S***n
发帖数: 2932 | 1 zz的，牛人们怎么看？
【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
恩，朱光潜诗论也是十分自谦，不幸我觉得不是虚词——就是说他果然没有太多创见，
虽然有很多cute的小观点非常深入，漂亮。
呃，还有一位朱自清和这位朱光潜给我的印象有点像：三不五时的会冒出些火花，可惜
既没有大框架也没有尖锐新意。
在东渐西风里，看不到大师的样子——即使相对日本比如三岛由纪夫也黯然失色（当然
有点不公平，三岛活动在战后，不过我一直将他视为某项悲剧历史活动的最后一环，源
头在战前，甚至东亚文明的衰落。）。
不知道如果给他们更多时间会是什么情景。
这些大师如果相比20c上半叶的欧美，简直十分可怜，不看物质、科学、技术，只看文
学，我也十分赞同顾颉刚在《古史辨》里的感叹：现在世界各强国。。。他们的文化比
我们高，他们再也不会像以前的领族一般给我们同化了。
快100年过去，我居然十分共鸣，万分沮丧。
不过最近我留意现代诗歌的发展，又觉得人世的事情实在未必像实验室里那么清晰简单
：十分刺激难测。
19c的美国诗坛相当可怜，贡献上比较一致公认的影响大的也只是二人：whitman和［
emily］ dickinson［＊］。
迟至1891年，walt whitman（各位同修，我懒得google了，都是印象，弄错了，帮我
纠正一下，这个名字也不知道拼对了没有，哈哈）还写了一篇文章，题目很有深意：
American Literature: Is there such a thing or will there ever be?
其窘迫姿态溢于言表，可是短短20，30年后，世界英文诗坛几乎就已经是美国人的天下
了：Ezra Pound, T.S.Eliot，Robert Frost；不知道这时候的年青人回头看whitman
的疑问是否感到不可思议，100年后作为外邦人我是相当吃惊!
另一方面，那些仿佛死掉的衰老的语言在中国我一向不愿踏足的近1k或近600年里又有
不显著但是显然不能忽略的进展，更不可思议的是其中一些进展不必auden之流的作品
给我的惊讶小。。。最近看金圣叹市井才子名下我很可能懒的翻的唐诗点评，陈维崧词
，都给我类似感觉——这些没有前途的先儒，无意中是否会像vivaldi,el creco(昨天
在贵版才看到的，哈哈)那样，竟然在不经历近人痛苦下，就已经预知和扣动现代人的
心呢？而需要我们回应呢？
［＊］我觉得dickinson是over-rated，所以wh屡次作文，我一直无视 :D |
h*********r
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T******d
发帖数: 2139 | 3 牛人们怎么看我不知道，我这个不牛的人的观点如下：
一、“西方有科技，咱们有人文”是个笑话。清末民初的那些大师，在当时是大师，现
在看来也不过如此。将来鹅同学你毕业当教授当院士，很容易就达到那个层级。就是现
在，所谓“大师”也是两分贡献两分水平六分人气，你以后进了圈子就知道。再举个例
子，五四时候那帮大师提出“民主”、“科学”这两个技术细节，却丢掉中国本土文化
最急需的“人本”和“自由”，买椟还珠，无过于此。
二、美国早期文化，最惊心动魄的无过美国建国这件事：一群各怀心思的凡人，自己管
理自己，连虚君就没有，居然把这事干成了。在文学上，早期自然无法和欧洲相比(别
的不说，一共也没几所大学)，然而“不自由毋宁死”这样的句子，一句抵一万句。百
老汇的发展也值得大书特书。Whitman、Mark Twain就不多废话了。
三、自20世纪以来，美国文化简直令人眼花缭乱。不世出的文化运动(还不仅仅是文化
人)接踵而至。比如二战后的Beat Generation，从思想解放的角度看是能和文艺复兴相
提并论的(当然这么比较不公平，比如牛顿定律数学形式简单，但是不比波动方程“低
级”)，热闹了几十年也就过去，发展为各种各样的后现代艺术形式。现在的中国艺术
发展，大概和美国20世纪初的层次相当。这点你看艾未未的作品如何为普通庸人嘲笑就
知道(从宽容的角度，现代中国还不如20世纪初的美国)。我感叹西方文化的，是其几千
年来一脉相承的连贯。今天最现代的大学校园里，教授学生穿上中世纪的礼服也无脱节
怪异的感觉。
【在 S***n 的大作中提到】
: zz的，牛人们怎么看？
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
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: 虽然有很多cute的小观点非常深入，漂亮。
: 呃，还有一位朱自清和这位朱光潜给我的印象有点像：三不五时的会冒出些火花，可惜
: 既没有大框架也没有尖锐新意。
: 在东渐西风里，看不到大师的样子——即使相对日本比如三岛由纪夫也黯然失色（当然
: 有点不公平，三岛活动在战后，不过我一直将他视为某项悲剧历史活动的最后一环，源
: 头在战前，甚至东亚文明的衰落。）。
: 不知道如果给他们更多时间会是什么情景。
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S*******t
发帖数: 3956 | |
s**t
发帖数: 17016 | 5 ^_^，吃包子。
我不是牛人，只好打酱油了。
【在 S***n 的大作中提到】
: zz的，牛人们怎么看？
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
: 恩，朱光潜诗论也是十分自谦，不幸我觉得不是虚词——就是说他果然没有太多创见，
: 虽然有很多cute的小观点非常深入，漂亮。
: 呃，还有一位朱自清和这位朱光潜给我的印象有点像：三不五时的会冒出些火花，可惜
: 既没有大框架也没有尖锐新意。
: 在东渐西风里，看不到大师的样子——即使相对日本比如三岛由纪夫也黯然失色（当然
: 有点不公平，三岛活动在战后，不过我一直将他视为某项悲剧历史活动的最后一环，源
: 头在战前，甚至东亚文明的衰落。）。
: 不知道如果给他们更多时间会是什么情景。
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L****o
发帖数: 1642 | 6 赞，不过纳闷怎么从黄仁宇扯到诗上去了。
你提到的三位美国诗人里，艾略特其实是出生在美国的英国诗人，庞德也是在欧洲度过
了他的成年生活，除了因为二战期间在意大利做反美和反犹的广播，而在战后遭美国政
府以判国罪审判然后被关进DC的精神病院十二年。
庞德是奇人，因为他无私地发现和/或提携了下面这些作家：艾略特，乔伊斯，弗罗斯
特，海明威，等等，这是绝无仅有的。也许中国不缺天才作家，而缺庞德这样的伯乐。
海明威在1925年很有趣地这样写过他：
"He（Pound) defends his friends when they are attacked,
he gets them into magazines and out of jail.
He loans them money. ...
He writes articles about them.
He introduces them to wealthy women.
He gets publishers to take their books.
He sits up all night with them when they claim to be dying ...
he advances them hospital expenses
and dissuades them from suicide."
【在 S***n 的大作中提到】
: zz的，牛人们怎么看？
: 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
: 恩，朱光潜诗论也是十分自谦，不幸我觉得不是虚词——就是说他果然没有太多创见，
: 虽然有很多cute的小观点非常深入，漂亮。
: 呃，还有一位朱自清和这位朱光潜给我的印象有点像：三不五时的会冒出些火花，可惜
: 既没有大框架也没有尖锐新意。
: 在东渐西风里，看不到大师的样子——即使相对日本比如三岛由纪夫也黯然失色（当然
: 有点不公平，三岛活动在战后，不过我一直将他视为某项悲剧历史活动的最后一环，源
: 头在战前，甚至东亚文明的衰落。）。
: 不知道如果给他们更多时间会是什么情景。
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S***n
发帖数: 2932 | 7 场子一下子搞这么大？我本意：
（1）诗坛崛起可以很快，这我从没想过，比如美国也就30年一两代人
（2）中国古诗是死是活我搞不清，作为外行读者，我感觉其中颇有新意，关键是，从
前我希望用西人的现代、后现代来重新审视发掘这种新意，从古诗里找（西方）现代诗
／哲学的影子；但是现在我觉得，这還是follow西人，我怀疑这种新意可以无关于西方
现代。
我打比方vivaldi的例子也是，有小几百年（记不清了），这哥们默默无闻，到现代忽
然显学。
人文比较刺激，我觉得open minded一点，作为读者也能多找点乐子。
现在中国有沒有人文，我不知道。古代毫无疑问的。
五四的贡献争议很大，但是有一点没疑问，五四不能代表中国文化。
用它作靶子小了点。
人本、自由。。。伏尔泰、莱布逆子之流被孔子问人不问马的故事很搞的吃惊－－西人
痛扁中土之前莫名其妙的仰慕过。
我觉得他们到底还是禽兽，无法理解，最后鸦片战争之类local optimal了。
当然中国的人本、自由观念和西人现代境界不同，因为根本框架不同，again，何必非
要follow西人的人文框架？
[二]战后我觉得他们十分辛苦。。。
稍微有点吃惊：我觉得你读的古书比我多很多啊，何以还有这样的看法？
不自由无宁死这个很新吗？完全没感觉。。。
百老汇是有趣，但文化史上即使和欧洲比也不算独一无二。
mark twain @ _ @ 我浅薄，我拿它当儿童读物的。。。
20世纪初是几时？1900,1910,1920,1930差别都很大阿。
1920左右很多可以归入美国文化界的牛人这时候是在欧洲的。
你要是说中国目前类似20世纪初美国本土剩下的那些弱鸡（不算出游的牛人们），我还
是同意的。
啥叫不世出？
艾位为，我作为普通庸人确实不欣赏，不过我不嘲笑他，我没这闲功夫，有机会我也高
兴多了解了解，努力去了解是谈不上的。
你如果说beat generation在美国的思想解放是从前几百年不能比的，我不同意。
放在世界范围，西欧还是东方....这是你的灌点还是有人忽悠的？这么忽悠的是谁阿？
事实上，美国本土二战前有一个时期比50年代更宽松。
几千年一脉相关－－我以为我看错主语了，囧。
我不太关注实政，贵版也是诗版。。。上面一堆废话。。。
beat generation作品实在不大了解，呵呵。
就我所知孤陋印象，ginsberg长诗比之rimbaud差了。
。。多少？
当然ginsberg算不算的上beat gen代表或者能算的上上好作品吗我不清楚。
rimbaud从early teen到21（？）岁创作也有限。。。上面两部作品读下来不能让我立
即敬佩beat gen，open question，以后再说。
【在 T******d 的大作中提到】
: 牛人们怎么看我不知道，我这个不牛的人的观点如下：
: 一、“西方有科技，咱们有人文”是个笑话。清末民初的那些大师，在当时是大师，现
: 在看来也不过如此。将来鹅同学你毕业当教授当院士，很容易就达到那个层级。就是现
: 在，所谓“大师”也是两分贡献两分水平六分人气，你以后进了圈子就知道。再举个例
: 子，五四时候那帮大师提出“民主”、“科学”这两个技术细节，却丢掉中国本土文化
: 最急需的“人本”和“自由”，买椟还珠，无过于此。
: 二、美国早期文化，最惊心动魄的无过美国建国这件事：一群各怀心思的凡人，自己管
: 理自己，连虚君就没有，居然把这事干成了。在文学上，早期自然无法和欧洲相比(别
: 的不说，一共也没几所大学)，然而“不自由毋宁死”这样的句子，一句抵一万句。百
: 老汇的发展也值得大书特书。Whitman、Mark Twain就不多废话了。
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S***n
发帖数: 2932 | 8 精神病院？我不知道eliot（没拼错吧？雷定时有大教授嘲笑中文系博士不认识缪钺，
但是自己帮嵇康改姓稽的。。。）还有这么喜感的事迹？:D
我不知道英美人怎么看，eliot在modern poetry,american modern poetry都不好绕过。
前文三人，frost，eliot，pound都远赴重洋－－其实不止他们，当时美国诗人的潮流
－－本土genteel（？） poetry是大学比如harvard人把持。这些年轻诗人大部分在海
外，比如英国，或（欧洲）大陆成名，而后才逐渐在(美国)本土被接纳。
frost在比较有名的一批人当中比较特别：他后来回国了，继续作新英格兰诗，其他很
多人，包括eliot，pound一去不返。eliot入英籍etc。。
单纯将eliot看成英国诗人恐怕不妥，后期eliot作品多不多，有没有，我不知道，起码
这位牛人创作the waste land后很长时间内和英国high society是有很大隔膜的。
伦敦外乡人的角色如果后来竟然消融了，我会很吃惊。
中国现在诗坛我不知道啊，我也不是诗人。。。古代中国是不乏奖掖后辈的诗人的，抱
歉，我现在只想到韩愈，他是否算大诗人我也不知道。。。
海溟为。。。我和他diverge的地方：defend朋友前先问问为什么被attack吧。还有要
死要活的，死就死吧，我不劝，我可以帮忙收尸。
见，
可惜
当然
，源
看文
【在 L****o 的大作中提到】
: 赞，不过纳闷怎么从黄仁宇扯到诗上去了。
: 你提到的三位美国诗人里，艾略特其实是出生在美国的英国诗人，庞德也是在欧洲度过
: 了他的成年生活，除了因为二战期间在意大利做反美和反犹的广播，而在战后遭美国政
: 府以判国罪审判然后被关进DC的精神病院十二年。
: 庞德是奇人，因为他无私地发现和/或提携了下面这些作家：艾略特，乔伊斯，弗罗斯
: 特，海明威，等等，这是绝无仅有的。也许中国不缺天才作家，而缺庞德这样的伯乐。
: 海明威在1925年很有趣地这样写过他：
: "He（Pound) defends his friends when they are attacked,
: he gets them into magazines and out of jail.
: He loans them money. ...
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L****o
发帖数: 1642 | 9
：精神病院？我不知道eliot（没拼错吧？雷定时有大教授嘲笑中文系博士不认识缪钺，
：但是自己帮嵇康改姓稽的。。。）还有这么喜感的事迹？:D
Pound而不是Eliot被关进过精神病院，不过他的朋友如艾略特、奥登、海明威等没有因
为他犯愚蠢的错误就和他划清界限，他们一直都积极奔走让他获释。
：海溟为。。。我和他diverge的地方：defend朋友前先问问为什么被attack吧。还有要
：死要活的，死就死吧，我不劝，我可以帮忙收尸。
你够狠心，哈哈。
【在 S***n 的大作中提到】
: 精神病院？我不知道eliot（没拼错吧？雷定时有大教授嘲笑中文系博士不认识缪钺，
: 但是自己帮嵇康改姓稽的。。。）还有这么喜感的事迹？:D
: 我不知道英美人怎么看，eliot在modern poetry,american modern poetry都不好绕过。
: 前文三人，frost，eliot，pound都远赴重洋－－其实不止他们，当时美国诗人的潮流
: －－本土genteel（？） poetry是大学比如harvard人把持。这些年轻诗人大部分在海
: 外，比如英国，或（欧洲）大陆成名，而后才逐渐在(美国)本土被接纳。
: frost在比较有名的一批人当中比较特别：他后来回国了，继续作新英格兰诗，其他很
: 多人，包括eliot，pound一去不返。eliot入英籍etc。。
: 单纯将eliot看成英国诗人恐怕不妥，后期eliot作品多不多，有没有，我不知道，起码
: 这位牛人创作the waste land后很长时间内和英国high society是有很大隔膜的。
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T******d
发帖数: 2139 | 10
伏尔泰、莱布逆子之流被孔子问人不问马的故事很搞的吃惊－－西人
痛扁中土之前莫名其妙的仰慕过。
===============
西人夸你两句千万不要当真啊。西人的嘴巴比蜜甜，千万、千万、千万别上当。就算他们喝下午茶的时候仰慕过你两分钟，你也讨不来半毛钱。
稍微有点吃惊：我觉得你读的古书比我多很多啊，何以还有这样的看法？
===============
中国学生苦啊，辛苦读十几年书、再辛苦花十几年去把读的东西忘掉，成功者在三十岁的时候能回到零点。韩寒这样二十几岁就看穿这么多东西的人实在是异数。
几千年一脉相关－－我以为我看错主语了，囧。
====================
主语没错。古埃及/两河文化--Crete--古希腊--罗马帝国--文艺复兴--现代西方文明，6000年来文明一脉相承。其中埃及/两河到Crete、以及古希腊到罗马有点中国-->日本的意思。国亡而思想在。
至于满打满算有4000年历史的古中华文化(如果你嘲笑韩国人算历史算到檀君时代，自己就别算三皇五帝)，现在除了中餐，哪里还有什么中华文化。古中华文化在1919年已经灭绝了。现在中国满大街穿的听的看的用的走的说的想的都是西方文化或者西方亚文化。日本保留的古文化反而更多。
beat generation作品实在不大了解，呵呵。就我所知孤陋印象，ginsberg长诗比之rimbaud差了。。。多少？当然ginsberg算不算的上beat
gen代表或者能算的上上好作品吗我不清楚。rimbaud从early teen到21（？）岁创作
也有限。。。上面两部作品读下来不能让我立即敬佩beat gen，open question，以后
再说。
===================
不喜欢GEISBERG的作品就呸之啊。GEISBERG(以及其他任何人)算个P。
【在 S***n 的大作中提到】
: 精神病院？我不知道eliot（没拼错吧？雷定时有大教授嘲笑中文系博士不认识缪钺，
: 但是自己帮嵇康改姓稽的。。。）还有这么喜感的事迹？:D
: 我不知道英美人怎么看，eliot在modern poetry,american modern poetry都不好绕过。
: 前文三人，frost，eliot，pound都远赴重洋－－其实不止他们，当时美国诗人的潮流
: －－本土genteel（？） poetry是大学比如harvard人把持。这些年轻诗人大部分在海
: 外，比如英国，或（欧洲）大陆成名，而后才逐渐在(美国)本土被接纳。
: frost在比较有名的一批人当中比较特别：他后来回国了，继续作新英格兰诗，其他很
: 多人，包括eliot，pound一去不返。eliot入英籍etc。。
: 单纯将eliot看成英国诗人恐怕不妥，后期eliot作品多不多，有没有，我不知道，起码
: 这位牛人创作the waste land后很长时间内和英国high society是有很大隔膜的。
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