖数: 22634 | 167 Non-fiction history 和 fiction story 的根本差别，这是
一个小学文化就能回答的问题。
当然，在某些特定的环境下，教育系统里特意混淆 non-fiction
history 和 fiction story 差别，可能有其一定的原因。
当然，咱们别在娃的教育帖子里谈政治。属于无关话题了。
【在 x**k 的大作中提到】
: 同感。
: 我小时候也很爱读传记和历史书， 我也不觉得读这些书和读小说有很大区别， 至少在
: 那个时候。
: 不过我是读小说看到不合逻辑的地方会觉得咯应的人。
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y***r
发帖数: 458 | 168 无关政治，看自己的主观和看别人的主观是不一样的。
看自己更矛盾一些；看别人太容易去强调主线了，结果就是片面。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 在有足够的 freedom of speech 的环境里，autobiography 通常不会
: 比 biographies 更中性。
: 不过这是个政治话题，不适合继续在这个线程里讨论。。。
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y****i
发帖数: 5690 | 169 真的么 我感觉不是呀
common sense 感觉还是F NF兼备的 或者说说理性 情感兼备
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 a********k 的大作中提到】
: 正常生活的common sense用fiction思维,日常生活中其实很多东西就是个常规习惯，或
: 者感官的东西，没那么严谨的黑白，做题再换到non-fiction的逻辑思维。经常觉得很
: 多人日常生活也非得死钻牛角尖去逻辑思维，通常感觉怪怪的。
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y****i
发帖数: 5690 | 170 对我来说还是区别巨大的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 k****r 的大作中提到】
: Biography和fiction从读者角度来说有区别吗。其实都是在听故事。
: 我在只看小说的时代是很爱看传记和我爸的历史大纲的。基本上哪吒传和罗斯福传对我
: 来说都差不多的好看。
: 当然大了以后看传记会用批判的眼光。不知道你娃有多大，如果十四五以下没有多少生
: 活经历基本上批判性看传记的能力不会有。。。
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y****i
发帖数: 5690 | 171 我经常被绕晕 不过我感觉是自己理解力缺陷的问题 呵呵
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
【在 w*********y 的大作中提到】
: 我也觉的很深奥。。。。我常常有看不懂的感觉。 主要是TIDEWATER的文啦。
: 我觉的很可能我只是给他绕晕了。。。因为很多同学没有这个问题。
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t*******r
发帖数: 22634 | 172 fiction 更 open mind 也是没错。
俺在想，是不是 fiction literature 对 decision involves more on
common sense 更有帮助？而 non-fiction literature 对 decision
involves more on critical thinking 更有帮助？
【在 y***r 的大作中提到】
: 我也觉得biography里面unseen data太多，经常从结论的角度选论据。而且还无法辩驳
: 结论，因为这就是facts。
: 反而fiction角度会open一些，很多生死道德问题，没有唯一真理的定论，就算是主角
: 光环，也可以完全不认同。
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t*******r
发帖数: 22634 | 173 common sense 的确是一个不错的看问题的角度。
虽然 fiction 和 non-fiction 都兼备 common sense，但差别可能
还是挺大的。
我在想，是不是 fiction literature 常常 tend to biased due to
common sense，而 non-fiction literature 正相反，常常 tend to
biased due to critical thinking？
【在 y****i 的大作中提到】
: 真的么 我感觉不是呀
: common sense 感觉还是F NF兼备的 或者说说理性 情感兼备
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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t*******r
发帖数: 22634 | 174 俺觉得图书馆是最好的地方，最不挑食。。。
每个娃每个阶段喜欢的书的不一样，俺娃这周没借一本 medical topic 的书。。。
另外个人体会，让娃自己挑书，家长参与，很重要。俺以前以为自己知道的比娃多，
为了省时间，每次自己单干跑图书馆借，结果事半功倍。。。后来跟娃一起去借书，
发现自己知道的也的确也不比娃更多，所以没法包办也是有道理的。。。
【在 u*****7 的大作中提到】
: 看不懂，感觉LZ把看书这事儿弄得太玄乎了。
: 其实看书就象吃东西，不挑食，什么都吃才对身体最好。
: 分析得太细没用，说不定管它fiction还是nonfiction, 少看两本书多到户外去跑跑，
: 对孩子大脑发育更好。
: 对了，LZ给介绍几本好的Biography书呗？
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r******n
发帖数: 2730 | 175 MM 是教育系出身吧：） 教育系崇尚 asethetic reading，寻找读者，作者，书之间的
通感。这的确是被认为很重要的，尤其是对儿童青少年，不光是对语言发展的作用，主
要是对social emotional 上的影响很大。
【在 t**o 的大作中提到】
: 呵呵，想到一点，说出来你别恼啊。像你这么推崇Nonficition，自己看过不少吧，但
: 貌似你也经常refuse to changes initiated outside of self?
: 我觉得你说的关于fiction强调的思维不是很有道理。我觉得fiction注重的是感受和共
: 鸣以及由此生发出的对世界万物的思考，有一个关键技能点是读出言外之意，体会到作
: 者的感受，甚至被启发更多的感受；nonfiction注重的是传达知识和事实，其中一个关
: 键技能点是精确的理解和描述作者理解之后的事实以及前后关联。两者都需要相当的逻
: 辑性，粗略说一个更注重感性，一个更注重理性，这两种思考都很重要，并不矛盾，窃
: 以为不需要对立起来和大力主张其中一种，喜欢看红楼梦也可以喜欢看解剖学，两者并
: 不矛盾，也各有各乐趣，甚至相辅相成。
: 反而可以根据小朋友的天性，略微加以强调天性所缺乏的一面，比如天性敏感的孩子，
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r******n
发帖数: 2730 | 176 不一定吧
book type 至少在我研究的项目里面，没有发现对儿童 （4~5岁）的academic skills
有什么影响。当然我的研究里面的sample size不大也就100来个老师 一个学期 两个时
间点的book reading sample。
但是从我的领域来说 adult-child interaction才是发展的动力，所以book type这种
环境的因素，作用还是很局限的，关键我觉得是看怎么去读这些书。你可以把一个non
fiction的读的很fiction，也可以把一个fiction的书读得很non fiction。
就早期读书这种常常是父母和小孩一起 shared book reading的情况，主要还是看父母
的引导方式吧。
不过我有点理解你的分析从哪里来，lz不大考虑context的影响，但是有比较严密的逻
辑分析，我估计是有lab 试验经验的人。
【在 t*******r 的大作中提到】
: Non-fiction history 和 fiction story 的根本差别，这是
: 一个小学文化就能回答的问题。
: 当然，在某些特定的环境下，教育系统里特意混淆 non-fiction
: history 和 fiction story 差别，可能有其一定的原因。
: 当然，咱们别在娃的教育帖子里谈政治。属于无关话题了。
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x**k
发帖数: 358 | 177 我说的跟政治没关系。
给少儿读的history充其量是历史故事， 关于biography另一个ID已经说过了， 这些都
不见得比很多现实主义的小说更真实。
【在 t*******r 的大作中提到】
: Non-fiction history 和 fiction story 的根本差别，这是
: 一个小学文化就能回答的问题。
: 当然，在某些特定的环境下，教育系统里特意混淆 non-fiction
: history 和 fiction story 差别，可能有其一定的原因。
: 当然，咱们别在娃的教育帖子里谈政治。属于无关话题了。
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k****r
发帖数: 851 | 178 当然取决于个人。我小时候在读fiction的时候，至少在读书的那个moment都是觉得书
里写的是真人真事的。一直觉得那人那事是假的，我还怎么被作者感染到呢。
大了以后老是觉得好多书写的不好，没法让人有真实感，所以几乎不看小说了。科幻也
只看别人推荐的。总的说来，我觉得因人而异吧，我看东西对于究竟是真事假事不在乎
，只要细节啊什么的弄象真的就行，对不完全的合乎逻辑有很高的容忍力，比如说科幻。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 我就是说从读者角度区别是非常大的。Critical thinking 不说，就算是
: emotion 方面，Anne Frank 是个真人，还是个 fiction character，
: 读者的感受会截然不同。
: 当然，这个也可能取决于个人。。。
: 俺刚才加班加点又读了一本娃推荐的书。俺容易么俺。。。
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t*******r
发帖数: 22634 | 179 四五岁的娃一般刚开始读 chapter book。那个年龄的书，基本没有真正意义上的
non-fiction，除了某些 National Geographic 的动物图画书以外（那个不能算
算真正的 non-fiction chapter book）。所以你在你的领域里的看法，我认为是
正确的。
在我娃四五岁的时候，我基本看不到有太多 book type 的差别。当然，private
school 那时候开始 introduce chapter book，不过那些 chapter book
都是 fiction，因为 fiction 是 non-fiction 的基础。
我现在说的 non-fiction，指图书馆里 juvenile non-fiction section
一般难度的书（不是 Easy Read section，Magic School Bus 也不包括在内）。
skills
non
【在 r******n 的大作中提到】
: 不一定吧
: book type 至少在我研究的项目里面，没有发现对儿童 （4~5岁）的academic skills
: 有什么影响。当然我的研究里面的sample size不大也就100来个老师 一个学期 两个时
: 间点的book reading sample。
: 但是从我的领域来说 adult-child interaction才是发展的动力，所以book type这种
: 环境的因素，作用还是很局限的，关键我觉得是看怎么去读这些书。你可以把一个non
: fiction的读的很fiction，也可以把一个fiction的书读得很non fiction。
: 就早期读书这种常常是父母和小孩一起 shared book reading的情况，主要还是看父母
: 的引导方式吧。
: 不过我有点理解你的分析从哪里来，lz不大考虑context的影响，但是有比较严密的逻
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t*******r
发帖数: 22634 | 180 对于图书馆里 juvenile non-fiction biography 一般难度的书，
我又看了一下这里小学三年级给家长建议的娃读完书以后问娃的问题。
首先，这些建议的读 fiction 以后问的问题，对于 non-fiction
biography （不是你说的历史故事那种形式的），基本没法问。
我觉得对 reader 的差别是：
fiction story 的 reading comprehension，其本质是 comprehend
author's opinion。
non-fiction biography 的 reading comprehension，其本质是
develop reader's own opinion from facts，more or less 。。。
【在 x**k 的大作中提到】
: 我说的跟政治没关系。
: 给少儿读的history充其量是历史故事， 关于biography另一个ID已经说过了， 这些都
: 不见得比很多现实主义的小说更真实。
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t*******r
发帖数: 22634 | 181 我上面说了，我刚才想了想以后，我的看法是：
fiction story 的 reading comprehension，更多的是 comprehend
author's opinion。
non-fiction biography 的 reading comprehension，更多的是
develop reader's his/her own opinion from facts，more or less 。。。
幻。
【在 k****r 的大作中提到】
: 当然取决于个人。我小时候在读fiction的时候，至少在读书的那个moment都是觉得书
: 里写的是真人真事的。一直觉得那人那事是假的，我还怎么被作者感染到呢。
: 大了以后老是觉得好多书写的不好，没法让人有真实感，所以几乎不看小说了。科幻也
: 只看别人推荐的。总的说来，我觉得因人而异吧，我看东西对于究竟是真事假事不在乎
: ，只要细节啊什么的弄象真的就行，对不完全的合乎逻辑有很高的容忍力，比如说科幻。
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t*******r
发帖数: 22634 | 182 学校里给的 reading list 里面有 magic school bus，
我刚才问了娃 magic school bus 是啥，娃的回答是：
“It is basically fiction”。
为了确定，我刚才去 wiki 查了一下 magic school bus，
wiki 上说：“... the Magic School Bus books present
scientific facts in the form of stories in which
fantastic things happen ...”。magic school bus
应该归类于 fiction，该 fiction 的目的是为了 early
exposure to non-fiction science。
我前面说的 non-fiction science/literature，还有
biography，是说真正的 non-fiction science/literature，
还有 biography，而不是历史故事那种。Juvenile section
的只是写得更简单些，让娃容易理解而已。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 183 或者用另一个比方，如果 magic school bus 可以和
PBS Kids 的 “Fetch! With Ruff Ruffman” 类比
的话，那么 juvenile non-fiction science 差不多
可以跟 "PBS NOVA ScienceNOW" 类比，而 adult
non-fiction science 差不多可以跟 “PBS NOVA”
类比。 |
t*******r
发帖数: 22634 | 184 不过就算对于三年级，我也不认为会对 standardized test 的结果会有
任何正面影响。
不过 standardized test 至今也没法解释为啥很多高中前几名的，小学
成绩一般般。。。
skills
non
【在 r******n 的大作中提到】
: 不一定吧
: book type 至少在我研究的项目里面，没有发现对儿童 （4~5岁）的academic skills
: 有什么影响。当然我的研究里面的sample size不大也就100来个老师 一个学期 两个时
: 间点的book reading sample。
: 但是从我的领域来说 adult-child interaction才是发展的动力，所以book type这种
: 环境的因素，作用还是很局限的，关键我觉得是看怎么去读这些书。你可以把一个non
: fiction的读的很fiction，也可以把一个fiction的书读得很non fiction。
: 就早期读书这种常常是父母和小孩一起 shared book reading的情况，主要还是看父母
: 的引导方式吧。
: 不过我有点理解你的分析从哪里来，lz不大考虑context的影响，但是有比较严密的逻
|
t*******r
发帖数: 22634 | 185 “关于biography另一个ID已经说过了， 这些都不见得比很多现实主义的小说更真实。”
俺昨天想了一下，你说的这个也是很有道理的。不过这个主要是对 adult fiction
vs adult non-fiction 而言。Juvenile fiction 基本还是 fantasy
的比重非常大，跟 juvenile non-fiction 差别还是很明显的。
这个版上讨论，俺默认都是在说 juvenile fiction vs non-fiction，可能
会导致误解，俺去把标题改一下。
【在 x**k 的大作中提到】
: 我说的跟政治没关系。
: 给少儿读的history充其量是历史故事， 关于biography另一个ID已经说过了， 这些都
: 不见得比很多现实主义的小说更真实。
|
t*******r
发帖数: 22634 | 186 看了讨论，俺又想了想，俺现在的观点差不多是：
“Juvenile non-fiction literature” vs “Juvenile fiction literature”
（1）sense of “reality” vs “fantasy”。
（2）empathy “remote/abstract” vs “close/concrete”
（2.1） 这个 remote 不一定是空间上的，也可以是时间上的。
也就是说 “empathy one's own future life”。
这个展开说一下：一个人计划将来的人生，或者为将来
的人生做准备，或者说理想。是不是有可能源于
“empathy one's own future life”？
（3）“develop one's own opinion” vs “comprehend author's opinion”
关于 “Juvenile non-fiction science” 差别，这个看起来大家观点好像比较一致。
俺这次的差不多到这里可以告一个段落了吧。。。 |
