t******k
发帖数: 5617 | 1 http://www.dpreview.com/forums/thread/3611126
Re: 70D Dynamic Range is actually great, despite what DXOMark says
In reply to Sid911, 7 months ago
Sid911 wrote:
Apologies for noobie question, do all the Canon APS-C sensors display the
same dynamic range? What I am really trying to find out is, from just the DR
perspective, would Canon 70D be similar to say, a T4i or T3i?
According to DxOMark every Canon dSLR they have tested basically has the
same per pixel dynamic range. That includes the original 2003 APS-C Digital
Rebel and the full frame 1D X. Any changes in dynamic range scores is
because DxOMark uses a formula that changes the print dynamic range score
based on the number of megapixels.
So you can choose to believe DxOMark, or you can look at possible flaws that
would explain these seemingly erroneous results.
There is a group here that believe the results are accurate and can be
explained by noise from the external analog to digital converter, I don't
believe this is correct.
First DxOMark attempts to measure sensor noise by looking at the RAW file.
This basic concept is inaccurate because manufactures can apply different
amounts noise reduction prior to the RAW file being written. Case in point
the Nikon D300, Nikon D300s, and the Nikon D90 all use the same sensor. Yet
the Nikon D90 scores higher than the Nikon D300 and Nikon D300s, because the
D90 applies more noise reduction PRIOR to the RAW file being written.
Camera that use Sony sensors apply noise reduction at the sensor level prior
to the RAW file being written.
Canon embeds information in the RAW file to be used by their RAW converter
DPP. Third party RAW converters don't take advantage of this information.
For example Canon masks portions of the edge of their sensor, to provide
information on both row and column sensor noise, 3rd party RAW converters
like the one used by DxOMark do not use this information.
Third party RAW converters attempt to directly read portions of the Canon
CR2 file and directly convert them to RGB. There are several problems with
this, first according to Canon's Chuck Westfall Canon RAW data is recorded
in sYCC and not RGB.
View: original size
So the process of direct conversion to RGB often result in unexpected
results, like this CR2 image from my Canon 6D with a 3rd party RAW converter
that doesn't know the 6D exists.
View: original size
Another flaw in this attempted direct conversion to RGB is that it uses the
HSB/HSV color space instead of the HSL color space used by Canon.
No EXIF data.
View: original size
So what does all this actually mean. In my opinion the Canon CR2 file has
been incorrectly reverse engineered by 3rd party RAW converters. This
incorrect reverse engineering has only resulted in 12 bits of usable data
per pixel and not the full 14 bits. And it is this that actually explains
why testing sites that use 3rd party RAW converters show that Canon's per
pixel dynamic range has remained unchanged in the last 10 years and not that
the 2003 Digital Rebel and the Canon 1D X have the same per pixel dynamic
range. |
t******k
发帖数: 5617 | 2 DXO的test都是根据噪点来算分的，如果N，S两家真的是在生成raw之前就降噪了，那分
数高确实正常。
另外C家这10年DR没有任何improve确实很奇怪。
最麻烦的是，如果和这个人说的是真的，那么以后C家的后期workflow第一步就要现在
DPP里把RAW转成TIFF了 |
R***a
发帖数: 41892 | 3 问题就是base ISO实际拉暗部以后的细节和噪点，5D3的确不如RX100m2，
dxomark的结果符合实际情况
【在 t******k 的大作中提到】
: DXO的test都是根据噪点来算分的，如果N，S两家真的是在生成raw之前就降噪了，那分
: 数高确实正常。
: 另外C家这10年DR没有任何improve确实很奇怪。
: 最麻烦的是，如果和这个人说的是真的，那么以后C家的后期workflow第一步就要现在
: DPP里把RAW转成TIFF了
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b******g
发帖数: 3616 | 4 看到这句“For example Canon masks portions of the edge of their sensor, to
provide information on both row and column sensor noise“ 我就把页面关了，YY
党无疑了。 |
t******k
发帖数: 5617 | 5 按照文中的说法，这是因为第三方软件没有apply 佳能RAW中的关于降噪的那部分参数
。而RX100M2因为在生成raw之前已经强制降噪了，所以拉暗以后会更好一些。
当然，我对这个说法也存疑。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题就是base ISO实际拉暗部以后的细节和噪点，5D3的确不如RX100m2，
: dxomark的结果符合实际情况
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t******k
发帖数: 5617 | 6 zkss，这个为什么是YY？
YY
【在 b******g 的大作中提到】
: 看到这句“For example Canon masks portions of the edge of their sensor, to
: provide information on both row and column sensor noise“ 我就把页面关了，YY
: 党无疑了。
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R***a
发帖数: 41892 | 7 是个cmos都这样吧
YY
【在 b******g 的大作中提到】
: 看到这句“For example Canon masks portions of the edge of their sensor, to
: provide information on both row and column sensor noise“ 我就把页面关了，YY
: 党无疑了。
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t******k
发帖数: 5617 | 8 这个里面也是说canon和其他所有厂商都不一样，确实是通过黑边定义黑厂，不过他没
有提供更多reference
http://www.laszlopusztai.net/2012/06/26/the-sensor-vs-the-raw-f
YY
【在 b******g 的大作中提到】
: 看到这句“For example Canon masks portions of the edge of their sensor, to
: provide information on both row and column sensor noise“ 我就把页面关了，YY
: 党无疑了。
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R***a
发帖数: 41892 | 9 降噪咋了？cmos的特点就是可以事前降噪，所以噪音才比ccd低的。
各家都做事前降噪的。你说sony 降噪强没问题，问题人降噪以后不论噪点还是
细节都比你强你就没话说了啊
【在 t******k 的大作中提到】
: 按照文中的说法，这是因为第三方软件没有apply 佳能RAW中的关于降噪的那部分参数
: 。而RX100M2因为在生成raw之前已经强制降噪了，所以拉暗以后会更好一些。
: 当然，我对这个说法也存疑。
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R***a
发帖数: 41892 | 10 啥叫和所有厂家都不一样？
http://www.sony.net/Products/SC-HP/new_pro/may_2014/imx183_e.ht
Optical blacks
Horizontal Front: 48 pixels, rear: 0 pixels
Vertical Front: 16 pixels, rear: 0 pixels
【在 t******k 的大作中提到】
: 这个里面也是说canon和其他所有厂商都不一样，确实是通过黑边定义黑厂，不过他没
: 有提供更多reference
: http://www.laszlopusztai.net/2012/06/26/the-sensor-vs-the-raw-f
:
: YY
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t******k
发帖数: 5617 | 11 这篇文章里说的是sony和nikon是事先降噪-----这个很好，没有任何问题
canon则不是实现预降噪，而是把预降噪信息记录在cr2文件里面，等后期处理的时候，
再用DPP apply。
如果你用第三方处理软件处理raw，比如DXO mark的软件，他们识别不了canon的预降噪
数据，所以比较的结果就是
经过预降噪的Nikon,sony vs 没有进行预降噪的canon
结果肯定是canon的噪点会更多啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 啥叫和所有厂家都不一样？
: http://www.sony.net/Products/SC-HP/new_pro/may_2014/imx183_e.ht
: Optical blacks
: Horizontal Front: 48 pixels, rear: 0 pixels
: Vertical Front: 16 pixels, rear: 0 pixels
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R***a
发帖数: 41892 | 12 没有降噪以后细节还多的。
sony降噪以后细节比canon没降噪多，这个canon是怎么着也圆不过来的。
别忘了我这对比是FF vs 1"
【在 t******k 的大作中提到】
: 这篇文章里说的是sony和nikon是事先降噪-----这个很好，没有任何问题
: canon则不是实现预降噪，而是把预降噪信息记录在cr2文件里面，等后期处理的时候，
: 再用DPP apply。
: 如果你用第三方处理软件处理raw，比如DXO mark的软件，他们识别不了canon的预降噪
: 数据，所以比较的结果就是
: 经过预降噪的Nikon,sony vs 没有进行预降噪的canon
: 结果肯定是canon的噪点会更多啊。
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t******k
发帖数: 5617 | 13 OK，那看来这个各家都有。
这个怎么理解？
How the black level is determined varies by vendor to vendor – or Canon vs
everybody else. Canon puts the entire image into its RAW files (including
the black masked pixels) so a RAW converter have the opportunity to
calculate the black level from these pixels on its own. On every other
camera I tested (a bunch of Nikons, Leicas, Sonys and Phase One backs) the
camera determines the black level and subtracts it from every pixel. That is
, the camera does the black half of scaling.
【在 R***a 的大作中提到】
: 啥叫和所有厂家都不一样？
: http://www.sony.net/Products/SC-HP/new_pro/may_2014/imx183_e.ht
: Optical blacks
: Horizontal Front: 48 pixels, rear: 0 pixels
: Vertical Front: 16 pixels, rear: 0 pixels
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b******g
发帖数: 3616 | 14 这段描述的技术，也称为Dark Floor Substraction。就是利用sensor边上一圈
shielded pixel来测量热噪声的分布，然后把这部分数据从整个sensor的接收数据矩阵
中减去来降噪。这是教科书上都有的技术，我不觉得像adobe这样的第三方会连这都不
知道而忽略这部分数据。
【在 t******k 的大作中提到】
: zkss，这个为什么是YY？
:
: YY
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t******k
发帖数: 5617 | 15 嗯，这个搞清楚了，那楼上那段说的是什么意思？我有点搞不清楚。
【在 b******g 的大作中提到】
: 这段描述的技术，也称为Dark Floor Substraction。就是利用sensor边上一圈
: shielded pixel来测量热噪声的分布，然后把这部分数据从整个sensor的接收数据矩阵
: 中减去来降噪。这是教科书上都有的技术，我不觉得像adobe这样的第三方会连这都不
: 知道而忽略这部分数据。
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t******k
发帖数: 5617 | 16 这个是不是说，canon不直接apply black level的数据，而是记录在cr2文件里等后期
处理的时候再apply，其他家是在生成raw的时候已经把black level的数据减掉了？
vs
is
【在 t******k 的大作中提到】
: OK，那看来这个各家都有。
: 这个怎么理解？
: How the black level is determined varies by vendor to vendor – or Canon vs
: everybody else. Canon puts the entire image into its RAW files (including
: the black masked pixels) so a RAW converter have the opportunity to
: calculate the black level from these pixels on its own. On every other
: camera I tested (a bunch of Nikons, Leicas, Sonys and Phase One backs) the
: camera determines the black level and subtracts it from every pixel. That is
: , the camera does the black half of scaling.
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t******k
发帖数: 5617 | 17 细节这个问题文章里说的是因为第三方软件结raw不准确，所以生生把14bit文件搞成只
包含部分信息，这个有可能么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有降噪以后细节还多的。
: sony降噪以后细节比canon没降噪多，这个canon是怎么着也圆不过来的。
: 别忘了我这对比是FF vs 1"
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b******g
发帖数: 3616 | 18 硬要把adobe YY成豆腐渣工程队，那这些解释都合理了。。。。
一个raw文件记录了sensor所有pixel的CFA data，包括边缘的shielded pixel。如果
adobe不知道有这些shielded pixel，而把它们当成正常的pixel解出来，那么图像边缘
肯定有问题。所以这个人的观点只能解释为adobe知道这些是shielded pixel，但把它们
无缘无故扔掉再解出来。。。。我觉得这可能性很小。
【在 t******k 的大作中提到】
: 细节这个问题文章里说的是因为第三方软件结raw不准确，所以生生把14bit文件搞成只
: 包含部分信息，这个有可能么？
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R***a
发帖数: 41892 | 19 问题是canon需要给出证据来啊。
你用dpp，别人用lr，你能解出来别人那个细节噪点再说吧
【在 t******k 的大作中提到】
: 细节这个问题文章里说的是因为第三方软件结raw不准确，所以生生把14bit文件搞成只
: 包含部分信息，这个有可能么？
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