l********e
发帖数: 3632 | 1 假设我拍一张照片，就是我电脑后面杂乱无章的一堆电线。单纯看这张照片，这到底算
不算摄影？还是一定需要我说出某些东西来，比如改作品表达我焦灼的心理，或者类似
的东西，才能称为摄影，否则这种片子就连拍照都不如；亦或者实际上这幅照片是一位
大师拍的，大家又忽然觉得很有深度呢？
推广一下，一般的糖水片，大家虽然审美疲劳，虽然感觉重复，但是至少还是有美的感
觉的。一般的偏‘艺术’的摄影（或者油画）如果无人解说，很难理解作者到底是表达
什么。或者说这些作品的评判都是主观的，相对的。因此即使生产这些作品的有真正的
大师，也不能排除有人毫无水平混迹其中。换句话说，这类作品如果剥离了作者的背景
，或者专门评论家的诠释，就毫无意义了。那么这类作品对于大多人的含义是什么？或
者一件艺术品根本不需要得到大多数人的认可，有几个人觉得可以，就行了？
然而实际上有人做过实验，放出没有标识的2组抽象油画，分别是艺术家画的 和 小孩
，猴子，猩猩，大猩猩等所画。还有2组做了标明名字的油画，其中一半是错误标识。
连艺术类的学生都大概有1/3会选错。
当然摄影情况也许好点。但是我想板上很多是搞理工科的，你们是怎么忍受这种误差的？
ps.我看过许多现代艺术展览，很少有能从心底感谢的作品。因此我心里很主观的给这
类艺术家打上了个骗子的烙印。
不知道大家是怎么想的。 |
s*****n
发帖数: 10890 | 2 想太多了吧。不喜欢也没必要强迫:) 大师的作品，有的我欣赏的来，有的也不行。捡
自己能够欣赏的就够了 我觉得。不过对于自己欣赏不了的东西，还是应该以包容的心
态去看待，别把话说死。兴许哪天就欣赏得了：） |
o**s
发帖数: 3412 | 3 大家交流就是为了相互提高嘛。
对别人的作品，不光说出喜欢不喜欢，说出为什么。
虽说是主观，还是应该多多评论，多听别人的想法和意见，多给自己的想法和意见。 |
l********e
发帖数: 3632 | 4 问题是，夸张点说，很有可能你喜欢的是个大猩猩的作品，如果还分析得头头是道。
你不觉得在侮辱自己吗？
【在 s*****n 的大作中提到】
: 想太多了吧。不喜欢也没必要强迫:) 大师的作品，有的我欣赏的来，有的也不行。捡
: 自己能够欣赏的就够了 我觉得。不过对于自己欣赏不了的东西，还是应该以包容的心
: 态去看待，别把话说死。兴许哪天就欣赏得了：）
|
s*****n
发帖数: 10890 | 5 我反正不会强迫自己喜欢。看不懂就是看不懂。所以大猩猩这个例子属于我理解能力以
外的。别人怎么评论我不在乎。比如梵高，毕加索的作品，还有一些现代艺术作品（比
如有的作品看着就像一桶染料泼上去完成的。。。），打死我也看不懂。
【在 l********e 的大作中提到】
: 问题是，夸张点说，很有可能你喜欢的是个大猩猩的作品，如果还分析得头头是道。
: 你不觉得在侮辱自己吗？
|
a*f
发帖数: 5682 | 6 你说的这个实验能找到出处么？我很想了解一下．
【在 l********e 的大作中提到】
: 假设我拍一张照片，就是我电脑后面杂乱无章的一堆电线。单纯看这张照片，这到底算
: 不算摄影？还是一定需要我说出某些东西来，比如改作品表达我焦灼的心理，或者类似
: 的东西，才能称为摄影，否则这种片子就连拍照都不如；亦或者实际上这幅照片是一位
: 大师拍的，大家又忽然觉得很有深度呢？
: 推广一下，一般的糖水片，大家虽然审美疲劳，虽然感觉重复，但是至少还是有美的感
: 觉的。一般的偏‘艺术’的摄影（或者油画）如果无人解说，很难理解作者到底是表达
: 什么。或者说这些作品的评判都是主观的，相对的。因此即使生产这些作品的有真正的
: 大师，也不能排除有人毫无水平混迹其中。换句话说，这类作品如果剥离了作者的背景
: ，或者专门评论家的诠释，就毫无意义了。那么这类作品对于大多人的含义是什么？或
: 者一件艺术品根本不需要得到大多数人的认可，有几个人觉得可以，就行了？
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l********e
发帖数: 3632 | |
a*f
发帖数: 5682 | 8
我刚刚读了一下abstract，好像作者得出是和你相反的结论
Museumgoers often scoff that costly abstract expressionist paintings could
have been made by a child and have mistaken paintings by chimpanzees for
professional art. To test whether people really conflate paintings by
professionals with paintings by children and animals, we showed art and
nonart students paired images, one by an abstract expressionist and one by a
child or animal, and asked which they liked more and which they judged as
better. The first set of pairs was presented without labels; the second set
had labels (e.g., “artist,” “child”) that were either correct or
reversed. Participants preferred professional paintings and judged them as
better than the nonprofessional paintings even when the labels were reversed
. Art students preferred professional works more often than did nonart
students, but the two groups’ judgments did not differ. Participants in
both groups were more likely to justify their selections of professional
than of nonprofessional works in terms of artists’ intentions. The world of
abstract art is more accessible than people realize.
【在 l********e 的大作中提到】
: 是篇文章
: http://pss.sagepub.com/content/early/2011/03/01/095679761140091
|
l***a
发帖数: 5114 | 9 这paper写得还真不错，从实验设计来讲，非常周密。。。。谢谢LZ分享。 另外，这篇
论文的涉及的，并不是绘画全部，也不是现代绘画艺术的全部，那只是现代艺术一个分
支而已 —— ”抽象表现主义“。
补充个Discussion....
Discussion
These findings challenge the common claim that abstract expressionist art is
indistinguishable from (and no better than) art made by children. Despite
the fact that participants did not select the artists’ works 100% of the
time, even adults untrained in the visual arts were able to distinguish
abstract works by professional artists—who have been vetted by the
gatekeepers of the field (museum curators and art-history textbook authors)
—from strikingly (even shockingly) similar works made by untrained children
and nonhuman animals.
Our findings are inconsistent with prior reports that people liked an image
more when it was labeled as being from a prestigious gallery than when it
was labeled as having been generated by a computer (Kirk et al., 2009) and
with reports that people preferred a random design to a Mondrian painting (
Noll, 1966). Our findings are also inconsistent with reports of people
misidentifying paintings by children (Chittenden, 2007) or apes (Hussain,
1965) as professional artworks. Perhaps presenting works in the paired
manner we used is a more direct way of ascertaining whether people actually
distinguish works by artists from those by children and nonhumans.
Our results support our hypothesis that, compared with preferences,
judgments of quality should be more responsive to perceived signs of skill:
Professional works were selected more often in response to the judgment
question than in response to the preference question. The fact that
preferences and judgments diverged shows that in the aesthetic domain,
people can recognize that a work is good but still not like it and can like
a work even if they judge it to be not very good.
Our prediction that individuals experienced in looking at art would be more
likely than individuals without an art background to choose the professional
works was upheld for preferences but not for judgments. Whereas art
students showed a stronger preference than nonart students for the
professional works, nonart students were just as able as art students to
recognize the professional works as better than the nonprofessional works.
The lack of effect of labels was striking. Incorrect labels failed to
decrease either group’s choice of the professional’s work in response to
either question (compared with choices in the no-label condition). These
results provide compelling evidence for people’s capacity to differentiate
works by professional artists from those by children and nonhumans. The only
effect of labels was that correct ones increased the frequency with which
nonart students judged professional works as better than nonprofessional
works. Labels had no effect on the preferences or judgments of art students,
who may have been confident enough not to be influenced by provenance.
Analysis of the justifications revealed that when participants preferred the
professional works and judged them as better, they did so because they saw
more intention, planning, and skill in these works than in those by
nonprofessionals. In short, they perceived more “mind” behind the artists
’ images.
Art students offered more mentalistic reasons for their preferences than did
nonart students, but there was no difference between the groups in the
frequency of mentalistic justifications for judgments. We suggest that when
asked to evaluate a work of art, people think about the mind of the artist;
when asked to think about what they like (preference), they think primarily
about the end product rather than the process of creation.
People untrained in visual art see more than they realize when looking at
abstract expressionist paintings. People may say that a child could have
made a work by a recognized abstract expressionist, but when forced to
choose between a work by a child and one by a master such as Rothko, they
are drawn to the Rothko even when the work is falsely attributed to a child
or nonhuman. People see the mind behind the art. |
k*****e
发帖数: 1235 | 10 看了discussion，证明抽象表现主义不是装逼，艺术学生大都能看懂。这个不
surprising。
比较有意思的是最后一段，非艺术人群虽然说自己看不懂，但是他们的选择表明其实还
是能看懂，只不过以为自己看不懂。
说明抽象艺术本身有客观性？像alf说的，原本的朴素审美被所谓的日常经验给掩盖住
了。
is
【在 l***a 的大作中提到】
: 这paper写得还真不错，从实验设计来讲，非常周密。。。。谢谢LZ分享。 另外，这篇
: 论文的涉及的，并不是绘画全部，也不是现代绘画艺术的全部，那只是现代艺术一个分
: 支而已 —— ”抽象表现主义“。
: 补充个Discussion....
: Discussion
: These findings challenge the common claim that abstract expressionist art is
: indistinguishable from (and no better than) art made by children. Despite
: the fact that participants did not select the artists’ works 100% of the
: time, even adults untrained in the visual arts were able to distinguish
: abstract works by professional artists—who have been vetted by the
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l***a
发帖数: 5114 | 11 所以说人脑amazing呢。。。。 ：）
历史上哪次alf批个马甲上来，不是被我们一眼识破的啊？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 看了discussion，证明抽象表现主义不是装逼，艺术学生大都能看懂。这个不
: surprising。
: 比较有意思的是最后一段，非艺术人群虽然说自己看不懂，但是他们的选择表明其实还
: 是能看懂，只不过以为自己看不懂。
: 说明抽象艺术本身有客观性？像alf说的，原本的朴素审美被所谓的日常经验给掩盖住
: 了。
:
: is
|
l********e
发帖数: 3632 | 12 啊，我看的是他的数据，而不是结论。
其实他们得出这样的结论一点都不稀奇。
问题是怎么看待这样的数据。
对于我来讲，他们艺术类的学生那么高的出错率恰恰是我认为不能接受的。
电脑随机选择都有50%的正确率对吧。
a
set
【在 a*f 的大作中提到】
:
: 我刚刚读了一下abstract，好像作者得出是和你相反的结论
: Museumgoers often scoff that costly abstract expressionist paintings could
: have been made by a child and have mistaken paintings by chimpanzees for
: professional art. To test whether people really conflate paintings by
: professionals with paintings by children and animals, we showed art and
: nonart students paired images, one by an abstract expressionist and one by a
: child or animal, and asked which they liked more and which they judged as
: better. The first set of pairs was presented without labels; the second set
: had labels (e.g., “artist,” “child”) that were either correct or
|
l********e
发帖数: 3632 | 13 这个实验决定了只能用抽象画来比较，因为抽象画复杂度和对称度都很小，这才能用来
和小孩或动物的画做比较。稍微复杂点的比如素描一下子就看出来了。
我觉得更加严密的实验应该是，比较应该是艺术家和一般非艺术类群众的抽象画，因为
比如你我做出的抽象画不会像小孩或者猴子的画那样，会具有一定的审美或者pattern
。将艺术家和普通大众区分开来才是真正体现艺术的地方。否则人人都可以成为大师了。
is
【在 l***a 的大作中提到】
: 这paper写得还真不错，从实验设计来讲，非常周密。。。。谢谢LZ分享。 另外，这篇
: 论文的涉及的，并不是绘画全部，也不是现代绘画艺术的全部，那只是现代艺术一个分
: 支而已 —— ”抽象表现主义“。
: 补充个Discussion....
: Discussion
: These findings challenge the common claim that abstract expressionist art is
: indistinguishable from (and no better than) art made by children. Despite
: the fact that participants did not select the artists’ works 100% of the
: time, even adults untrained in the visual arts were able to distinguish
: abstract works by professional artists—who have been vetted by the
|
l***a
发帖数: 5114 | 14 数据，说得恰恰是 不论你是不是艺术生，在抽象表现派画作没label的时候，两个人群
在judgements方面 没 （统计上的显著）差别，p=.775。 艺术生和普通人的差别在于
，他们受label的影响很小。
另外，在统计上，
H0：人其实看不出抽象表现派画大师和动物画的差别，in other words 正确率=50%
Ha：人其实看得出抽象表现派画大师和动物画的差别，in other words 正确率〉50%
所有12组tests，H0都被reject了。哪怕是（非艺术人群+错label）来说，60% 和 50%
差别是很显著的，p〈0.004 after Bonferroni correction.
【在 l********e 的大作中提到】
: 啊，我看的是他的数据，而不是结论。
: 其实他们得出这样的结论一点都不稀奇。
: 问题是怎么看待这样的数据。
: 对于我来讲，他们艺术类的学生那么高的出错率恰恰是我认为不能接受的。
: 电脑随机选择都有50%的正确率对吧。
:
: a
: set
|
k*****e
发帖数: 1235 | 15 这个是统计原理的问题，
我们的假定是：艺术家画作和乱画没有显著区别。
要证明这个假设为假，
只要选择结果严重偏离50%就可以说明二者有显著区别了，
偏离的严重程度有个指标p<某个值。
而不是非得艺术学生都100%选对才能说明问题。
【在 l********e 的大作中提到】
: 啊，我看的是他的数据，而不是结论。
: 其实他们得出这样的结论一点都不稀奇。
: 问题是怎么看待这样的数据。
: 对于我来讲，他们艺术类的学生那么高的出错率恰恰是我认为不能接受的。
: 电脑随机选择都有50%的正确率对吧。
:
: a
: set
|
k*****e
发帖数: 1235 | 16 艺术家和普通群众的实验可以做
不过我猜测的结果是：他们的区别会比乱画还要更大，更容易分辨。
pattern
了。
【在 l********e 的大作中提到】
: 这个实验决定了只能用抽象画来比较，因为抽象画复杂度和对称度都很小，这才能用来
: 和小孩或动物的画做比较。稍微复杂点的比如素描一下子就看出来了。
: 我觉得更加严密的实验应该是，比较应该是艺术家和一般非艺术类群众的抽象画，因为
: 比如你我做出的抽象画不会像小孩或者猴子的画那样，会具有一定的审美或者pattern
: 。将艺术家和普通大众区分开来才是真正体现艺术的地方。否则人人都可以成为大师了。
:
: is
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l***a
发帖数: 5114 | 17 ：D 赞解释。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个是统计原理的问题，
: 我们的假定是：艺术家画作和乱画没有显著区别。
: 要证明这个假设为假，
: 只要选择结果严重偏离50%就可以说明二者有显著区别了，
: 偏离的严重程度有个指标p<某个值。
: 而不是非得艺术学生都100%选对才能说明问题。
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k*****e
发帖数: 1235 | 18 突然觉得我好像是在班门弄斧...
【在 l***a 的大作中提到】
: ：D 赞解释。
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l***a
发帖数: 5114 | 19 真心赞，思路哈清。。。 ：）
Toby Mark
Theodoros Stamos
clyfford still
philip guston,这个我好喜欢啊。
这个人老有名了，mark rothko
这个人也老有名了，hans hoffmann
franz kline,这个挺独特。。。
cy-twombly,
【在 k*****e 的大作中提到】
: 突然觉得我好像是在班门弄斧...
|
k*****e
发帖数: 1235 | 20 第一个Toby Mark的那张超喜欢阿！绝对是我的type。
这个风格能随机乱画出来才怪，这么多线条还能这么均衡，可能性微乎其微。
第二个不喜欢，不过感觉这个要乱画出来也有难度，颜色明显是搭配过的。
第三个喜欢程度一般，构图很严谨，要乱画出来也很难。
总体来说，感觉看抽象画比看淡水要容易多了。哈哈
Toby Mark
https://v4s.yimg.com/so/7332/12632546834_f5c53c935a.jpg
Theodoros Stamos
https://ycpi-farm8.staticflickr.com/7406/12632223323_4df406ce8d.jpg
clyfford still
https://ycpi-farm3.staticflickr.com/2864/12632546934_5a791d7605.jpg
【在 l***a 的大作中提到】
: 真心赞，思路哈清。。。 ：）
: Toby Mark
: Theodoros Stamos
: clyfford still
: philip guston,这个我好喜欢啊。
: 这个人老有名了，mark rothko
: 这个人也老有名了，hans hoffmann
: franz kline,这个挺独特。。。
: cy-twombly,
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l***a
发帖数: 5114 | 21 你能看到？我看不到就都删了。。。 :(
【在 k*****e 的大作中提到】
: 第一个Toby Mark的那张超喜欢阿！绝对是我的type。
: 这个风格能随机乱画出来才怪，这么多线条还能这么均衡，可能性微乎其微。
: 第二个不喜欢，不过感觉这个要乱画出来也有难度，颜色明显是搭配过的。
: 第三个喜欢程度一般，构图很严谨，要乱画出来也很难。
: 总体来说，感觉看抽象画比看淡水要容易多了。哈哈
:
: Toby Mark
: https://v4s.yimg.com/so/7332/12632546834_f5c53c935a.jpg
: Theodoros Stamos
: https://ycpi-farm8.staticflickr.com/7406/12632223323_4df406ce8d.jpg
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k*****e
发帖数: 1235 | 22 我copy paste的，你要把https里面的s删掉就都能看见了。
只能怪买买提的url parser写得实在是太土，居然多个s都不认。
【在 l***a 的大作中提到】
: 你能看到？我看不到就都删了。。。 :(
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a*f
发帖数: 5682 | 23 做实验的是抽象表现主义，只众多现代艺术流派中的一个分支。这个流派的东西，绝大
部分观众在博物馆里看到会觉得这个和猩猩画出来没有区别，这个实验证明实际上他们
其实可以看出来，只是他们自己不知道。
有些艺术家所追求就不是作品本身，而是创作过程。作品是否能被认出不是他们的目标
。比如抽象表现主义中的一些艺术家在泼墨的时候是近乎舞蹈性的身体宣泄。不是说我
们一定要同意他的想法，或者欣赏他的创作，但也许我们应该避免误解他们的意图。不
懂的也不必急着下结论，给别人定性。
【在 l********e 的大作中提到】
: 啊，我看的是他的数据，而不是结论。
: 其实他们得出这样的结论一点都不稀奇。
: 问题是怎么看待这样的数据。
: 对于我来讲，他们艺术类的学生那么高的出错率恰恰是我认为不能接受的。
: 电脑随机选择都有50%的正确率对吧。
:
: a
: set
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l********e
发帖数: 3632 | 24 我理解统计原理。
我的问题是，仅仅打个比方。
假如下面lemma贴的那么多画，有一副是疯人院的猴子画的。而你却非常欣赏，那么你
到底会不会对自己平时的审美，或者对一些抽象画作的解释产生怀疑呢？
就像小时候语文阅读理解说中心思想这些东西。
换句话说，艺术家，特别是别人对艺术家的解读，我们都无法全信。因为你有相当大的
几率在欣赏一幅猴子的画作。虽然几率比较小。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个是统计原理的问题，
: 我们的假定是：艺术家画作和乱画没有显著区别。
: 要证明这个假设为假，
: 只要选择结果严重偏离50%就可以说明二者有显著区别了，
: 偏离的严重程度有个指标p<某个值。
: 而不是非得艺术学生都100%选对才能说明问题。
|
l********e
发帖数: 3632 | 25 那么这种创作到底有没有门槛？如果缺少一个统一的评价标准，那么主观感觉就成为一
幅作品评价的唯一标准。就像我题目中所说的。
假设我心情不好我乱画一通，想表达我内心的不安和烦躁。如何区分我的这种宣泄还有
艺术家的宣泄？或者说，这个世界对这类艺术的定位是掌握在有发言权的评论家的手中
。所以对于我来说这种感觉更像宗教，你信它的话它就存在。
【在 a*f 的大作中提到】
: 做实验的是抽象表现主义，只众多现代艺术流派中的一个分支。这个流派的东西，绝大
: 部分观众在博物馆里看到会觉得这个和猩猩画出来没有区别，这个实验证明实际上他们
: 其实可以看出来，只是他们自己不知道。
: 有些艺术家所追求就不是作品本身，而是创作过程。作品是否能被认出不是他们的目标
: 。比如抽象表现主义中的一些艺术家在泼墨的时候是近乎舞蹈性的身体宣泄。不是说我
: 们一定要同意他的想法，或者欣赏他的创作，但也许我们应该避免误解他们的意图。不
: 懂的也不必急着下结论，给别人定性。
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l***a
发帖数: 5114 | 26 疯“人”院怎么会有猴子呢？
猴子怎么啦，猴子画的东西一定都不能看吗？
概率论学上有个命题，就是猴子乱敲打字机，只要时间-〉无穷大，猴子也一定在某时
刻敲出莎士比亚的戏剧集。
【在 l********e 的大作中提到】
: 我理解统计原理。
: 我的问题是，仅仅打个比方。
: 假如下面lemma贴的那么多画，有一副是疯人院的猴子画的。而你却非常欣赏，那么你
: 到底会不会对自己平时的审美，或者对一些抽象画作的解释产生怀疑呢？
: 就像小时候语文阅读理解说中心思想这些东西。
: 换句话说，艺术家，特别是别人对艺术家的解读，我们都无法全信。因为你有相当大的
: 几率在欣赏一幅猴子的画作。虽然几率比较小。
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k*****e
发帖数: 1235 | 27 我认为一个猴子确实有可能随机画出大师作品的。
但是这是随机的，不是能够持续发生的，是小概率事件。
大师的作品则是持续稳定的高质量，这个就是区别。而这个区别很重要。
因为猴子就算偶然画出了大师作品，他自己也不知道，不能甄别，
而能够欣赏大师作品的人，其实是他慧眼把这一幅从其他乱画当中甄别了出来。
从某种意义上说，这幅作品的作者是这个鉴赏者，而不是猴子。
就好比google streetview上面全都是随机抓拍的图，跟猴子画画性质是一样的。
抓streetview截图本质上就是欣赏猴子的画作，
lemma就专门喜欢干这种事。显然这并不影响lemma的审美观。
如果lemma认为google streetview上的每一幅每一个角度都很美，那才是审美观有问题。
【在 l********e 的大作中提到】
: 我理解统计原理。
: 我的问题是，仅仅打个比方。
: 假如下面lemma贴的那么多画，有一副是疯人院的猴子画的。而你却非常欣赏，那么你
: 到底会不会对自己平时的审美，或者对一些抽象画作的解释产生怀疑呢？
: 就像小时候语文阅读理解说中心思想这些东西。
: 换句话说，艺术家，特别是别人对艺术家的解读，我们都无法全信。因为你有相当大的
: 几率在欣赏一幅猴子的画作。虽然几率比较小。
|
l********e
发帖数: 3632 | 28 楼上2位我一并回答吧。
我说的并不是作品本身，当然猴子打出的莎士比亚或者画的画恰巧和大师的一样。没有
问题，我们一样可以认为这些作品本身很好。
但是问题的关键是，美的本身不需要评论。如果对着猴子的作品，评论作者的意图，或
者想表现什么，不是很搞笑的事情吗。
比如风景照，刨去作者的技术，本身就是很美的，虽然各人角度不同。
但是你要分析为什么大自然会如此创作这个山，或者大自然的背后想法是什么。
本身就是件搞笑的事情。
当然这个问题估计是不会讨论出结果的。就此打住吧。我只是看到板上最近有些评论有
以前语文课上阅读理解的趋势而发的。 |
a*f
发帖数: 5682 | 29
以下全部个人观点，请你理解，关于艺术方面的理论绝大部分都是个人观点，没有标准
答案。
我个人觉得：
创作没有门槛，你心情不好乱画一通来表达你的内心，那我觉得你就是作为一个艺术家
在进行一种艺术创作，你就是艺术家的宣泄。对艺术作品的价值评判标准不是唯一的，
在我看来主要有三种：
1，根据个人喜好，完全由观赏者个人主观决定。这显然是不可能统一的，不仅每个人
喜欢的作品不一样，任何两个人喜欢同一件作作品的理由也不一样。
2，艺术作品在艺术史上的影响力。这种影响力需要很长时间的考验才能做出判断。比
如印象派，当时只是一小撮人孤芳自赏，但他们影响了很多很多后来的艺术家，印象派
的审美也因此逐渐成为主流审美，所以你现在去博物馆看看，印象派同时期那些当时看
来”更好懂“的油画更本没多少人看，现在大家都挤在印象派面前。
3，艺术作品的市场价值，这完全由供求关系决定（”求"的方面受前两个标准的影响）
，大概和黄金钻石的市场类似。
如果你要问有没有“绝对”的艺术品好坏标准，我也不敢说没有，只是至少现在还没有
被发现，或者说至少现在还没有被公认的”绝对“标准。
【在 l********e 的大作中提到】
: 那么这种创作到底有没有门槛？如果缺少一个统一的评价标准，那么主观感觉就成为一
: 幅作品评价的唯一标准。就像我题目中所说的。
: 假设我心情不好我乱画一通，想表达我内心的不安和烦躁。如何区分我的这种宣泄还有
: 艺术家的宣泄？或者说，这个世界对这类艺术的定位是掌握在有发言权的评论家的手中
: 。所以对于我来说这种感觉更像宗教，你信它的话它就存在。
|
a*f
发帖数: 5682 | 30
我看我们说到一起去了，所以我很不同意从作品本身去分析作者意图或者表现什么（即
分析中心思想），不管这个作品的作者多么有名，一件作品并不需要去分析他的意图或
者表达什么才能appreciate，我们强调的是，如果一件作品你不appreciate，那么就不
必去分析，去尝试“看懂”作者要表达什么。事实上大部分人都是这样的。但很多人看
到自己不喜欢的作品有别人喜欢，就觉得别人一定是“看懂”了什么，了解了作者要表
达的东西才会喜欢的，于是自己也试图去”看懂“，那就会造成困惑。其实那些喜欢这
件作品的人也不一定是因为“看懂”了什么。
【在 l********e 的大作中提到】
: 楼上2位我一并回答吧。
: 我说的并不是作品本身，当然猴子打出的莎士比亚或者画的画恰巧和大师的一样。没有
: 问题，我们一样可以认为这些作品本身很好。
: 但是问题的关键是，美的本身不需要评论。如果对着猴子的作品，评论作者的意图，或
: 者想表现什么，不是很搞笑的事情吗。
: 比如风景照，刨去作者的技术，本身就是很美的，虽然各人角度不同。
: 但是你要分析为什么大自然会如此创作这个山，或者大自然的背后想法是什么。
: 本身就是件搞笑的事情。
: 当然这个问题估计是不会讨论出结果的。就此打住吧。我只是看到板上最近有些评论有
: 以前语文课上阅读理解的趋势而发的。
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k*****e
发帖数: 1235 | 31 有一种观点认为，作者意图并不重要，重要的是观赏者的感受。
所以很多作者拒绝对自己的作品做“官方解读”。
当一个作品问世以后，作者实际上也根本没有对其诠释的“官方权威”，
解释权在观赏者手里。
每一个观赏者对这个作品的诠释其实都是艺术创作的一个组成部分。
如果有一天我对着猴子的画作大发赞叹，我觉得既不搞笑，也不丢人。
我的诠释实际上是我在创作。
我觉得我们说“作者意图”还是有意义的，
因为毕竟这些作品不是随机出现的，他们出现有原因，
既然有原因，这个原因可能就是观赏者当中产生共鸣几率最大的方向。
这个大概就是“作者意图”存在的意义吧。
【在 l********e 的大作中提到】
: 楼上2位我一并回答吧。
: 我说的并不是作品本身，当然猴子打出的莎士比亚或者画的画恰巧和大师的一样。没有
: 问题，我们一样可以认为这些作品本身很好。
: 但是问题的关键是，美的本身不需要评论。如果对着猴子的作品，评论作者的意图，或
: 者想表现什么，不是很搞笑的事情吗。
: 比如风景照，刨去作者的技术，本身就是很美的，虽然各人角度不同。
: 但是你要分析为什么大自然会如此创作这个山，或者大自然的背后想法是什么。
: 本身就是件搞笑的事情。
: 当然这个问题估计是不会讨论出结果的。就此打住吧。我只是看到板上最近有些评论有
: 以前语文课上阅读理解的趋势而发的。
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f*********n
发帖数: 1293 | 32 发现美也是一种创作
我对大猩猩分析得头头是道，倘若能混饭吃 也很有成就感嘛
君不见国内公务员成天制造垃圾！
天灭TG！！！
【在 l********e 的大作中提到】
: 问题是，夸张点说，很有可能你喜欢的是个大猩猩的作品，如果还分析得头头是道。
: 你不觉得在侮辱自己吗？
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j****u
发帖数: 913 | 33 艺术应该是主观的相对的。艺术或者作品最重要的是作者的主观表达。观众的审美与评
价并不重要。我觉得能否成为艺术或者作品最重要的因素是是否凝固的作者的时间、情
感、灵感和思考等非常主观化的元素，而且这些元素的凝固要超越大部分普通大众能够
做到的某个阈值才能成为一个作品或者艺术。受众的是否喜欢或者能否产生审美感，和
这个东西能否成为作品或者艺术关系不大。
比如糖水照大家都觉得很美，很多摄影师或游客都能照出来，但并没有人认为这是个艺
术甚至谈不上作品。更没有出现因为技术进步，大量很美的照片爆发了，艺术品也爆发
增长。因为这些糖水照里面凝固的时间、灵感和思考等等个人元素远远没有达到能够超
越普通大众的阈值，所以称为不了艺术，或者作品，再美也只是糖水照。
更极端一点，如果你去翻拍一张大师的作品，或者画作，接触你翻拍的受众也达到审美
愉悦，但是这个和艺术一毛钱也没有关系，因为你的翻拍里面所有的元素都是别人的，
几乎没有凝固翻拍者的任何主观因素，而且翻拍行为普通大众可以低成本重复，远离艺
术要求达到的阈值。
而古代临摹一张名画或者名贴却有很多最终成为艺术珍品，那是因为临摹者在原作品元
素之外所凝固的时间、功力等额外主观元素仍然超越了普通大众能够做到的某个阈值，
并非翻拍这样的毫无价值的行为可以相比。反过来也一样，抽象画受众觉得不美，但它
凝固的主观元素超越了某个阈值，别人无法简单复制，就能成为艺术。而猴子即使画出
差不多的抽象画，但它的行为因为凝固猴子的主观元素太少，无法达到阈值，这些行为
普通猴子和人也能简单重复出来，所以谈不上作品。
总之美或者不美不能成为艺术的充分条件，也不能成为必要条件。以上是理科生的胡乱
理解，欢迎拍砖^_^
【在 l********e 的大作中提到】
: 假设我拍一张照片，就是我电脑后面杂乱无章的一堆电线。单纯看这张照片，这到底算
: 不算摄影？还是一定需要我说出某些东西来，比如改作品表达我焦灼的心理，或者类似
: 的东西，才能称为摄影，否则这种片子就连拍照都不如；亦或者实际上这幅照片是一位
: 大师拍的，大家又忽然觉得很有深度呢？
: 推广一下，一般的糖水片，大家虽然审美疲劳，虽然感觉重复，但是至少还是有美的感
: 觉的。一般的偏‘艺术’的摄影（或者油画）如果无人解说，很难理解作者到底是表达
: 什么。或者说这些作品的评判都是主观的，相对的。因此即使生产这些作品的有真正的
: 大师，也不能排除有人毫无水平混迹其中。换句话说，这类作品如果剥离了作者的背景
: ，或者专门评论家的诠释，就毫无意义了。那么这类作品对于大多人的含义是什么？或
: 者一件艺术品根本不需要得到大多数人的认可，有几个人觉得可以，就行了？
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w***s
发帖数: 4394 | 34 你不要去纠结那些评论，其实那些所谓的评论，是内行专门编出来给外行看的。内行内
部讨论作品，完全用的是另外一套语言。这些语言一般不会给外行讲，只是在艺术院校
内部给学生讲课时候才会说，因为这套内行语言，讲出来跟science学科课程上用的语
言差不多，外行完全听不懂在说什么。而艺术和science不同，它的产品是有可能被大
众欣赏的，因此又需要大众来追捧。这时候，必须编出一套让大众每个词都能听得明白
，但是却又不真正理解背后含义的，云山雾罩的东西，有时候再加点小故事之类的，糊
弄大众。
我自己是搞音乐的，至少在本领域，一个大师的最抽象的作品，和普通小孩在琴上乱弹
，猫在钢琴上爬弄出来的声音，一下就能分辨。这种东西，自己的水平越高，分辨的正
确率也越高。普通人也许60%，艺术院校学生70%，因为他们也才刚入门不久。艺术院校
老师可能就是90%以上了，大师也许99%。主要是因为，小孩的作品没有刻意追求大师要
达到的艺术效果，这艺术效果很可能是某个新流派的新潮流，也可能是历史积淀下来的
传统。比如在绘画上，线条要如何处理，颜色要如何搭配等等。
当然，从另外一个角度看，如果一个资深但不出名的艺术家，和一个艺术大师的作品放
在一起，普通人很难分辨。因为他们都有刻意追求的艺术效果。这就好比音乐上，一个
音乐学院大一学生，和朗朗，李云迪这样的出名的年轻艺术家，用盲听测试，大部分听
众应该听不出区别来。
【在 l********e 的大作中提到】
: 楼上2位我一并回答吧。
: 我说的并不是作品本身，当然猴子打出的莎士比亚或者画的画恰巧和大师的一样。没有
: 问题，我们一样可以认为这些作品本身很好。
: 但是问题的关键是，美的本身不需要评论。如果对着猴子的作品，评论作者的意图，或
: 者想表现什么，不是很搞笑的事情吗。
: 比如风景照，刨去作者的技术，本身就是很美的，虽然各人角度不同。
: 但是你要分析为什么大自然会如此创作这个山，或者大自然的背后想法是什么。
: 本身就是件搞笑的事情。
: 当然这个问题估计是不会讨论出结果的。就此打住吧。我只是看到板上最近有些评论有
: 以前语文课上阅读理解的趋势而发的。
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b*****t
发帖数: 3928 | 35 随便说说，
也许不能用误差了衡量这些东西。
如果猴子猫乱画，碰巧画出一些比较好的图案（个人觉得），我想我还是会欣赏一下的
。假如有人对此说出其背后的含义，我觉得的就是放P。
有些名人的作品，看似随意乱画或乱拍的，尽管我不能理想其目的或意图，但我想和小
孩子或动物没有目的地折腾出来的东西比较，还是有很大区别的。
看了LZ的贴，去搜了一下“艺术”的定义，看了之后还是没有懂。
alf的图片。大部分我看不懂，所以我也说不出什么所以然来。但我想这些图片肯定不
是随意乱拍的。拍的时候，起码还是有过”选择“这个思维过程的。
【在 l********e 的大作中提到】
: 假设我拍一张照片，就是我电脑后面杂乱无章的一堆电线。单纯看这张照片，这到底算
: 不算摄影？还是一定需要我说出某些东西来，比如改作品表达我焦灼的心理，或者类似
: 的东西，才能称为摄影，否则这种片子就连拍照都不如；亦或者实际上这幅照片是一位
: 大师拍的，大家又忽然觉得很有深度呢？
: 推广一下，一般的糖水片，大家虽然审美疲劳，虽然感觉重复，但是至少还是有美的感
: 觉的。一般的偏‘艺术’的摄影（或者油画）如果无人解说，很难理解作者到底是表达
: 什么。或者说这些作品的评判都是主观的，相对的。因此即使生产这些作品的有真正的
: 大师，也不能排除有人毫无水平混迹其中。换句话说，这类作品如果剥离了作者的背景
: ，或者专门评论家的诠释，就毫无意义了。那么这类作品对于大多人的含义是什么？或
: 者一件艺术品根本不需要得到大多数人的认可，有几个人觉得可以，就行了？
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a*i
发帖数: 377 | 36 呃，主观感觉没你说得那么随意玄乎，
就像那篇论文的结果证明的那样，人们大部分时候对美的感觉是相通的。
如果说存在一个标准，那么标准就是美带来的心灵共鸣。
艺术家和普通人随便宣泄涂鸦的区别在于，
艺术家的情绪是通过慎重选择材料、色彩和构图表达出来的。
这一切都需要长期的训练和技巧的累积，即使是抽象画。
虽然艺术家试图表达的意图也值得琢磨，
但这玩意艺术家自己经常也说不太清楚，何况外人呢。
所以我觉得不存在看懂看不懂，关键是是否因为美被打动。
【在 l********e 的大作中提到】
: 那么这种创作到底有没有门槛？如果缺少一个统一的评价标准，那么主观感觉就成为一
: 幅作品评价的唯一标准。就像我题目中所说的。
: 假设我心情不好我乱画一通，想表达我内心的不安和烦躁。如何区分我的这种宣泄还有
: 艺术家的宣泄？或者说，这个世界对这类艺术的定位是掌握在有发言权的评论家的手中
: 。所以对于我来说这种感觉更像宗教，你信它的话它就存在。
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k**L
发帖数: 3630 | 37 我也来搅和搅和.
我并不完全同意你的说法. 首先我觉得艺术的定义并不一定要取决于"超越大部分普通
大众能够做到的某个阈值."这很明显是很主观,很模糊,完全没有任何实质意义的"定义".
多少是"大部分"? 50%以上的美国人?网民?地球人?
怎么样才算是做到"超越"?超越什么东西?
"普通"是指什么程度?小学毕业?中学毕业?
"大众"是哪一部分的大众?美国一线城市居民年均收入10万以上?
"能够做到"是指做到什么程度?傻瓜相机以上?单发以上相机拍出来的相片?
"某个阈值"到底是什么东西?
如此模棱两可的"定义说明你基本上完全不了解何为"艺术",你说的如果是翻拍, 粗俗的
来说就是别人怎么拍你也跟着怎么拍,就不算得上是艺术.那绝大多数的创作作品都会有
个框架.比如摄影的Rule of thirds.几乎所有的有点经验的摄影师都会遵循的宗旨,都
是在做某种程度的"翻拍"吧? 那么除了当时想出Rule of thirds的那位摄影师,其他的
后来者所拍的作品都不属于艺术品了么?
【在 j****u 的大作中提到】
: 艺术应该是主观的相对的。艺术或者作品最重要的是作者的主观表达。观众的审美与评
: 价并不重要。我觉得能否成为艺术或者作品最重要的因素是是否凝固的作者的时间、情
: 感、灵感和思考等非常主观化的元素，而且这些元素的凝固要超越大部分普通大众能够
: 做到的某个阈值才能成为一个作品或者艺术。受众的是否喜欢或者能否产生审美感，和
: 这个东西能否成为作品或者艺术关系不大。
: 比如糖水照大家都觉得很美，很多摄影师或游客都能照出来，但并没有人认为这是个艺
: 术甚至谈不上作品。更没有出现因为技术进步，大量很美的照片爆发了，艺术品也爆发
: 增长。因为这些糖水照里面凝固的时间、灵感和思考等等个人元素远远没有达到能够超
: 越普通大众的阈值，所以称为不了艺术，或者作品，再美也只是糖水照。
: 更极端一点，如果你去翻拍一张大师的作品，或者画作，接触你翻拍的受众也达到审美
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j****u
发帖数: 913 | 38 按我的理解，摄影大部分都不能成为艺术品，连作品都不算，包括大部分摄影师的。呵
呵，我的理解比较狭隘
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 k**L 的大作中提到】
: 我也来搅和搅和.
: 我并不完全同意你的说法. 首先我觉得艺术的定义并不一定要取决于"超越大部分普通
: 大众能够做到的某个阈值."这很明显是很主观,很模糊,完全没有任何实质意义的"定义".
: 多少是"大部分"? 50%以上的美国人?网民?地球人?
: 怎么样才算是做到"超越"?超越什么东西?
: "普通"是指什么程度?小学毕业?中学毕业?
: "大众"是哪一部分的大众?美国一线城市居民年均收入10万以上?
: "能够做到"是指做到什么程度?傻瓜相机以上?单发以上相机拍出来的相片?
: "某个阈值"到底是什么东西?
: 如此模棱两可的"定义说明你基本上完全不了解何为"艺术",你说的如果是翻拍, 粗俗的
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l********n
发帖数: 684 | 39 Can you explain what 艺术品 is at first?
【在 j****u 的大作中提到】
: 按我的理解，摄影大部分都不能成为艺术品，连作品都不算，包括大部分摄影师的。呵
: 呵，我的理解比较狭隘
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
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j****u
发帖数: 913 | 40 不能，没读过任何艺术理论的书，全是按我自己的理解瞎胡扯的。上面kevL问我的问题
我也无法回答，可能我的理解和大家认为的艺术有偏差吧，抱歉。
【在 l********n 的大作中提到】
: Can you explain what 艺术品 is at first?
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l********n
发帖数: 684 | 41 I don't know either. So I asked:)
【在 j****u 的大作中提到】
: 不能，没读过任何艺术理论的书，全是按我自己的理解瞎胡扯的。上面kevL问我的问题
: 我也无法回答，可能我的理解和大家认为的艺术有偏差吧，抱歉。
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i*i
发帖数: 918 | 42 也学统计的，那个null hypothesis不一定要是“有否区别'，也可以是区别有多大，以
区分度来计算，那么楼主的直观感受是完全正确的。也就是说如果50%的人能区分是“
没有区别”，50%以上的数值可以量化为“价值 ”，也就是大家愿意为这幅作品付的钱
的均值。如果有30%的人认为那些画是涂鸦，它们的价值确实基本为零了。
其实在理想状态下，这些画的本身价值应该和谁画的没有关系，在现代条件下和画的介
质也基本无关（复制成本很低，摄影就更不说了），只和欣赏人得到的“享受”有关。
在大部分人无法欣赏的情况下，这些所谓名家的作品基本是投资（投机）的工具，和画
本身的欣赏价值没什么关系，也不需要讨论了。 |
p***e
发帖数: 29053 | 43 老实说，看不懂
【在 l***a 的大作中提到】
: 真心赞，思路哈清。。。 ：）
: Toby Mark
: Theodoros Stamos
: clyfford still
: philip guston,这个我好喜欢啊。
: 这个人老有名了，mark rothko
: 这个人也老有名了，hans hoffmann
: franz kline,这个挺独特。。。
: cy-twombly,
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k**L
发帖数: 3630 | 44 我也没读过艺术理论,不过所谓"没吃过猪肉也应该看过猪走路." 但你自己都不知道自
己对艺术的定义何在.你又怎么知道什么才算艺术呢?
【在 j****u 的大作中提到】
: 不能，没读过任何艺术理论的书，全是按我自己的理解瞎胡扯的。上面kevL问我的问题
: 我也无法回答，可能我的理解和大家认为的艺术有偏差吧，抱歉。
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j****u
发帖数: 913 | 45 关于艺术作品的范畴我前面已经叙述了，但艺术的定义你应该去查教科书。看猪跑的人
都能给出定义那得多牛啊
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 k**L 的大作中提到】
: 我也没读过艺术理论,不过所谓"没吃过猪肉也应该看过猪走路." 但你自己都不知道自
: 己对艺术的定义何在.你又怎么知道什么才算艺术呢?
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