L******f
发帖数: 5368 | 1 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: LoneWolf (孤独的狼), 信区: WaterWorld
标 题: 相对论的光速极限真是可能推翻的！
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 17:59:07 2011, 美东)
仔细考虑一下，相对论的光速极限真是可能推翻的。
光速极限来源于洛仑兹变换。
洛仑兹变换来源于Maxwell方程不变性。
常规物质都带电（电子，质子，夸克）。
必须服从Maxwell方程。
因而必须服从洛仑兹变换。
进而必须服从光速极限。
这也是相对论的实验验证部分。
如果粒子不带电，如中微子，
则不需服从Maxwell方程。
也就不需服从洛仑兹变换。
光速极限也就可能不存在了。
仔细考察了一下，
在中微子等不带电荷粒子
的相对论验证真的没有实验支持。 |
t******n
发帖数: 6242 | 2 光子不带电
【在 L******f 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: LoneWolf (孤独的狼), 信区: WaterWorld
: 标 题: 相对论的光速极限真是可能推翻的！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 17:59:07 2011, 美东)
: 仔细考虑一下，相对论的光速极限真是可能推翻的。
: 光速极限来源于洛仑兹变换。
: 洛仑兹变换来源于Maxwell方程不变性。
: 常规物质都带电（电子，质子，夸克）。
: 必须服从Maxwell方程。
: 因而必须服从洛仑兹变换。
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L******f
发帖数: 5368 | 3 光本身就是电磁波。
当然服从Maxwell方程。
中微子则不一定。
至少没有实验支持。
【在 t******n 的大作中提到】
: 光子不带电
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t******n
发帖数: 6242 | 4 中子电中性
【在 L******f 的大作中提到】
: 光本身就是电磁波。
: 当然服从Maxwell方程。
: 中微子则不一定。
: 至少没有实验支持。
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L******f
发帖数: 5368 | 5 中子由带电夸克组成的。
一个中子由两个下夸克和一个上夸克组成。
上夸克带 +2/3e电荷，下夸克带-1/3e电荷。
只是加起来表现电中性而已。
因而必须服从Maxwell方程。
【在 t******n 的大作中提到】
: 中子电中性
|
S****f
发帖数: 30 | 6 洛伦兹协变性原理是普遍使用的，不是只有带电粒子才服从。 |
L******f
发帖数: 5368 | 7 常规物质都带电，
如电子，质子，中子，
当然服从Maxwell方程。
洛伦兹变换当然成立。
但是，中微子不含带电夸克。
是否服从洛伦兹变换没有实验
验证。
【在 S****f 的大作中提到】
: 洛伦兹协变性原理是普遍使用的，不是只有带电粒子才服从。
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S****f
发帖数: 30 | 8 Maxwell Equation，实际上描述的是U(1)群的规范粒子，或者说光子，是的，它符合洛
伦兹协变性；
但是除了Maxwell Equation,还有Dirac Equation,以及各种规范理论里面的运动学方程
，它们都是符合洛伦兹协变性的。
中微子作为Fermion，服从Dirac Equation。另外，电子服从的是Dirac Equation，不
是Maxwell Equation.
所以，你可以质疑实验有没有证实中微子是否符合Dirac方程，但其实是质疑中微子是
不是基本粒子，自旋是否为1/2.我想这些应该是不用质疑的。
最后，这里的逻辑不是粒子服不服从一个方程导致相对论成不成立，而是洛伦兹协变性
是不是物理世界普遍适用的基本原理。这是狭义相对论的基本假设之一，而另一条假设
就是光速不变。 |
L******f
发帖数: 5368 | 9 带电粒子服从Maxwell方程。
Fermion服从Dirac方程。
中微子不带电，不需要服从Maxwell方程。
如果没有实验证明中微子服从Dirac方程，
那么也就不存在中微子服从Lorentz变换
的理由。中微子速度超过光速也就合理了。
实际上，Dirac方程来自于相对论化的
Schrödinger方程。（另一个相对论化
的Schrödinger方程是波色子的
Klein–Gordon 方程。）
如果中微子不服从Maxwell方程，
也就不一定服从相对论。（爱因斯坦的论文
就是动体的电动力学）也就不一定要服从
相对论化的Schrödinger方程，即Dirac方程
或者Klein–Gordon方程。
综上所述，如果中微子速度超过光速的实验
正确，那么Lorentz变换对中微子就不成立。
这点可以通过在不同参考系下测中微子速度
加以验证。
最后说明一下，相对论的两条假设是光速不
变原理和相对性原理，即在不同参考系中
物理规律不变。而不是Lorentz协变性。
【在 S****f 的大作中提到】
: Maxwell Equation，实际上描述的是U(1)群的规范粒子，或者说光子，是的，它符合洛
: 伦兹协变性；
: 但是除了Maxwell Equation,还有Dirac Equation,以及各种规范理论里面的运动学方程
: ，它们都是符合洛伦兹协变性的。
: 中微子作为Fermion，服从Dirac Equation。另外，电子服从的是Dirac Equation，不
: 是Maxwell Equation.
: 所以，你可以质疑实验有没有证实中微子是否符合Dirac方程，但其实是质疑中微子是
: 不是基本粒子，自旋是否为1/2.我想这些应该是不用质疑的。
: 最后，这里的逻辑不是粒子服不服从一个方程导致相对论成不成立，而是洛伦兹协变性
: 是不是物理世界普遍适用的基本原理。这是狭义相对论的基本假设之一，而另一条假设
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L******f
发帖数: 5368 | 10 网上有没有大侠能够测中微子速度的？
如果有，我们可以一起测中微子的在不同
参考系中的速度，验证Lorentz变换，
这工作很有意义。
站内短信。
【在 L******f 的大作中提到】
: 带电粒子服从Maxwell方程。
: Fermion服从Dirac方程。
: 中微子不带电，不需要服从Maxwell方程。
: 如果没有实验证明中微子服从Dirac方程，
: 那么也就不存在中微子服从Lorentz变换
: 的理由。中微子速度超过光速也就合理了。
: 实际上，Dirac方程来自于相对论化的
: Schrödinger方程。（另一个相对论化
: 的Schrödinger方程是波色子的
: Klein–Gordon 方程。）
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r*********w
发帖数: 119 | 11 电子的maxwell方程是啥？
【在 L******f 的大作中提到】
: 带电粒子服从Maxwell方程。
: Fermion服从Dirac方程。
: 中微子不带电，不需要服从Maxwell方程。
: 如果没有实验证明中微子服从Dirac方程，
: 那么也就不存在中微子服从Lorentz变换
: 的理由。中微子速度超过光速也就合理了。
: 实际上，Dirac方程来自于相对论化的
: Schrödinger方程。（另一个相对论化
: 的Schrödinger方程是波色子的
: Klein–Gordon 方程。）
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r*********w
发帖数: 119 | 12 洛仑兹不变性是时空的性质，跟粒子带啥电的没有关系。
【在 L******f 的大作中提到】
: 网上有没有大侠能够测中微子速度的？
: 如果有，我们可以一起测中微子的在不同
: 参考系中的速度，验证Lorentz变换，
: 这工作很有意义。
: 站内短信。
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L******f
发帖数: 5368 | 13 爱因斯坦的相对论原始论文就是
论动体的电动力学。
为了保证Maxwell方程在不同参考系下
的协变性，动体的时空必须服从Lorentz
变换。
后来，因为电子，中子，质子等都带电，
（中子是由带电夸克组成）
也都服从动体的电动力学。所以带电动体
的时空协变性就被扩展了。
但是，这个扩展能否扩展到不带电
的粒子，至今没有实验验证。
中微子超光速如果被证实，这将是
这种扩展不成立的一个证据。那么，
物理学的时空观就必须再次进行
革命。
新的物理时空将是什么，我也不知道。
但是，考察中微子的Lorentz协变性
将是起点。中国物理界可以在这方面
开始着手。
重复中微子超光速实验当然非常重要。
估计世界上有条件进行实验的都会
在做。最后结果也会出来的。
但是，考察中微子Lorentz协变性
的工作将是开创性的工作。而且，
如果相对论的扩展被推翻的话，
新的理论将会基于中微子Lorentz
协变性的研究，并建立新的协变性。
所以，从这点角度，考察中微子
Lorentz协变性的工作将会比
重复中微子超光速实验更重要。
【在 r*********w 的大作中提到】
: 洛仑兹不变性是时空的性质，跟粒子带啥电的没有关系。
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C********n
发帖数: 6682 | 14 你真的懂物理吗
电子质子夸克服从毛的麦克斯韦方程？
没听说过dirac方程？
什么时候粒子服从什么方程跟带电与否像灌了?
【在 L******f 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: LoneWolf (孤独的狼), 信区: WaterWorld
: 标 题: 相对论的光速极限真是可能推翻的！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 17:59:07 2011, 美东)
: 仔细考虑一下，相对论的光速极限真是可能推翻的。
: 光速极限来源于洛仑兹变换。
: 洛仑兹变换来源于Maxwell方程不变性。
: 常规物质都带电（电子，质子，夸克）。
: 必须服从Maxwell方程。
: 因而必须服从洛仑兹变换。
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C********n
发帖数: 6682 | 15 你说的越多，显得你越不懂
实际上为了保证dirac方程杨mills方程的协变性，你也得要lorentz不变性
听说过rarita-schwinger没？
【在 L******f 的大作中提到】
: 爱因斯坦的相对论原始论文就是
: 论动体的电动力学。
: 为了保证Maxwell方程在不同参考系下
: 的协变性，动体的时空必须服从Lorentz
: 变换。
: 后来，因为电子，中子，质子等都带电，
: （中子是由带电夸克组成）
: 也都服从动体的电动力学。所以带电动体
: 的时空协变性就被扩展了。
: 但是，这个扩展能否扩展到不带电
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V*********t
发帖数: 1478 | 16 hello民科
【在 L******f 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
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: 标 题: 相对论的光速极限真是可能推翻的！
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 23 17:59:07 2011, 美东)
: 仔细考虑一下，相对论的光速极限真是可能推翻的。
: 光速极限来源于洛仑兹变换。
: 洛仑兹变换来源于Maxwell方程不变性。
: 常规物质都带电（电子，质子，夸克）。
: 必须服从Maxwell方程。
: 因而必须服从洛仑兹变换。
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d********f
发帖数: 43471 | 17 神作阿，你为什么这么执着于带电？我看不要进水就好了
【在 L******f 的大作中提到】
: 爱因斯坦的相对论原始论文就是
: 论动体的电动力学。
: 为了保证Maxwell方程在不同参考系下
: 的协变性，动体的时空必须服从Lorentz
: 变换。
: 后来，因为电子，中子，质子等都带电，
: （中子是由带电夸克组成）
: 也都服从动体的电动力学。所以带电动体
: 的时空协变性就被扩展了。
: 但是，这个扩展能否扩展到不带电
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L******f
发帖数: 5368 | 18 很简单呀。
相对论就是爱因斯坦的动体的电动力学。
不带电，自然就可以不符合电动力学，
就可以打破相对论了嘛。
【在 d********f 的大作中提到】
: 神作阿，你为什么这么执着于带电？我看不要进水就好了
|
d********f
发帖数: 43471 | 19 我晕，你就是这么理解相对论的？
【在 L******f 的大作中提到】
: 很简单呀。
: 相对论就是爱因斯坦的动体的电动力学。
: 不带电，自然就可以不符合电动力学，
: 就可以打破相对论了嘛。
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L******f
发帖数: 5368 | 20 当然啦。
相对论的两条公理假设只是表象。
更重要的要透过这两条假设的表象
看到其物理本质。
其实，在相对论里面，除了这两条
假设以外，还有一个隐含假设。
即，所有粒子的时空都是Lorentz
时空，符合Lorentz协变性。
这隐含假设是由带电粒子的
Maxwell方程所保证的。
质子，中子，电子，μ子，τ子都带电，
这个隐含假设由Maxwell方程所保证。
中微子不带电，这个隐含假设是否
成立，没有实验验证。
如果Lorentz协变性对中微子不成立，
那么爱因斯坦的质能方程也将对中微子
不成立。
当前暗物质，暗能量是物理学上空的
另一朵乌云。似乎这朵乌云的指向是
爱因斯坦的质能方程。如果是这样，
那么中微子超光速和暗物质，暗能量
是相关的。是未来超相对论理论的
两个方面的表象而已。
【在 d********f 的大作中提到】
: 我晕，你就是这么理解相对论的？
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h****n
发帖数: 3447 | 21 你怎么知道中微子不是由带电的更小组成部分组成的？
爱因斯坦这么说过相对论就是动体的电动力学？
【在 L******f 的大作中提到】
: 很简单呀。
: 相对论就是爱因斯坦的动体的电动力学。
: 不带电，自然就可以不符合电动力学，
: 就可以打破相对论了嘛。
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L******f
发帖数: 5368 | 22 爱因斯坦相对论的原始论文标题就是叫
论动体的电动力学。
中微子和电子，μ子，τ子一样都属于
不可分的轻子。
【在 h****n 的大作中提到】
: 你怎么知道中微子不是由带电的更小组成部分组成的？
: 爱因斯坦这么说过相对论就是动体的电动力学？
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h****n
发帖数: 3447 | 23 首先，不可分都是在现代科技领域内，并不知道在科技发展后有没有更为小的组成部分
被发现。不能下结论。以前大家还以为原子不可分呢。
另外：为啥中子不带电（带电的更小组成部分本身中和了），中子的表现就代表不了不
带电的粒子了？任何对电荷的作用自己都相互抵消了，中子就表现了没有带电性质，为
啥你这里楞是把中子归结带电一类呢？有什么理论支持吗？
【在 L******f 的大作中提到】
: 爱因斯坦相对论的原始论文标题就是叫
: 论动体的电动力学。
: 中微子和电子，μ子，τ子一样都属于
: 不可分的轻子。
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L******f
发帖数: 5368 | 24 中子由两个下夸克和一个上夸克组成。
上夸克带 +2/3e电荷，下夸克带-1/3e电荷。
【在 h****n 的大作中提到】
: 首先，不可分都是在现代科技领域内，并不知道在科技发展后有没有更为小的组成部分
: 被发现。不能下结论。以前大家还以为原子不可分呢。
: 另外：为啥中子不带电（带电的更小组成部分本身中和了），中子的表现就代表不了不
: 带电的粒子了？任何对电荷的作用自己都相互抵消了，中子就表现了没有带电性质，为
: 啥你这里楞是把中子归结带电一类呢？有什么理论支持吗？
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h****n
发帖数: 3447 | 25 “为啥中子不带电（带电的更小组成部分本身中和了），中子的表现就代表不了不
带电的粒子了？任何对电荷的作用自己都相互抵消了，中子就表现了没有带电性质，为
啥你这里楞是把中子归结带电一类呢？有什么理论支持吗？”
你回答了我的问题吗？或者我问的更明确一些，一个粒子本身不带电不知道有没有更小微粒组成，和一个粒子本身不带电但知道是有带电的更小微粒组成，这些更小微粒有正电，有负电，带电中和。这两个不带电的粒子为啥你认为会在电场作用下表现不一样？
【在 L******f 的大作中提到】
: 中子由两个下夸克和一个上夸克组成。
: 上夸克带 +2/3e电荷，下夸克带-1/3e电荷。
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L******f
发帖数: 5368 | 26 这里讲的是带电粒子的Lorentz时空协变性。
带电粒子具备Lorentz时空协变性，
这点是由Maxwell方程的时空协变性所保证的，
则复合粒子也具备Lorentz时空协变性。
不带电基本粒子是否仍然具备Lorentz时空协变性，
这点没有实验验证。同样，Maxwell方程
也不保证不带电基本粒子的Lorentz协变性。
所以，不带电基本粒子是否符合Lorentz协变性，
这点没有结论。
如果中微子超光速可以证实，那么，中微子
就不符合Lorentz协变性。相对论对中微子
则不成立。
小微粒组成，和一个粒子本身不带电但知道是有带电的更小微粒组成，这些更小微粒有
正电，有负电，带电中和。这两个不带电的粒子为啥你认为会在电场作用下表现不一样？
【在 h****n 的大作中提到】
: “为啥中子不带电（带电的更小组成部分本身中和了），中子的表现就代表不了不
: 带电的粒子了？任何对电荷的作用自己都相互抵消了，中子就表现了没有带电性质，为
: 啥你这里楞是把中子归结带电一类呢？有什么理论支持吗？”
: 你回答了我的问题吗？或者我问的更明确一些，一个粒子本身不带电不知道有没有更小微粒组成，和一个粒子本身不带电但知道是有带电的更小微粒组成，这些更小微粒有正电，有负电，带电中和。这两个不带电的粒子为啥你认为会在电场作用下表现不一样？
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h****n
发帖数: 3447 | 27 哦，我明白了，我们出发点不一样。
我们现在还在怀疑实验结果到底是不是真实的。
你已经假设结果真实，在这个结果是准确的前提下，争取给出其合理的解释和理论支持
了。
你所依据的前提正是我们目前怀疑的，你建立在这个值得怀疑的前提基础上得出的推论
自然不是讨论的重点。
【在 L******f 的大作中提到】
: 这里讲的是带电粒子的Lorentz时空协变性。
: 带电粒子具备Lorentz时空协变性，
: 这点是由Maxwell方程的时空协变性所保证的，
: 则复合粒子也具备Lorentz时空协变性。
: 不带电基本粒子是否仍然具备Lorentz时空协变性，
: 这点没有实验验证。同样，Maxwell方程
: 也不保证不带电基本粒子的Lorentz协变性。
: 所以，不带电基本粒子是否符合Lorentz协变性，
: 这点没有结论。
: 如果中微子超光速可以证实，那么，中微子
|
L******f
发帖数: 5368 | 28 同意现在的实验结果还没有被证实。
我的观点是，如果相对论能够被推翻的话，
中微子是唯一的可能候选人。
现在已有的结果是，
1。1978A超新星爆发，中微子比光先到达地球。
2。2007年，MINOS实验，中微子超光速。但实验精度低，
MINOS计划在更高精度重复超光子实验。
3。OPRRA结果。这点大家炒得正热。不重复了。
【在 h****n 的大作中提到】
: 哦，我明白了，我们出发点不一样。
: 我们现在还在怀疑实验结果到底是不是真实的。
: 你已经假设结果真实，在这个结果是准确的前提下，争取给出其合理的解释和理论支持
: 了。
: 你所依据的前提正是我们目前怀疑的，你建立在这个值得怀疑的前提基础上得出的推论
: 自然不是讨论的重点。
|
R*k
发帖数: 264 | 29 那规范bose子呢？还有Higgs Boson，假设它存在且为基本粒子。
【在 L******f 的大作中提到】
: 这里讲的是带电粒子的Lorentz时空协变性。
: 带电粒子具备Lorentz时空协变性，
: 这点是由Maxwell方程的时空协变性所保证的，
: 则复合粒子也具备Lorentz时空协变性。
: 不带电基本粒子是否仍然具备Lorentz时空协变性，
: 这点没有实验验证。同样，Maxwell方程
: 也不保证不带电基本粒子的Lorentz协变性。
: 所以，不带电基本粒子是否符合Lorentz协变性，
: 这点没有结论。
: 如果中微子超光速可以证实，那么，中微子
|
L******f
发帖数: 5368 | 30 还有引力子呢。问题实在回答不完。
现在还是先关注中微子吧。
【在 R*k 的大作中提到】
: 那规范bose子呢？还有Higgs Boson，假设它存在且为基本粒子。
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B******y
发帖数: 2255 | 31 从狭义相对论看，超光速可能意味着虚质量。
暗物质有引力，但暗物质和显物质的引力作用是否可能其引力常数是虚数呢？
如果暗物质是虚质量，引力常数也是虚数，那还是可以表现为正常的引力的。
如果这是可能的，那暗物质就可能超光速。
另外请教各位大牛，暗物质中可否存在暗物质的特殊的电磁力/强弱相互作用等基本作
用力，且都不同于今天我们已知的四种基本相互作用？ |
j*********g
发帖数: 3179 | 32 这只是一个假设。
【在 S****f 的大作中提到】
: 洛伦兹协变性原理是普遍使用的，不是只有带电粒子才服从。
|
j*********g
发帖数: 3179 | 33 难道新物理革命真的要来了。如果是真的话，我们这一代太幸福了。
【在 L******f 的大作中提到】
: 同意现在的实验结果还没有被证实。
: 我的观点是，如果相对论能够被推翻的话，
: 中微子是唯一的可能候选人。
: 现在已有的结果是，
: 1。1978A超新星爆发，中微子比光先到达地球。
: 2。2007年，MINOS实验，中微子超光速。但实验精度低，
: MINOS计划在更高精度重复超光子实验。
: 3。OPRRA结果。这点大家炒得正热。不重复了。
|
R*k
发帖数: 264 | 34 你说的大概是指暗能量，而不是暗物质
暗物质应该可以在现有的相互作用框架下描述，也许需要超出标准模型的新理论
但暗能量是个什么东西，现在没人知道，只知道它是反引力的
【在 B******y 的大作中提到】
: 从狭义相对论看，超光速可能意味着虚质量。
: 暗物质有引力，但暗物质和显物质的引力作用是否可能其引力常数是虚数呢？
: 如果暗物质是虚质量，引力常数也是虚数，那还是可以表现为正常的引力的。
: 如果这是可能的，那暗物质就可能超光速。
: 另外请教各位大牛，暗物质中可否存在暗物质的特殊的电磁力/强弱相互作用等基本作
: 用力，且都不同于今天我们已知的四种基本相互作用？
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i***h
发帖数: 12655 | 35 同学不是物理专业的?
【在 h****n 的大作中提到】
: 首先，不可分都是在现代科技领域内，并不知道在科技发展后有没有更为小的组成部分
: 被发现。不能下结论。以前大家还以为原子不可分呢。
: 另外：为啥中子不带电（带电的更小组成部分本身中和了），中子的表现就代表不了不
: 带电的粒子了？任何对电荷的作用自己都相互抵消了，中子就表现了没有带电性质，为
: 啥你这里楞是把中子归结带电一类呢？有什么理论支持吗？
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a***e
发帖数: 27968 | 36 太激动了，这样的话弱电统一理论就崩溃了
H子大家都不要找了
【在 L******f 的大作中提到】
: 还有引力子呢。问题实在回答不完。
: 现在还是先关注中微子吧。
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