g****t
发帖数: 31659 | 1 一本字典里面每个字和解释它的字都是在这本书里自己流转。一本书加上一本字典，这
两本书里的字
也就一起在这个稍大的系统内部流转.所以文学创作和程序编制在去掉所有细节以后的
基本代数规律是一样的。畫上箭頭，都在自己裡面。
但是文学作品是有意义的。因为作者和读者具备的语言能力，一个特殊的软件，可以和
这本书组成一个系统。然后形成意义。所以写作是可以自由的。而且诗人的基本任务就
是在创作的不自由中找到这种创作自由（而不是去模拟和仿真现实，去自动化，类似于
现在的计算机程序）。软件系统或者高级大规模符号系统，只有彻底的脱离现实才能容
纳最多的和最高的现实，这也是诗人的最终任务。现在的软件系统都是不自由的。因为
它离开硬件沒有意義。
现在的NLP已经具备了这个条件。程序可以和自己意義程序互相反射。（别问我为什么
知道。
）。你不需要硬件I/O，或者其他人就可以写出’有意义‘的程序！在历史
上，文王拘而演
周易，这不是偶然的。离开“现实”才能拥有所有的现实。
所以今后必然出现程序员中的艺人。觉得现在NLP不行的，可以考虑下为什么古代中
国人认为讲英语的人是禽兽。就算到今天，讲中文的我看也没人能证明讲英语的就知道
什么是自然语言。反之亦然。现在NLP再差，那也没有人
认为就是禽兽那么远。所以起点已经在那里了。
機器學習人類的自然語言是方向性的錯誤。人類的集體平均是非常低智的，優點是作為
集體容錯性好。人類的語言體系早就千瘡百孔，而且還經常週期性的，系統性的滅殺符
號系統創制者。AI的發展將會帶來的是人類普遍學習機器對語言 意義
的演化進程。而不是通過什麼圖靈測試。只有在這個基礎上，才能更好的統一和修復人
類現在的符號系統。
这个贴看十年。不为说服谁。 |
j*****w
发帖数: 1 | 2 你的思维有些跳跃，如果能加上符合逻辑的论证步骤，那么受众更多。
比如，论证 NLP 发展要像中国古人取法的必要性何在。
而且，“讲英语的人是禽兽”是一个非常强的 argument，跟很多人的认知不符。非常
强的论点需要非常强的论据。 |
g****t
发帖数: 31659 | 3 清朝末年有幾個人不認為講英語的是禽獸。
我寫貼和寫程序的目的是一樣的。
不寫是無法確保想法沒有bug. 當然，寫了也沒法確
保。這和寫程序也一樣。
我不是為了受眾。那些都是阻礙思考的無意義約束。
: 你的思维有些跳跃，如果能加上符合逻辑的论证步骤，那么受众更多。
: 比如，论证 NLP 发展要像中国古人取法的必要性何在。
: 而且，“讲英语的人是禽兽”是一个非常强的 argument，跟
很多人的认知不符
。非常
: 强的论点需要非常强的论据。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 你的思维有些跳跃，如果能加上符合逻辑的论证步骤，那么受众更多。
: 比如，论证 NLP 发展要像中国古人取法的必要性何在。
: 而且，“讲英语的人是禽兽”是一个非常强的 argument，跟很多人的认知不符。非常
: 强的论点需要非常强的论据。
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j*****w
发帖数: 1 | 4 》清朝末年有幾個人不認為講英語的是禽獸。
你这不叫论证。不是说古人说什么，今人就说什么。
古人生病李时珍说要吃人中白，那是当时的 practice。今天我相信大部分人放弃这个
practice 了。
我所说的论证是基于 first principles 的。逻辑上无懈可击的。 |
g****t
发帖数: 31659 | 5 這世上凡是容納皮亞諾自然數公里的系統，都有不可判定定律。
既然你引用邏輯。那我建議可以看一下基本的數理邏輯或者計算理論基礎的課本。這世
上哪有無懈可擊的邏輯。
再例如今天大家習以為常的排中律。你找找亞里斯多德為什麼選擇用它。你會吃驚的。
: 你这不叫论证。不是说古人说什么，今人就说什么。
: 古人生病李时珍说要吃人中白，那是当时的 practice。今天我相信大部
分人放
弃这个
: practice 了。
: 我所说的论证是基于 first principles 的。逻辑上无懈可击的。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 》清朝末年有幾個人不認為講英語的是禽獸。
: 你这不叫论证。不是说古人说什么，今人就说什么。
: 古人生病李时珍说要吃人中白，那是当时的 practice。今天我相信大部分人放弃这个
: practice 了。
: 我所说的论证是基于 first principles 的。逻辑上无懈可击的。
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C*****l
发帖数: 1 | 6 纯粹形式逻辑系统推导人类知识早就被哥德尔不完备定理所否定，形式逻辑只是人类知
识中一小部分。人类可以突破形式逻辑的限制，通过实验等手段直接感知世界获得知识
。世界上任何字典都是不完备的，人和人能交流的前提是人和人之间有大量共同的检验
感受，比如空间，运动，喜怒哀乐，甚至和动物也有很多相同的地方。
NLP想跳过世界模型，完全通过分析文本来理解人类语言只能是形式神不是。
【在 g****t 的大作中提到】
: 一本字典里面每个字和解释它的字都是在这本书里自己流转。一本书加上一本字典，这
: 两本书里的字
: 也就一起在这个稍大的系统内部流转.所以文学创作和程序编制在去掉所有细节以后的
: 基本代数规律是一样的。畫上箭頭，都在自己裡面。
: 但是文学作品是有意义的。因为作者和读者具备的语言能力，一个特殊的软件，可以和
: 这本书组成一个系统。然后形成意义。所以写作是可以自由的。而且诗人的基本任务就
: 是在创作的不自由中找到这种创作自由（而不是去模拟和仿真现实，去自动化，类似于
: 现在的计算机程序）。软件系统或者高级大规模符号系统，只有彻底的脱离现实才能容
: 纳最多的和最高的现实，这也是诗人的最终任务。现在的软件系统都是不自由的。因为
: 它离开硬件沒有意義。
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j*****w
发帖数: 1 | 7 不，我是希望你改写一下你的帖子，使其行文更加缜密流畅，其中有些环节跳跃太大，
再加上一些看似不相关的细节，如果见解真的有价值的话，也不容易看清。
【在 g****t 的大作中提到】
: 這世上凡是容納皮亞諾自然數公里的系統，都有不可判定定律。
: 既然你引用邏輯。那我建議可以看一下基本的數理邏輯或者計算理論基礎的課本。這世
: 上哪有無懈可擊的邏輯。
: 再例如今天大家習以為常的排中律。你找找亞里斯多德為什麼選擇用它。你會吃驚的。
:
:
: 你这不叫论证。不是说古人说什么，今人就说什么。
:
: 古人生病李时珍说要吃人中白，那是当时的 practice。今天我相信大部
: 分人放
: 弃这个
:
: practice 了。
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g****t
发帖数: 31659 | 8 不似又如何？
誰該跟誰似？
我不認為人類的語言系統有多高明。拿今天的漢語來講，
一頭梁家河大學問，一頭萬眾創業。這就符合邏輯嗎。
拿英語來說，美國總統的twitter 天天都說些什麼垃圾？
符合邏輯嗎？
讓機器跟這種語言學神似？憑什麼
: 纯粹形式逻辑系统推导人类知识早就被哥德尔不完备定理所否定，形式逻辑只是
人类知
: 识中一小部分。人类可以突破形式逻辑的限制，通过实验等手段直接感知世界获
得知识
: 。世界上任何字典都是不完备的，人和人能交流的前提是人和人之间有大量共同
的检验
: 感受，比如空间，运动，喜怒哀乐，甚至和动物也有很多相同的地方。
: NLP想跳过世界模型，完全通过分析文本来理解人类语言只能是形式神不是。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 纯粹形式逻辑系统推导人类知识早就被哥德尔不完备定理所否定，形式逻辑只是人类知
: 识中一小部分。人类可以突破形式逻辑的限制，通过实验等手段直接感知世界获得知识
: 。世界上任何字典都是不完备的，人和人能交流的前提是人和人之间有大量共同的检验
: 感受，比如空间，运动，喜怒哀乐，甚至和动物也有很多相同的地方。
: NLP想跳过世界模型，完全通过分析文本来理解人类语言只能是形式神不是。
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g****t
发帖数: 31659 | 9 讀者意見對我沒有意義。我寫這些東西就跟6位數乘法不作筆算不知結果是一樣的。
: 不，我是希望你改写一下你的帖子，使其行文更加缜密流畅，其中有些环
节跳跃
太大，
: 再加上一些看似不相关的细节，如果见解真的有价值的话，也不容易看清。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 不，我是希望你改写一下你的帖子，使其行文更加缜密流畅，其中有些环节跳跃太大，
: 再加上一些看似不相关的细节，如果见解真的有价值的话，也不容易看清。
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C*****l
发帖数: 1 | 10 像不像其实无所谓，关键能承载多少信息量，比如一个机器人要喝另外一个机器人讨论
问题，他们如果高度发达的话，必须要有办法比如精准的讨论数学定理，
【在 g****t 的大作中提到】
: 不似又如何？
: 誰該跟誰似？
: 我不認為人類的語言系統有多高明。拿今天的漢語來講，
: 一頭梁家河大學問，一頭萬眾創業。這就符合邏輯嗎。
: 拿英語來說，美國總統的twitter 天天都說些什麼垃圾？
: 符合邏輯嗎？
: 讓機器跟這種語言學神似？憑什麼
:
:
: 纯粹形式逻辑系统推导人类知识早就被哥德尔不完备定理所否定，形式逻辑只是
: 人类知
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j*****w
发帖数: 1 | 11 符号这个概念在形式语言（包括编程语言）和自然语言中的意思相差甚远。
在编程语言中，类似于 x + y = z 的符号，它们的作用类似于 placeholder 参与运算
。意义是确定的，单一的。
在自然语言中，符号的意思更像一个 label，作用是从一个复杂的现象中提取一个概念
作为符号来简化，代表它，完成一次成功的抽象过程。自然语言符号可以蕴含丰富的含
义，并且概念的边界可以是模糊的，类似于 Douglas Hofstadter 所说的“概念的光晕
”。智力正常的人类可以自如地操作这些概念。
至少是今天，技术上不能轻易对自然语言的符号进行提取和运算。
你提到的不符逻辑的情况，那只是个体，是工具的使用者的问题。
跟工具本身关系不大，所以再一次地，不能证明什么。
【在 g****t 的大作中提到】
: 不似又如何？
: 誰該跟誰似？
: 我不認為人類的語言系統有多高明。拿今天的漢語來講，
: 一頭梁家河大學問，一頭萬眾創業。這就符合邏輯嗎。
: 拿英語來說，美國總統的twitter 天天都說些什麼垃圾？
: 符合邏輯嗎？
: 讓機器跟這種語言學神似？憑什麼
:
:
: 纯粹形式逻辑系统推导人类知识早就被哥德尔不完备定理所否定，形式逻辑只是
: 人类知
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g****t
发帖数: 31659 | 12 你們講究數學定理，講究邏輯，起碼的著作和歷史上的進展過程總要明白吧？再說符號
系統，那也是有教科書的。不排除我對詞語的用法有不準確的地方。但是假如你有這幾
門學問的基礎的話，是可以知道我在絕大多數地方是盡可能準確的。
我這個貼看上去很跳躍。但是實際上閉門造車自己造的東西很少。你們所講的，符號，
概念，形式語言... 反而都是自己的意思。
: 符号这个概念在形式语言（包括编程语言）和自然语言中的意思相差甚远。
: 在编程语言中，类似于 x y = z 的符号，它们的作用类似于
placeholder 参
与运算
: 。意义是确定的，单一的。
: 在自然语言中，符号的意思更像一个 label，作用是从一个复杂的现象中
提取一
个概念
: 作为符号来简化，代表它。自然语言符号可以蕴含丰富的含义，并且概念
的边界
可以是
: 模糊的，类似于 Douglas Hofstadter 所说的“概念的光晕”。
: 至少是今天，技术上不能轻易对自然语言的符号进行提取和运算。
: 你提到的不符逻辑的情况，那只是个体，是工具的使用者的问题。
: 跟工具本身关系不大，所以再一次地，不能证明什么。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 符号这个概念在形式语言（包括编程语言）和自然语言中的意思相差甚远。
: 在编程语言中，类似于 x + y = z 的符号，它们的作用类似于 placeholder 参与运算
: 。意义是确定的，单一的。
: 在自然语言中，符号的意思更像一个 label，作用是从一个复杂的现象中提取一个概念
: 作为符号来简化，代表它，完成一次成功的抽象过程。自然语言符号可以蕴含丰富的含
: 义，并且概念的边界可以是模糊的，类似于 Douglas Hofstadter 所说的“概念的光晕
: ”。智力正常的人类可以自如地操作这些概念。
: 至少是今天，技术上不能轻易对自然语言的符号进行提取和运算。
: 你提到的不符逻辑的情况，那只是个体，是工具的使用者的问题。
: 跟工具本身关系不大，所以再一次地，不能证明什么。
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j*****w
发帖数: 1 | |
g****t
发帖数: 31659 | 14 首先我講的第一段似乎你没读懂吧。
橘子和蘋果你看細節，那是不一樣。但是都是水果對不對。
我第一段是讲。
自然語言的字典，每個字有一個解釋又有一些字。解释的字又可以在字典里面查到。然
後这些解释是在字典裡面轉。
函數式程序語言本身也是自己在轉，沒有side effect的。從這個特徵或者這種自己內
部箭頭串箭頭的關係來看，兩者是類似的。你查一下side effect, 箭頭如何和goto轉
化，還有static single assignment form.
: 请指出不符的地方。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 请指出不符的地方。
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j*****w
发帖数: 1 | 15 我学过几门逻辑课的，包括数理逻辑，模态逻辑等。
编程语言的论文也看过一些的。也写过完整的编程语言和虚拟机。所以对编程语言也有
些了解。
也看过一些中文社科类的书籍，了解“符号”在他们的上下文中的意思和用法。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你們講究數學定理，講究邏輯，起碼的著作和歷史上的進展過程總要明白吧？再說符號
: 系統，那也是有教科書的。不排除我對詞語的用法有不準確的地方。但是假如你有這幾
: 門學問的基礎的話，是可以知道我在絕大多數地方是盡可能準確的。
: 我這個貼看上去很跳躍。但是實際上閉門造車自己造的東西很少。你們所講的，符號，
: 概念，形式語言... 反而都是自己的意思。
:
:
: 符号这个概念在形式语言（包括编程语言）和自然语言中的意思相差甚远。
:
: 在编程语言中，类似于 x y = z 的符号，它们的作用类似于
: placeholder 参
: 与运算
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g****t
发帖数: 31659 | 16 你有时间可以查查语言学家写的机器学习文章。我的想法很简单，
机器是可以有自己的有意义的语言而不用借助IO的。
机器的语言必然打败人的语言。
然后人必须学习机器的语言。
: 我学过几门逻辑课的，包括数理逻辑，模态逻辑等。
: 编程语言的论文也看过一些的。也写过完整的编程语言和虚拟机。所以对
编程语
言也有
: 些了解。
: 也看过一些中文社科类的书籍，了解“符号”在他们的上下文
中的意思和用法。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 我学过几门逻辑课的，包括数理逻辑，模态逻辑等。
: 编程语言的论文也看过一些的。也写过完整的编程语言和虚拟机。所以对编程语言也有
: 些了解。
: 也看过一些中文社科类的书籍，了解“符号”在他们的上下文中的意思和用法。
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j*****w
发帖数: 1 | 17 我也看过 computational linguistics 的 paper 的。 |
j*****w
发帖数: 1 | 18 实际上， 有些顶级大学的 NLP 组是以交叉学科的形式组织的，包括 Computer
Science, Linguistics, Statistics, AI。
所以，当你看 NLP 的时候，会看到 Computational Linguistics 的 paper 的。 |
g****t
发帖数: 31659 | 19 你想过没。甲骨文只有那么少的文本，人类专家怎么学会的。
: 我也看过 computational linguistics 的 paper 的。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 实际上， 有些顶级大学的 NLP 组是以交叉学科的形式组织的，包括 Computer
: Science, Linguistics, Statistics, AI。
: 所以，当你看 NLP 的时候，会看到 Computational Linguistics 的 paper 的。
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j*****w
发帖数: 1 | |
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g****t
发帖数: 31659 | 21 美国哪有什么顶级AI组。据我所知没有。现在到处都是深耕AI多少年的专家. 以前其实
完全断了好几代。
: 实际上， 有些顶级大学的 NLP 组是以交叉学科的形式组织的，包括 Computer
: Science, Linguistics, Statistics, AI。
: 记忆里，Stanford NLP 就是。
: 所以，当你看 NLP 的时候，会看到 Computational Linguistics 的 paper 的。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 请说。
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j*****w
发帖数: 1 | 22 MIT 有呀，Marvin Minsky。仙去没几年，算是当代人。
Computer
的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 美国哪有什么顶级AI组。据我所知没有。现在到处都是深耕AI多少年的专家. 以前其实
: 完全断了好几代。
:
:
: 实际上， 有些顶级大学的 NLP 组是以交叉学科的形式组织的，包括 Computer
:
: Science, Linguistics, Statistics, AI。
:
: 记忆里，Stanford NLP 就是。
:
: 所以，当你看 NLP 的时候，会看到 Computational Linguistics 的 paper 的。
:
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g****t
发帖数: 31659 | 23 你问的是甲骨文这问题？
答案很简单：他们没学会。
这就好比你觉得自己学会英语了。但是你能证明你获得了
“自然语言的英语理解”吗？把你之前对AI的质疑放在人类对第二语言的学习上，有几
条人类可以通过..
: 请说。
【在 j*****w 的大作中提到】
: MIT 有呀，Marvin Minsky。仙去没几年，算是当代人。
:
: Computer
: 的。
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j*****w
发帖数: 1 | 24 况且，我也没说顶级 AI 组，是“顶级大学的 NLP 组”。
Computer
的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 美国哪有什么顶级AI组。据我所知没有。现在到处都是深耕AI多少年的专家. 以前其实
: 完全断了好几代。
:
:
: 实际上， 有些顶级大学的 NLP 组是以交叉学科的形式组织的，包括 Computer
:
: Science, Linguistics, Statistics, AI。
:
: 记忆里，Stanford NLP 就是。
:
: 所以，当你看 NLP 的时候，会看到 Computational Linguistics 的 paper 的。
:
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g****t
发帖数: 31659 | 25 明斯基消灭的第一代神经网络。还有个当时的神经网络名人自杀了什么的。怎么算当代
人。
你查查我写的AI血泪史。（细节也许有误） |
j*****w
发帖数: 1 | 26 看 John McCarthy, Marvin Minsky 这些人当年写的 paper，行文清晰，有 common
sense。
现在的 DL 论文看起来倒像是 AI 写的。 |
g****t
发帖数: 31659 | 27 你念过phd吗？你可能没被顶级专家害过。
清晰不清晰我不知道。
这二位都是老骗子。麦卡锡说发明lisp之前不知道lambda calculus, 你信不信。
明斯基干啥了。他那本书有超过大二数学的insight? |
j*****w
发帖数: 1 | 28 那你可以去看几篇。
绝对不是用 NLP 技术写的。 |
j*****w
发帖数: 1 | 29 》你念过phd吗？你可能没被顶级专家害过。
念过。
我同学中有一些顶级专家，感谢当年不害之恩。哈哈 |
g****t
发帖数: 31659 | 30 没被害过也说明你提供的value不够。
: 》你念过phd吗？你可能没被顶级专家害过。
: 念过。
: 我同学中有一些顶级专家，感谢当年不害之恩。哈哈
【在 j*****w 的大作中提到】
: 》你念过phd吗？你可能没被顶级专家害过。
: 念过。
: 我同学中有一些顶级专家，感谢当年不害之恩。哈哈
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j*****w
发帖数: 1 | |
g****t
发帖数: 31659 | 32 我不擅长和人交流。也很少有意愿。请见谅。
: 到此为止吧。
【在 j*****w 的大作中提到】
: 到此为止吧。
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j*****w
发帖数: 1 | |
