S***e
发帖数: 4426 | 1
讨论到同性恋婚姻问题时，支持者一般分两种。一种高举“平等”的旗帜，号称以支持
一切人类平等的诉求为人生理想。还有另一种呢，奉行自由主义，就是对人有利、对我
无害的事情，我没理由不支持。
驳：这不是两种支持者，这是支持者的两种理由，相互关联，“平等”为基础，“无害
”是
条件。是不是所有平等的诉求都该批准呢？不是，条件要无害。比如有人说希望大家都
可以平等的杀人，这就当然不行了。
这些是动听的理由，谁听了都会心里暖洋洋，甚至开始意淫(insert your favorite
leftist here)。可惜的是，这些理由站不住脚，因为稍微一探就发现它们背后隐藏着
许多条件。
驳：理想对你来说就是意淫么？你说背后隐藏了许多条件，是下面两段么？那么我在下
面接着驳。
是不是真的一切平等的诉求都该支持？比如，不能被治好的高度近视者要加入空军，和
视力好的平等？比如，先天弱智者要加入CIA，和智力好的平等？比如，侏儒要打NBA篮
球，和个子高的人平等？比如，男人要上女厕所，和女人平等？显然不是。平等的诉求
，是可以靠边站的。为了选拔素质或因为习俗，各种人群都因为先天不可更改的生理特
征每日每月 |
a****t
发帖数: 7049 | 2 你这不叫“驳”，只不过借题又发泄了一遍你自己的话。通篇都是，比如这个：
我提问：“请问和生儿育女完全无关的话，政府为什么还要以利益诱导人和人的关系？
按同性恋的说法，单身的、离婚的、两个人的都可以过上稳定的好生活。那么三个人呢
，四个人呢？一群人呢？其实都可以过上好生活呀，政府干嘛专把两个人的关系挑出来
给予优惠？”
你怎么回答的？
驳：... 三个人，四个人的“婚姻”，根本不是同性恋人所关心的。而且，不是政府单
把两个人的关系挑出来给予优惠，而是政府在两个人与一个人这仅有的俩个选择里给俩
个人的关系以优惠。
这算什么驳？根本没回答问题。
你是不是文科生？ |
m******1
发帖数: 19713 | 3 好WS，说这么没品的话。。。
【在 a****t 的大作中提到】
: 你这不叫“驳”，只不过借题又发泄了一遍你自己的话。通篇都是，比如这个：
: 我提问：“请问和生儿育女完全无关的话，政府为什么还要以利益诱导人和人的关系？
: 按同性恋的说法，单身的、离婚的、两个人的都可以过上稳定的好生活。那么三个人呢
: ，四个人呢？一群人呢？其实都可以过上好生活呀，政府干嘛专把两个人的关系挑出来
: 给予优惠？”
: 你怎么回答的？
: 驳：... 三个人，四个人的“婚姻”，根本不是同性恋人所关心的。而且，不是政府单
: 把两个人的关系挑出来给予优惠，而是政府在两个人与一个人这仅有的俩个选择里给俩
: 个人的关系以优惠。
: 这算什么驳？根本没回答问题。
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a****t
发帖数: 7049 | 4 你怎么心底里鄙视文科生？我可没有啊，不过文科生确实有一种特殊的辩论方式，比较
煽情，对旁人来说也许更有说服力，只不过对我没有说服力。
【在 m******1 的大作中提到】
: 好WS，说这么没品的话。。。
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m******1
发帖数: 19713 | 5 我不鄙视文科生，但是这句话“你是不是文科生”已经成了MITBBS的WSN们用来贬损别
人的经典用语了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 你怎么心底里鄙视文科生？我可没有啊，不过文科生确实有一种特殊的辩论方式，比较
: 煽情，对旁人来说也许更有说服力，只不过对我没有说服力。
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S***e
发帖数: 4426 | 6 我之前的段落回答啦：政府根本不是因为鼓励生儿育女才利益诱导这个婚姻的。
是限制不负责任的生育和性行为。你车轱辘话来回说，我难道还来回驳？
【在 a****t 的大作中提到】
: 你这不叫“驳”，只不过借题又发泄了一遍你自己的话。通篇都是，比如这个：
: 我提问：“请问和生儿育女完全无关的话，政府为什么还要以利益诱导人和人的关系？
: 按同性恋的说法，单身的、离婚的、两个人的都可以过上稳定的好生活。那么三个人呢
: ，四个人呢？一群人呢？其实都可以过上好生活呀，政府干嘛专把两个人的关系挑出来
: 给予优惠？”
: 你怎么回答的？
: 驳：... 三个人，四个人的“婚姻”，根本不是同性恋人所关心的。而且，不是政府单
: 把两个人的关系挑出来给予优惠，而是政府在两个人与一个人这仅有的俩个选择里给俩
: 个人的关系以优惠。
: 这算什么驳？根本没回答问题。
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S***e
发帖数: 4426 | 7 让你失望了。我不是文科生。我要是文科生，你就更说不过我啦。
你现在只是道理说不过，文字倒是不落下风啊。
我就是表达罗嗦，要不三言两语就驳了你了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 你怎么心底里鄙视文科生？我可没有啊，不过文科生确实有一种特殊的辩论方式，比较
: 煽情，对旁人来说也许更有说服力，只不过对我没有说服力。
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a****t
发帖数: 7049 | 8 哦？这个有点新意，请问什么才是“不负责任的生育和性行为”，而政府为什么要限制
它？
【在 S***e 的大作中提到】
: 我之前的段落回答啦：政府根本不是因为鼓励生儿育女才利益诱导这个婚姻的。
: 是限制不负责任的生育和性行为。你车轱辘话来回说，我难道还来回驳？
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m******1
发帖数: 19713 | 9 非婚生子，生了以后自己不管，让政府买单，那么多single mom，难道不该限制吗？
【在 a****t 的大作中提到】
: 哦？这个有点新意，请问什么才是“不负责任的生育和性行为”，而政府为什么要限制
: 它？
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S***e
发帖数: 4426 | 10 哈，有点儿新意？你感情都没看别人的帖子，就开始反对啦？
你说的婚姻是为了鼓励生儿育女，我说生儿育女不用鼓励。
反而是不负责任的生育及性行为需要限制。这种限制才是以前婚姻在生育方面的作用。
与鼓励恰恰相反，是限制。
至于现在，其实已经不用婚姻来限制不负责任的生育了。
因为非婚生子，只要有DNA证明，其生理父亲就要负责。
【在 a****t 的大作中提到】
: 哦？这个有点新意，请问什么才是“不负责任的生育和性行为”，而政府为什么要限制
: 它？
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a****t
发帖数: 7049 | 11 你到底什么意思，政府应该以什么来界定婚姻，为什么要给结婚的人优惠？
【在 S***e 的大作中提到】
: 哈，有点儿新意？你感情都没看别人的帖子，就开始反对啦？
: 你说的婚姻是为了鼓励生儿育女，我说生儿育女不用鼓励。
: 反而是不负责任的生育及性行为需要限制。这种限制才是以前婚姻在生育方面的作用。
: 与鼓励恰恰相反，是限制。
: 至于现在，其实已经不用婚姻来限制不负责任的生育了。
: 因为非婚生子，只要有DNA证明，其生理父亲就要负责。
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S***e
发帖数: 4426 | 12 为什么要给结婚的人优惠呢？
简单的说，就是你们到了适婚年龄，不要不结婚就乱搞搞出人命来。
结了婚才能生娃。生娃了赶快结婚付起责任。不要生了不付责任。
这才说的过去嘛。
你说鼓励生娃是啥意思？本来人都不想生。现在政府说，求求你们了，
生吧。要不我让你们结婚，你们总可以生了吧。
你想想，是这样么？
【在 a****t 的大作中提到】
: 你到底什么意思，政府应该以什么来界定婚姻，为什么要给结婚的人优惠？
|
a****t
发帖数: 7049 | 13 同学，我再贴一遍我原文里的，一字不改：
“...为了提供生儿育女的稳定环境。核心家庭是组成社会的最小独立单元，有利于维
系社会。政府为了鼓励这样的核心家庭关系，把‘婚姻’制度化，并给予参与者一些优
惠。”
这和你说的好像没一点区别。
接着，同性恋反正也搞不出小孩来，政府没觉得有必要诱惑他们结婚，不给予优惠，这
不也符合我说的，现存婚姻制度的用途？
【在 S***e 的大作中提到】
: 为什么要给结婚的人优惠呢？
: 简单的说，就是你们到了适婚年龄，不要不结婚就乱搞搞出人命来。
: 结了婚才能生娃。生娃了赶快结婚付起责任。不要生了不付责任。
: 这才说的过去嘛。
: 你说鼓励生娃是啥意思？本来人都不想生。现在政府说，求求你们了，
: 生吧。要不我让你们结婚，你们总可以生了吧。
: 你想想，是这样么？
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S***e
发帖数: 4426 | 14 再说一遍，婚姻的福利是相对于单身而言的，是对生而不养的惩罚。
没有生，当然可以不养，难道政府那么想让大家生育么？还鼓励？
不过不让大家生而不养罢了。
同性恋没生娃，就不该受不给婚姻福利的惩罚。
就象丁克家庭一样，还是可以婚，但不生。
【在 a****t 的大作中提到】
: 同学，我再贴一遍我原文里的，一字不改：
: “...为了提供生儿育女的稳定环境。核心家庭是组成社会的最小独立单元，有利于维
: 系社会。政府为了鼓励这样的核心家庭关系，把‘婚姻’制度化，并给予参与者一些优
: 惠。”
: 这和你说的好像没一点区别。
: 接着，同性恋反正也搞不出小孩来，政府没觉得有必要诱惑他们结婚，不给予优惠，这
: 不也符合我说的，现存婚姻制度的用途？
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a*******d
发帖数: 53 | 15 good to see some in-depth discussions on this topic-both aptget and snape
have certainly made some dear efforts.
其实你们如果能够把自己的看法更加稍微系统一点的整理一下，可能互相间交流会更流
畅一些。
SNAPE是异性恋，为同性婚姻作辩护；我作为同性恋，可以为APTGET的有一部分作点解
释：
（1）有关同性婚姻和其他多人恋，人兽恋之间关系：
*首先APTGET一边可以说如果同性婚姻得以实施，那么其他那些个恋是不是也要大行其
道呢？
*要反驳这样的解释比较容易，这里很多人指出了其他那些恋和同性婚姻运动没有特别
直接的联系，如果捅开窗户纸，就是一个词irrelevant。我们，包括SNAPE可以承认是
否合法化多人恋，人兽恋等是一个ISSUE,但是和我们的讨论话题没有直接的RELEVANCE
；这世界上的ISSUES太多了，中东和平，气候变暖，海地孤儿贩卖等等，同性恋权益支
持者不可能要先ADDRESS回答完所有这些问题才能有讨论自己问题的余地。
*再要反驳这样的解释是比较难的 |
a*******d
发帖数: 53 | 16 (2).第二个常见，几乎是每回必见的问题是GAY的先天后天问题。
这里其实也是一个词，就是说GAY的权益地位等和先天后天是independent（互相独立的
）。
先天的也不意味着就是合适的，事实上，生命科学，例如说HUMAN GENETICS的一个迅猛
发展之初就在于能够纠正治疗一些先天的缺陷，例如某些GENE的突变缺陷所造成的生理
异常。
后天的也不意味着合适的，许多ANTI-SOCIAL 举止都是在不良后天环境里养成的。
我很好奇这样一个相对容易和明显的问题为什么这么久还成为一个问题，为什么很多同
志会幻想说先天的就是必然合道义的？如果那样的化，FREUD也不会这么特别强调
SUPEREGO了，直接画出ID就可以了。如果确实是先天的缺陷，它是UNFORTUNATE，但也
完全应该积极接受治疗。
抽象一点说，前者，GAY的权益，是偏ETHICS伦理的问题；后者先天后天的因素，是偏
ONTOLOGY本体论的问题；两者几乎是截然不同的两大块。 |
a*******d
发帖数: 53 | 17 (3)第三个这里的讨论就是什么是婚姻，MARRIAGE或者家庭FAMILY。
我首先得提一点说人类语言是无限发散的东西，造成许多时候相同的词可能不同人指的
完全不同的意思，故意的或者不故意的。
在这里的讨论里，APTGET对婚姻的理解可能比SNAPE稍微更加合适一点，婚姻不仅是为
了限制不负责任的性生活或者生育；婚姻实质上是一种“构建”社会的基本手段。
道理其实很简单，一个社会里这么多人，美国4亿个个体，中国13亿个，怎么把这么多
个体比较有秩序有机的组合起来。
传统的家庭就是这么一个“社会建构”的小单元，或者人家常说的一个细胞CELL。
我这里不展开了，这种建构最终其实是以“不平等”为代价的，这里有朋友提到恩格斯
和其他一些学者的认识，他们其实是指出了这么一个事实，就是社会构建单元创造了不
平等，举例说女性的低下地位等。
所以其实比较IRONIC有讽刺意义的地方，这地方可能引用恩格斯观点的KALEEGE自己没
有完全意识到，就是如果GAY的婚姻运动是在“平等”的大旗子后面的化，它根本就不
该走进这种建构关系里面去。
当然一种解决办法就是我上面提到的人类语言的发散性了，你把这种截然不同 |
a*******d
发帖数: 53 | 18 (4)婚姻和OPEN RELATIONSHIP等关系：
所以我们可以看到传统婚姻的一种交易的背景：家庭成员一起像一群工蚁一样不辞辛劳
的建起一个蚁穴，一个社会；然后社会集体给这些工蚁一些食物，保障等作为奖励；一
些BENEFITS，例如讲伴侣的移民权等。这里没有什么特别神秘和神圣的东西。
但是一个事实是婚姻这个概念，这个人类语言里的词，它实际指向的内容已经在过去
100多年里发生了很多很深刻的变化。
这些变化虽然五花八门，但大致的共性就在于：它在传统的婚姻里介绍进来了平等自由
这类概念。
举例讲女性的经济地位的平等：这其实都是一个相对现代的概念，19世纪的英国女性都
是无独立的财产权力的；当然后来包括现在更是出来许多女性性权利的独立性等等。
GAY这里讨论的另一个话题，OPEN RELATIONSHIP不过是这种平等自由的另一个表现罢了
；我过去提过说，一个传统的婚姻是相当“集中的”，或者说对双方都相当有约束的，
例如说physically(夫妻两住在一起），financially(财产共有），sexually(1-1的性
关系），emotionally（反对移情别恋等）。
这些约束都 |
s******n
发帖数: 876 | 19 我被againroad的见识和心胸深深的折服。你是文科生吧？
有一个东西在原本模糊的平等标准中划了一条清晰的绝对的线，那就是法律。同性恋是
"protected class"，社会认为对他们的平等是如此的重要，必须写进法律，受到特殊
的保护。在讨论婚姻的时候，法律显然是非常相关的，同性婚姻的支持者有理由引用这
条法律来反驳把同性恋的平等跟其他平等并列，反对把同性婚姻引申/等同于其他类型
婚姻，
当然法律的细线仔细分析一下，就变的模糊了。甚至于能从种族平等的法规推断出亚洲
孩子上大学必须被严重歧视的政策。法律不是数学，法律短短的几句话，要应用在各种
复杂的现实的事例上，仍然要经过一场混战。不能对同性恋歧视，是不是等于保证了他
们的婚姻权呢？有人一定会认为结论太显然，这个问题太弱智，任何相反的意见都是有
病。但是至少这个法律订立的时候绝大多数人们不认为它涵盖了同性婚姻。
当同性婚姻支持者在加州高法胜利的时候，这个问题被正式的回答了。任何认同社会游
戏规则的人必须承认，社会批准了同性婚姻。
批准了短短的一段时间。当Prop8通过修宪得到完全相反的结论的时候，任何认同社会
游戏规则的人必须承认 |
k*****e
发帖数: 22013 | 20 我觉得你的整体理论的最大缺陷就是把平等理解为平均。
平等不等于平均，平等不等于无差别化，
男女平等不是要让男人去生孩子，女人去修地球，男女都穿蓝布工作服。
平等最恰当的近义词是公平。
在一个秩序的社会仍然可以做到公平。这是我们俩最不能同意的地方。
有一点我同意，绝对公平是做不到的，但并不等于我们就可以放弃追求公平的努力，
就好像绝对真理是不可到达的，那并不等于我们可以放弃追求真理的努力。
aptget的观点无非：
平等不是绝对的 -> 世上总有不平等 -> 所以同性恋没必要追求平等。
荒之大谬。
婚姻是秩序的产物，但并不意味着婚姻内就不能做到平等。
我之所以指出，婚姻的起源是男尊女卑，限制生育以及保护私有财产。
就是为了说明婚姻的原始意义本身在现代观念看来就是荒谬的，
所以没必要遵守婚姻原教旨主义。
婚姻随着社会的发展已经失去了它原始的意义，
比如男尊女卑的思想已经被抛弃，
一夫多妻制已经在大多数国家被取消。
那些“婚姻的意义是保障生育”的观点，本来就不是起源，
本来就是经过变革才产生的，那么又有什么理由来抵制继续变革呢？
【在 a*******d 的大作中提到】
: (3)第三个这里的讨论就是什么是婚姻，MARRIAGE或者家庭FAMILY。
: 我首先得提一点说人类语言是无限发散的东西，造成许多时候相同的词可能不同人指的
: 完全不同的意思，故意的或者不故意的。
: 在这里的讨论里，APTGET对婚姻的理解可能比SNAPE稍微更加合适一点，婚姻不仅是为
: 了限制不负责任的性生活或者生育；婚姻实质上是一种“构建”社会的基本手段。
: 道理其实很简单，一个社会里这么多人，美国4亿个个体，中国13亿个，怎么把这么多
: 个体比较有秩序有机的组合起来。
: 传统的家庭就是这么一个“社会建构”的小单元，或者人家常说的一个细胞CELL。
: 我这里不展开了，这种建构最终其实是以“不平等”为代价的，这里有朋友提到恩格斯
: 和其他一些学者的认识，他们其实是指出了这么一个事实，就是社会构建单元创造了不
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k*****e
发帖数: 22013 | 21
我至今仍然感到惊奇的是：加州宪法居然用简单50%多数就可以修。
我们上初一学政治的时候都知道，宪法是万法之本，所以要特别谨慎。
中国宪法需要2/3多数才可以修改。
当然，人家的规定是人家的规定，这个也没什么可说的，我只是在这里感叹一下而已.
只是你的观点，否定prop8就是“惊天动地”，为什么prop8修宪就不是“惊天动地”?
【在 s******n 的大作中提到】
: 我被againroad的见识和心胸深深的折服。你是文科生吧？
: 有一个东西在原本模糊的平等标准中划了一条清晰的绝对的线，那就是法律。同性恋是
: "protected class"，社会认为对他们的平等是如此的重要，必须写进法律，受到特殊
: 的保护。在讨论婚姻的时候，法律显然是非常相关的，同性婚姻的支持者有理由引用这
: 条法律来反驳把同性恋的平等跟其他平等并列，反对把同性婚姻引申/等同于其他类型
: 婚姻，
: 当然法律的细线仔细分析一下，就变的模糊了。甚至于能从种族平等的法规推断出亚洲
: 孩子上大学必须被严重歧视的政策。法律不是数学，法律短短的几句话，要应用在各种
: 复杂的现实的事例上，仍然要经过一场混战。不能对同性恋歧视，是不是等于保证了他
: 们的婚姻权呢？有人一定会认为结论太显然，这个问题太弱智，任何相反的意见都是有
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m******1
发帖数: 19713 | 22 赞版二！说得真好
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我觉得你的整体理论的最大缺陷就是把平等理解为平均。
: 平等不等于平均，平等不等于无差别化，
: 男女平等不是要让男人去生孩子，女人去修地球，男女都穿蓝布工作服。
: 平等最恰当的近义词是公平。
: 在一个秩序的社会仍然可以做到公平。这是我们俩最不能同意的地方。
: 有一点我同意，绝对公平是做不到的，但并不等于我们就可以放弃追求公平的努力，
: 就好像绝对真理是不可到达的，那并不等于我们可以放弃追求真理的努力。
: aptget的观点无非：
: 平等不是绝对的 -> 世上总有不平等 -> 所以同性恋没必要追求平等。
: 荒之大谬。
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m******1
发帖数: 19713 | 23 如果是amendment，是要2/3的人同意，但是prop8的支持者说这不属于amendment，只是
个revision，所以半数以上就可以了。
【在 k*****e 的大作中提到】
:
: 我至今仍然感到惊奇的是：加州宪法居然用简单50%多数就可以修。
: 我们上初一学政治的时候都知道，宪法是万法之本，所以要特别谨慎。
: 中国宪法需要2/3多数才可以修改。
: 当然，人家的规定是人家的规定，这个也没什么可说的，我只是在这里感叹一下而已.
: 只是你的观点，否定prop8就是“惊天动地”，为什么prop8修宪就不是“惊天动地”?
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m******1
发帖数: 19713 | 24 参加征文吧，有包子。现在反方只有aptget一篇文章，makejian算半个反方。
【在 s******n 的大作中提到】
: 我被againroad的见识和心胸深深的折服。你是文科生吧？
: 有一个东西在原本模糊的平等标准中划了一条清晰的绝对的线，那就是法律。同性恋是
: "protected class"，社会认为对他们的平等是如此的重要，必须写进法律，受到特殊
: 的保护。在讨论婚姻的时候，法律显然是非常相关的，同性婚姻的支持者有理由引用这
: 条法律来反驳把同性恋的平等跟其他平等并列，反对把同性婚姻引申/等同于其他类型
: 婚姻，
: 当然法律的细线仔细分析一下，就变的模糊了。甚至于能从种族平等的法规推断出亚洲
: 孩子上大学必须被严重歧视的政策。法律不是数学，法律短短的几句话，要应用在各种
: 复杂的现实的事例上，仍然要经过一场混战。不能对同性恋歧视，是不是等于保证了他
: 们的婚姻权呢？有人一定会认为结论太显然，这个问题太弱智，任何相反的意见都是有
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k*****e
发帖数: 22013 | 25 如果他们是revision，那么把revision去掉也是revision。
没有任何理由说：加上就平平常常，去掉就惊天动地。
【在 m******1 的大作中提到】
: 如果是amendment，是要2/3的人同意，但是prop8的支持者说这不属于amendment，只是
: 个revision，所以半数以上就可以了。
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k*****e
发帖数: 22013 | 26 Otis那篇也可以作为反方参加征文，
我发信去问过了，还没有正式回复。
【在 m******1 的大作中提到】
: 参加征文吧，有包子。现在反方只有aptget一篇文章，makejian算半个反方。
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m******1
发帖数: 19713 | 27 贴主可能是没有把我方的观点看完全，虽然我们已经说过很多遍了，但是我还是在这里
把这几点再重复一下：
1。乱伦婚姻为什么不能与同性婚姻不能相提并论，我认为繁衍的问题还是次要的。我
们应该从下边两点分析：
A。乱伦到底是一种群体现象还是一种个体现象？
对于同性恋来说，越来越多的研究表明，这是一种人口比例相对稳定的、人群组成相对
稳定的群体现象，人的性取向一旦形成，就将是终身不可改变的。而乱伦呢，没有研究
表明乱伦的人口比例和人群组成有一定的稳定性，从文史记载来看，古埃及王室和印加
帝国王室都有很多乱伦的故事，他们乱伦是为了维系王室血统的纯度，巩固家族统治的
力度。可见，乱伦对于他们来说并不是必然之举，更多的是一种从实用角度的考虑。我
们则可以假定，在当时那个社会中的草民阶层，没有这种实用目的的话，乱伦的人口比
例可能会少一些。
B。乱伦行为是不是一种具有排他性的渴求？
前边说了，人的性取向一旦形成就将是终身不可改变的，那么，对于GAY们来说，爱上
同性是有必然性的，如果法律制度限制同性结婚，那么很多GAY宁可单身也不愿意与异
性结合，即使是结合也是违心的，不可能幸福。这说明GAY对同性的渴
【在 a*******d 的大作中提到】
: good to see some in-depth discussions on this topic-both aptget and snape
: have certainly made some dear efforts.
: 其实你们如果能够把自己的看法更加稍微系统一点的整理一下，可能互相间交流会更流
: 畅一些。
: SNAPE是异性恋，为同性婚姻作辩护；我作为同性恋，可以为APTGET的有一部分作点解
: 释：
: （1）有关同性婚姻和其他多人恋，人兽恋之间关系：
: *首先APTGET一边可以说如果同性婚姻得以实施，那么其他那些个恋是不是也要大行其
: 道呢？
: *要反驳这样的解释比较容易，这里很多人指出了其他那些恋和同性婚姻运动没有特别
|
m******1
发帖数: 19713 | 28 大周六早起来就打那么长的贴，太难为我这个理科生了。前边还有很多我要一一驳斥的
，现在实在写腻烦了，其他的以后再写了。 |
a****t
发帖数: 7049 | 29 凭直觉，我觉得againroad和shuiguan都是在美国接受了比较系统的人文教育的人。美
国也有许多支持同性婚姻的人，在台面上煽情喊口号在法庭上走极端路线（因为美国司
法是对抗制嘛，很正常），但在私下交流和辩论时并不会被冲昏头脑开始真心相信自己
的宣传了，也会坦诚地接受支持同性婚姻与否是一项权衡，只不过每个人权衡出来的结
果不同。至少受过高等教育的支持者能分辨清楚宣传和真理的区别，街坊大妈就不好说
了，当然街坊大妈本来也不关心这档子事，除非自己是同性恋或扎同性恋堆里了有切身
利益要维护。
其实美国社会的主体远没有中国移民想象得那么纯洁高尚和理想主义，给本国底层人民
和第三世界的世界底层人民这种美国遍地是金的假象是美国精英宣传和包装的高明之处
。从建国起，美国人就一手理想主义的独立宣言，一手现实主义的奴隶制。最高法院的
判决也一贯是限制性诠释法律的，第一个涉及言论自由的案子就把所有有害言论限制了
，走到今天的言论自由限度是一个过程，驱动的力量是社会本身，不是像某些人说的，
法官一锤子带动了历史，很少有这样的事。
所以，这里如果是出于向全mitbbs宣传的需要，才装着这么幼稚初级地理解
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我觉得你的整体理论的最大缺陷就是把平等理解为平均。
: 平等不等于平均，平等不等于无差别化，
: 男女平等不是要让男人去生孩子，女人去修地球，男女都穿蓝布工作服。
: 平等最恰当的近义词是公平。
: 在一个秩序的社会仍然可以做到公平。这是我们俩最不能同意的地方。
: 有一点我同意，绝对公平是做不到的，但并不等于我们就可以放弃追求公平的努力，
: 就好像绝对真理是不可到达的，那并不等于我们可以放弃追求真理的努力。
: aptget的观点无非：
: 平等不是绝对的 -> 世上总有不平等 -> 所以同性恋没必要追求平等。
: 荒之大谬。
|
a****t
发帖数: 7049 | 30 因为修宪不管1/2还是2/3至少是多数，而否定宪法条例需要的法官才几个人？
【在 k*****e 的大作中提到】
: Otis那篇也可以作为反方参加征文，
: 我发信去问过了，还没有正式回复。
|
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a****t
发帖数: 7049 | 31 发信人: majia111 (majia111), 信区: QueerNews
标 题: Re: 这么好的靶子，我要来个逐段驳
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 6 13:33:38 2010, 美东)
贴主的意思是，aptget不是反对同性平权，而是建议一种有度的诉求。而我们则是过度
地把平等神圣化了、绝对化了，所以我们才不能和aptget达到共识。贴主这里提的度是
什么？在贴主的概念中，显然是认可aptget所提倡的那个“度”，即放弃对婚姻的诉求
，而应该去追求CU，贴主可能忘了，aptget提这个度的前提是他认为同性恋本来一出生
就是比异性恋是第一等的（参看aptget前边关于近视眼参加空军的例子）。aptget不是
在提倡一种有度的诉求，而是彻底否定了同性恋和异性恋的不平等，如果没有承认同性
恋和异性恋是天生平等的前提，永远都不可能comes the peace。
这你就大错特错了，首先，近视眼也算不上什么低人
一等，如果非要说缺陷，同性恋不能生育也算一种缺
陷吧，只不过我从来不觉得这些都有什么大不了的。
况且，就是为了防止你这么诬陷我 |
m******1
发帖数: 19713 | 32 你对同性恋、女人的歧视是在你骨头里根深蒂固的，至少这里很多人，没有象你一样把
“街坊大妈”作为一个简单的归类，从性别和年龄这些客观存在的简单指标上把人按照
可以贬低的程度分成三六九等。虽然你自认为是受过“高等教育”的，可是你的教养和
见识真不是一般的差。
要想在这里参与有关平等话题的讨论，请先学会尊重别人，包括各种性别、年龄、学历
与你不一样的人，不仅在网上，也包括在生活中，否则，一个对别人连起码的尊重都没
有的人，谈平等真是笑话。也许你是受过“高等教育”的，但是人的素质和受过什么教
育真是没什么必然关系。
另外，平权这件事，就是要关系到自己生活中的切身利益上来，才能引起参与者的关注
，平权的基础就是草根民众，也许你自视为精英，呵呵，只走精英路线永远都不可能实
现彻底的社会变革。本版的宗旨之一就是唤起草根民众的平权意识，也即是你说的“街
坊大妈”们的关注。
【在 a****t 的大作中提到】
: 凭直觉，我觉得againroad和shuiguan都是在美国接受了比较系统的人文教育的人。美
: 国也有许多支持同性婚姻的人，在台面上煽情喊口号在法庭上走极端路线（因为美国司
: 法是对抗制嘛，很正常），但在私下交流和辩论时并不会被冲昏头脑开始真心相信自己
: 的宣传了，也会坦诚地接受支持同性婚姻与否是一项权衡，只不过每个人权衡出来的结
: 果不同。至少受过高等教育的支持者能分辨清楚宣传和真理的区别，街坊大妈就不好说
: 了，当然街坊大妈本来也不关心这档子事，除非自己是同性恋或扎同性恋堆里了有切身
: 利益要维护。
: 其实美国社会的主体远没有中国移民想象得那么纯洁高尚和理想主义，给本国底层人民
: 和第三世界的世界底层人民这种美国遍地是金的假象是美国精英宣传和包装的高明之处
: 。从建国起，美国人就一手理想主义的独立宣言，一手现实主义的奴隶制。最高法院的
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g********d
发帖数: 4174 | 33 我们给出了很多不平等的危害和平等后无害的理由，并没有只丢出个“平等”的口号就
了事。但是你从来没有像Snape那样站在一个公平的立场上，不平等对同性恋的伤害对
你来说不是伤害，你看到的只是没有事实根据的同性婚姻的危害。你说“公平不公平..
...不是对平等了也多么无害的评价”，好象很矛盾，看看你的征文题目，“支持同性
婚姻就是支持摧毁现存的婚姻制度”，这可是你反对同性婚姻的核心啊,千万别把这个"有力武器"丢了。
平等不是绝对的，平等不平等，公平不公平都是社会价值观决定的，而且是一种对不平
等造成多严重的后果的评价，而不是对平等了也多么无害的评价。同性恋要追求平等和
任何人追求平等一样，并不是丢出个“平等”的口号就能了事的，这样是没有说服力的
。关键还在于社会的价值观认不认同后果有那么严重，其次才考虑用什么手段解决。而
且，只要手段能把后果降到不那么严重，即使结果不平等也是可以接受的。这就是美国
的现实。
【在 a****t 的大作中提到】
: 发信人: majia111 (majia111), 信区: QueerNews
: 标 题: Re: 这么好的靶子，我要来个逐段驳
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 6 13:33:38 2010, 美东)
: 贴主的意思是，aptget不是反对同性平权，而是建议一种有度的诉求。而我们则是过度
: 地把平等神圣化了、绝对化了，所以我们才不能和aptget达到共识。贴主这里提的度是
: 什么？在贴主的概念中，显然是认可aptget所提倡的那个“度”，即放弃对婚姻的诉求
: ，而应该去追求CU，贴主可能忘了，aptget提这个度的前提是他认为同性恋本来一出生
: 就是比异性恋是第一等的（参看aptget前边关于近视眼参加空军的例子）。aptget不是
: 在提倡一种有度的诉求，而是彻底否定了同性恋和异性恋的不平等，如果没有承认同性
: 恋和异性恋是天生平等的前提，永远都不可能comes the peace。
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k*****e
发帖数: 22013 | 34 否定宪法条例？？？又来造谣了啊
违宪判断是判断其他法律的条例是否违反宪法，不是否定宪法。
恰恰是维护宪法尊严的做法。
几个人就可以否定宪法，你也太牛了，你不妨找个链接来支持你的说法。
【在 a****t 的大作中提到】
: 因为修宪不管1/2还是2/3至少是多数，而否定宪法条例需要的法官才几个人？
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g********d
发帖数: 4174 | 35 昨天深夜出来这么个帖子，我老眼混花看了好几遍，就一个感觉，自以为是，不知所云。
【在 a*******d 的大作中提到】
: good to see some in-depth discussions on this topic-both aptget and snape
: have certainly made some dear efforts.
: 其实你们如果能够把自己的看法更加稍微系统一点的整理一下，可能互相间交流会更流
: 畅一些。
: SNAPE是异性恋，为同性婚姻作辩护；我作为同性恋，可以为APTGET的有一部分作点解
: 释：
: （1）有关同性婚姻和其他多人恋，人兽恋之间关系：
: *首先APTGET一边可以说如果同性婚姻得以实施，那么其他那些个恋是不是也要大行其
: 道呢？
: *要反驳这样的解释比较容易，这里很多人指出了其他那些恋和同性婚姻运动没有特别
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a****t
发帖数: 7049 | 36 就知道你要说这个，
那篇文章的核心并不是反对同性婚姻，而是坦诚地点出同性婚姻支持者知而不说的真实
诉求。这样的诉求有害还是无害我也并没有作任何价值的评价，我个人并非不支持摧毁
现存的婚姻制度，谈不上矛盾。我只不过在文章最后提了几种解决的办法，然后自己选
了其一。反而是个别要求结婚的同性恋觉得没神圣的婚姻是有害的，这些我就管不着了。
..
【在 g********d 的大作中提到】
: 我们给出了很多不平等的危害和平等后无害的理由，并没有只丢出个“平等”的口号就
: 了事。但是你从来没有像Snape那样站在一个公平的立场上，不平等对同性恋的伤害对
: 你来说不是伤害，你看到的只是没有事实根据的同性婚姻的危害。你说“公平不公平..
: ...不是对平等了也多么无害的评价”，好象很矛盾，看看你的征文题目，“支持同性
: 婚姻就是支持摧毁现存的婚姻制度”，这可是你反对同性婚姻的核心啊,千万别把这个"有力武器"丢了。
:
: 平等不是绝对的，平等不平等，公平不公平都是社会价值观决定的，而且是一种对不平
: 等造成多严重的后果的评价，而不是对平等了也多么无害的评价。同性恋要追求平等和
: 任何人追求平等一样，并不是丢出个“平等”的口号就能了事的，这样是没有说服力的
: 。关键还在于社会的价值观认不认同后果有那么严重，其次才考虑用什么手段解决。而
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a****t
发帖数: 7049 | 37 你糊涂了吧，说的是当前在处理的案子，涉及联邦区法官能不能推翻州宪法的内容的问题
。按常规，在非联邦问题上，联邦区法官的指手画脚无效，只有联邦最高法院才有这个
权力。因此，如果继续上诉的话，在这个上诉的过程中就必然出现州宪法危机，就是州
和联邦之间听谁的问题。这是很严重的问题。因此只有非常非常严重、不可以其他手段
解决的紧迫问题，才会这么做。明白？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 否定宪法条例？？？又来造谣了啊
: 违宪判断是判断其他法律的条例是否违反宪法，不是否定宪法。
: 恰恰是维护宪法尊严的做法。
: 几个人就可以否定宪法，你也太牛了，你不妨找个链接来支持你的说法。
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a****t
发帖数: 7049 | 38 又开始码大字报了？别和我谈教养。人能伸缩，也看你观众是什么人。教养留给象牙塔
里的辩论大会太合适了，想在街头玩草根，就别怕被撕破一点皮。
你对同性恋、女人的歧视是在你骨头里根深蒂固的，至少这里很多人，没有象你一样把
“街坊大妈”作为一个简单的归类，从性别和年龄这些客观存在的简单指标上把人按照
可以贬低的程度分成三六九等。虽然你自认为是受过“高等教育”的，可是你的教养和
见识真不是一般的差。
要想在这里参与有关平等话题的讨论，请先学会尊重别人，包括各种性别、年龄、学历
与你不一样的人，不仅在网上，也包括在生活中，否则，一个对别人连起码的尊重都没
有的人，谈平等真是笑话。也许你是受过“高等教育”的，但是人的素质和受过什么教
育真是没什么必然关系。
另外，平权这件事，就是要关系到自己生活中的切身利益上来，才能引起参与者的关注
，平权的基础就是草根民众，也许你自视为精英，呵呵，只走精英路线永远都不可能实
现彻底的社会变革。本版的宗旨之一就是唤起草根民众的平权意识，也即是你说的“街
坊大妈”们的关注。
【在 m******1 的大作中提到】
: 你对同性恋、女人的歧视是在你骨头里根深蒂固的，至少这里很多人，没有象你一样把
: “街坊大妈”作为一个简单的归类，从性别和年龄这些客观存在的简单指标上把人按照
: 可以贬低的程度分成三六九等。虽然你自认为是受过“高等教育”的，可是你的教养和
: 见识真不是一般的差。
: 要想在这里参与有关平等话题的讨论，请先学会尊重别人，包括各种性别、年龄、学历
: 与你不一样的人，不仅在网上，也包括在生活中，否则，一个对别人连起码的尊重都没
: 有的人，谈平等真是笑话。也许你是受过“高等教育”的，但是人的素质和受过什么教
: 育真是没什么必然关系。
: 另外，平权这件事，就是要关系到自己生活中的切身利益上来，才能引起参与者的关注
: ，平权的基础就是草根民众，也许你自视为精英，呵呵，只走精英路线永远都不可能实
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a***n
发帖数: 2632 | 39 州法没改以前就听旧的州法。有什么严重的？
问题
【在 a****t 的大作中提到】
: 你糊涂了吧，说的是当前在处理的案子，涉及联邦区法官能不能推翻州宪法的内容的问题
: 。按常规，在非联邦问题上，联邦区法官的指手画脚无效，只有联邦最高法院才有这个
: 权力。因此，如果继续上诉的话，在这个上诉的过程中就必然出现州宪法危机，就是州
: 和联邦之间听谁的问题。这是很严重的问题。因此只有非常非常严重、不可以其他手段
: 解决的紧迫问题，才会这么做。明白？
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a****t
发帖数: 7049 | 40 联邦法官判决下来了听还是不听？不听？那旧金山选择听呢？
【在 a***n 的大作中提到】
: 州法没改以前就听旧的州法。有什么严重的？
:
: 问题
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f********g
发帖数: 770 | 41 这个againroad又开始出来招摇撞骗了，随便瞎编瞎扯你的什么左中右理论，完全没根
据，没理由的瞎扯，继续看表演吧。。。 |
f********g
发帖数: 770 | 42 againroad还在美国受过系统的人文教育呢，把中国儒家思想说成是什么中间偏右，搞
不清各种理论的出处，然后自己想当然按照自己的想像进行编造，美国的人文教育可不
是这样的。
任何结论，任何理论阐述，你至少应该交代理论来源，历史情景，话语语境，然后结合
现实进行探讨，而不是空中楼阁式的东拉西扯。 |
a****t
发帖数: 7049 | 43 lol，算了吧，你这就不懂美国的人文了。美国人文讲究的是内在一致性，不是引经据典。你这是典型的接受死记硬背型教育的没创意的做法。
【在 f********g 的大作中提到】
: againroad还在美国受过系统的人文教育呢，把中国儒家思想说成是什么中间偏右，搞
: 不清各种理论的出处，然后自己想当然按照自己的想像进行编造，美国的人文教育可不
: 是这样的。
: 任何结论，任何理论阐述，你至少应该交代理论来源，历史情景，话语语境，然后结合
: 现实进行探讨，而不是空中楼阁式的东拉西扯。
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m******1
发帖数: 19713 | 44 没想和你谈教养，只是想告诉你一个事实：你这样没有一点基本的平等意识素养的人、
对别人没有起码的尊重的人，是不配在这里和我们讨论平权的问题的。
但是，本版需要你的行为艺术，因为你可以繁荣版面，也可以娱乐大众。
【在 a****t 的大作中提到】
: 又开始码大字报了？别和我谈教养。人能伸缩，也看你观众是什么人。教养留给象牙塔
: 里的辩论大会太合适了，想在街头玩草根，就别怕被撕破一点皮。
:
: 你对同性恋、女人的歧视是在你骨头里根深蒂固的，至少这里很多人，没有象你一样把
: “街坊大妈”作为一个简单的归类，从性别和年龄这些客观存在的简单指标上把人按照
: 可以贬低的程度分成三六九等。虽然你自认为是受过“高等教育”的，可是你的教养和
: 见识真不是一般的差。
: 要想在这里参与有关平等话题的讨论，请先学会尊重别人，包括各种性别、年龄、学历
: 与你不一样的人，不仅在网上，也包括在生活中，否则，一个对别人连起码的尊重都没
: 有的人，谈平等真是笑话。也许你是受过“高等教育”的，但是人的素质和受过什么教
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m******1
发帖数: 19713 | 45 你应该先看看我们前边的讨论，我们一直强调的就是：先天后天没有定论，但是，性取
向一旦定型就是不能改变的，这个是有定论的。现在已经没有多少GAY还强调先天论了。
【在 a*******d 的大作中提到】
: (2).第二个常见，几乎是每回必见的问题是GAY的先天后天问题。
: 这里其实也是一个词，就是说GAY的权益地位等和先天后天是independent（互相独立的
: ）。
: 先天的也不意味着就是合适的，事实上，生命科学，例如说HUMAN GENETICS的一个迅猛
: 发展之初就在于能够纠正治疗一些先天的缺陷，例如某些GENE的突变缺陷所造成的生理
: 异常。
: 后天的也不意味着合适的，许多ANTI-SOCIAL 举止都是在不良后天环境里养成的。
: 我很好奇这样一个相对容易和明显的问题为什么这么久还成为一个问题，为什么很多同
: 志会幻想说先天的就是必然合道义的？如果那样的化，FREUD也不会这么特别强调
: SUPEREGO了，直接画出ID就可以了。如果确实是先天的缺陷，它是UNFORTUNATE，但也
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f********g
发帖数: 770 | 46
据典。你这是典型的接受死记硬背型教育的没创意的做法。
什么是内在一致性？只要你自己编出一套东西，然后努力去自圆其说就是内在一致性？
人类社会本身也是人类的产物，所有的东西，社会结构也好，理论也好，社会关系也好
，都是历史的产物，你没有追溯思想的起源以及建立在这些思想之上的社会制度的起源
，然后就内在一致了？理论创造是建立在什么基础上？难道不是建立在前人的研究成果
以及作为历史，社会，话语产物的当代社会结构之上？你自己关起门来，编一套东西，
然后用别的东西来论述，是否就是你所说的内在一致性？
最基本的一条，即使连语言本身，在当代都被认为是non-self-fulfilling,都是一个开
放的，历史的体系，那作为建立在话语体系上的理论探讨，又怎么能是自我内在一致的
呢？
我学了人文这么多年，也就是你口中的文科生，第一次听说美国的人文讲究的是内在一
致性，内在一致性的英文怎么表达? Internal cogency/coherence么?你也来谈谈怎么
内在一致了？或者告诉我一下这个内在一致性是谁讲的？Marx Weber? Simmel? Karl
Marx? John Locke?
【在 a****t 的大作中提到】
: lol，算了吧，你这就不懂美国的人文了。美国人文讲究的是内在一致性，不是引经据典。你这是典型的接受死记硬背型教育的没创意的做法。
|
a****t
发帖数: 7049 | 47 呵呵，谁跟你讨论平权问题了，平权是gay说的。我讨论同性婚姻与否。你摆擂台没事
，摆得太功利太拙劣只有靠我这么行为艺术来繁荣版面就不能怪别人了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 没想和你谈教养，只是想告诉你一个事实：你这样没有一点基本的平等意识素养的人、
: 对别人没有起码的尊重的人，是不配在这里和我们讨论平权的问题的。
: 但是，本版需要你的行为艺术，因为你可以繁荣版面，也可以娱乐大众。
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k*****e
发帖数: 22013 | 48 哈哈，真正的行家来了，那些李鬼就该现身了。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 据典。你这是典型的接受死记硬背型教育的没创意的做法。
: 什么是内在一致性？只要你自己编出一套东西，然后努力去自圆其说就是内在一致性？
: 人类社会本身也是人类的产物，所有的东西，社会结构也好，理论也好，社会关系也好
: ，都是历史的产物，你没有追溯思想的起源以及建立在这些思想之上的社会制度的起源
: ，然后就内在一致了？理论创造是建立在什么基础上？难道不是建立在前人的研究成果
: 以及作为历史，社会，话语产物的当代社会结构之上？你自己关起门来，编一套东西，
: 然后用别的东西来论述，是否就是你所说的内在一致性？
: 最基本的一条，即使连语言本身，在当代都被认为是non-self-fulfilling,都是一个开
: 放的，历史的体系，那作为建立在话语体系上的理论探讨，又怎么能是自我内在一致的
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f********g
发帖数: 770 | 49
我得去看书了，这周的阅读材料其中之一正好讲的就是美国在各种观点在美国建国之初
的时候对于立国哲学和政治基本的大讨论，即使像有的人说的那样，对于justice会有
各种不同的见解，我指在不同文化情境之下，但是这个讨论是建立在美国情境这个基本
前提之下的，那么搞清美国人对justice到底是怎么理解的，达成了什么共识，后来在
这个共识之上建立了什么样的制度，这个才是有意义，有价值的讨论。
最基本的一点，美国人是承认human right作为立国思想的基础的，如果不是有这样的
思想作为基本，后来的女性投票权，奴隶制的废除，包括同性恋社会运动，不仅不可能
，连讨论的基础都没有，人家根本不承认你是一个完整的人，一切讨论都是没有前提的
，而今天各位在网上的争论也就不存在了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 哈哈，真正的行家来了，那些李鬼就该现身了。
|
a*******d
发帖数: 53 | 50 Dont turn it into a ugly fight, not necessary.
我来参与讨论，不是说来提供真理，而是来提供我的一点对这个具体问题的思路罢了，
当然几乎肯定是不完全的，甚至极大可能是错误的，毫无价值。
我一直的目的之一还是希望这里各方，不论正反，都能有一点稍微系统的思考，而不是
过去情绪化的争执－－－这也是我这次来的原因之一，因为BBS论坛比较容易发言，可
以很快和直接交流，但是可能的缺陷在于稍微容易支离破碎一点，所以我鼓励这里朋友
把对于这个具体问题的思路整理起来，我也主要是预先为我的一个朋友做个小广告了，
他即将所倡议的一个活动就是希望大家能够提供自己的一些有关这些问题的思考。
如果只是为了意气之争就丧失了很多讨论的价值，你可以无穷无尽的反问，我也可以对
这里所以的帖子反问啊。
例如讲对于MAJIA111提出父母和挨打小孩的区别，我可以说那小孩还是活该啊，因为按
你的逻辑，我可以说，BLAME ME NOT, BUT THE PHYSICS LAW.因为物理定律使得他受伤
害了。
KALEEGE提出的几个事情，我大多都在文中也提到了，举例说婚姻这个概念所 |
|
|
a*******d
发帖数: 53 | 51 我就举例说这样的提法，例如说性取向是不能改变等，我都觉得有些太简单化和想当然
了。
无论同性恋成因如何，无论影响的是先天还是后天，都没有什么是不可改变的。先天的
生理因素完全可以改变，最简单的例如整容：），当然更现代一点例如对GENE的
MANIPULATION。后天的完全可以通过对环境的调控进行改变，最简单的例如教育体系，
当然社会上是有太多的这类INSTITUTION了。
所以权益不一定在于能不能改变，而更可能是有没有必要改变，it can very well be
mutable, 但是可能是unnecessary.
我只是鼓励所有朋友都能在这里的稍微直接和零琐的辩论之余,可以稍微整理一下.
了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 你应该先看看我们前边的讨论，我们一直强调的就是：先天后天没有定论，但是，性取
: 向一旦定型就是不能改变的，这个是有定论的。现在已经没有多少GAY还强调先天论了。
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f********g
发帖数: 770 | 52
be
其实你有些观点我还是比较支持的，比如你说的这个不管先天后天，性取向其实都是可
以改变，因为有太多这样的例子了。而且我也不赞成一个二元对立的思路将性取向的形
成对立为先天和后天，或者叫nature/culture，这样的讨论有很多很多。我自己是觉得
两者互相影响，共同作用。
另外，我反问的目的不是为了驳斥而驳斥，上面那位朋友提出了全新的观点，认为美国
的人文研究就是强调内在一致性，这个全新的观点将我在美国所学，所见彻底颠覆，我
当然要问个明白。
另外针对你的评价是基于以前的讨论，并不是单纯建立在个人主观情绪之上。因为既然
要进行有价值的讨论，当然是建立在大家要对历史，现状，以及知识体系有一定的认知
的基础上。
还有你想了解美国人文主义精神（也就是你说的人权）的历史与发展，正好我在做这个
研究，最近在上课，时间非常有限，等我空了静下来可以把我所知道的提供给大家了解。
最后你对我的批评，认为我不断追问知识的来源，是经验主义的表现，这个不能苟同。
经验主义强调知识是建立在人的感官基础之上，强调可以验证和重复，在这个基础上又
提出了实证主义的思想。虽然实证主义一直以来在美国是社会科学的主
【在 a*******d 的大作中提到】
: 我就举例说这样的提法，例如说性取向是不能改变等，我都觉得有些太简单化和想当然
: 了。
: 无论同性恋成因如何，无论影响的是先天还是后天，都没有什么是不可改变的。先天的
: 生理因素完全可以改变，最简单的例如整容：），当然更现代一点例如对GENE的
: MANIPULATION。后天的完全可以通过对环境的调控进行改变，最简单的例如教育体系，
: 当然社会上是有太多的这类INSTITUTION了。
: 所以权益不一定在于能不能改变，而更可能是有没有必要改变，it can very well be
: mutable, 但是可能是unnecessary.
: 我只是鼓励所有朋友都能在这里的稍微直接和零琐的辩论之余,可以稍微整理一下.
:
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m******1
发帖数: 19713 | 53 我的理解，你的思路就是假定对方有可能把问题往极端方向上去诡辩，所以，在防止对
方出现极端化的诡辩辞令以前，自己方先要做一下妥协。我理解的对吗？
我觉得你过于悲观了，讨论问题的时候，客体总是要有一个limited的外延，不能无限
制地膨胀，主体也总是要有一个常人的思维，这样的讨论才有实际的意义和进行的必要
，如果这两个基本条件不能都具备，讨论就可以打住了。当然，这个外延到底延到哪里
、到底怎么样的思维才是“常人”的思维，这个又没有标准了，只能靠讨论者自己把握。
你说的打小孩这个例子，我觉得就是个把问题往极端化上去诡辩的一个例子。但是，你
这种诡辩还是可以驳一下的。就算你说的是物理定律伤害到了小孩，而不是打人者伤害
了小孩，那么这种物理定律的伤害力度会不会随着时间的改变而变化？不会，用一样的
力，你今天对小孩的伤害和100年以后对小孩的伤害程度是一样的。而同性恋的父母受
伤害，今天受伤害的程度和100年受伤害的程度肯定不是一样的，也许100年以后他们就
不再觉得是个伤害了呢。而引起这种改变的不是我，是社会。我还是同性恋，但是社会
变了，父母受的伤害自然就变了。
你的逻辑，我可以说，BLA
【在 a*******d 的大作中提到】
: 我就举例说这样的提法，例如说性取向是不能改变等，我都觉得有些太简单化和想当然
: 了。
: 无论同性恋成因如何，无论影响的是先天还是后天，都没有什么是不可改变的。先天的
: 生理因素完全可以改变，最简单的例如整容：），当然更现代一点例如对GENE的
: MANIPULATION。后天的完全可以通过对环境的调控进行改变，最简单的例如教育体系，
: 当然社会上是有太多的这类INSTITUTION了。
: 所以权益不一定在于能不能改变，而更可能是有没有必要改变，it can very well be
: mutable, 但是可能是unnecessary.
: 我只是鼓励所有朋友都能在这里的稍微直接和零琐的辩论之余,可以稍微整理一下.
:
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g********d
发帖数: 4174 | 54 这样绝对化，不是讨论是抬杠。即使理论上可以改，如果实际上改了，RISK远远大于BENIFIT就是不能改。你说没必要改，就是从一个角度说没有BENIFIT，别人强调改了伤害太大，而且改变的尝试没有效果，加在一起才是整个STORY。为什么就你对，别人不对？还有就是不光要以理服人，还要以情动人，你试试只说没别要改，我就不改，别人会不会BUY IT。可以说没有“HOMOSEXUALITY IS NOT A CHOICE”这个共识基础上的同情，平权运动不可能走到今天。你问Snape这样对平权有深刻理解的人，如果性取向是可以选择的，他对同性婚姻的看法是不是还是一样。
当然，如果你只是想加以补充，那就另当别论.
还建议你，真心想讨论，不要用一种别人都不如你的口气。
be
【在 a*******d 的大作中提到】
: 我就举例说这样的提法，例如说性取向是不能改变等，我都觉得有些太简单化和想当然
: 了。
: 无论同性恋成因如何，无论影响的是先天还是后天，都没有什么是不可改变的。先天的
: 生理因素完全可以改变，最简单的例如整容：），当然更现代一点例如对GENE的
: MANIPULATION。后天的完全可以通过对环境的调控进行改变，最简单的例如教育体系，
: 当然社会上是有太多的这类INSTITUTION了。
: 所以权益不一定在于能不能改变，而更可能是有没有必要改变，it can very well be
: mutable, 但是可能是unnecessary.
: 我只是鼓励所有朋友都能在这里的稍微直接和零琐的辩论之余,可以稍微整理一下.
:
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m******1
发帖数: 19713 | 55 这个又是一个把讨论往无理极端方向引的例子。首先，性取向一旦形成就不能再被后天
改变，这早就是一个定论了。当然，这个定论是指的在现有的医学和心理学治疗手段的
基础上，性取向是无法改变的。你说的改变基因这个，我不清楚，我也不相信现阶段可
以通过改变基因来后天改造性取向，因为连同性恋的基因都还没有找到呢，至少关于同
性恋的基因还没有定论。如果你要诡辩说也许50年后就可以后天改造性取向了，这就没
法讨论了。任何一种讨论，如果进入了极端诡辩，就没办法进行了。这就象以前在同女
版，当我们说到同性伴侣因为不能象直人那样靠结婚拿绿卡，所以生活中平添了很多困
难的时候，有人说你们为啥不一起移民加拿大？为啥不能为对方多牺牲一些？ALI就反
驳说：当然，如果牺牲的话，我们还可以化蝶嘛，至少死了也能在一起，呵呵。这就是
个极端诡辩的例子。
我当然理解也赞同你说的，性取向没有改变的必要，但是，如果你只强调这一点的话，
你怎么样让大部分直人买你的帐？大部分直人目前的认识水平就停留在：性取向不可改
变，it is not a choice，所以同性恋应该同情。这是以情动人的一个方面。我们搞平
权，以情动人也是一种手
【在 a*******d 的大作中提到】
: 我就举例说这样的提法，例如说性取向是不能改变等，我都觉得有些太简单化和想当然
: 了。
: 无论同性恋成因如何，无论影响的是先天还是后天，都没有什么是不可改变的。先天的
: 生理因素完全可以改变，最简单的例如整容：），当然更现代一点例如对GENE的
: MANIPULATION。后天的完全可以通过对环境的调控进行改变，最简单的例如教育体系，
: 当然社会上是有太多的这类INSTITUTION了。
: 所以权益不一定在于能不能改变，而更可能是有没有必要改变，it can very well be
: mutable, 但是可能是unnecessary.
: 我只是鼓励所有朋友都能在这里的稍微直接和零琐的辩论之余,可以稍微整理一下.
:
|
r*********y
发帖数: 599 | 56 第一次听说性取向可以改，然后还有很多例子。。。
看来北京大学和我谈过话的教授们都可以去自杀了。。。 |
a***n
发帖数: 2632 | 57 我也是头次听说
只是听过迫于社会压力结婚的
几乎没有幸福的
【在 r*********y 的大作中提到】
: 第一次听说性取向可以改，然后还有很多例子。。。
: 看来北京大学和我谈过话的教授们都可以去自杀了。。。
|
r*********y
发帖数: 599 | 58 刚才在les 群里和他们聊天
她们说可以变
她们很成功的把直女变弯了。。。
【在 a***n 的大作中提到】
: 我也是头次听说
: 只是听过迫于社会压力结婚的
: 几乎没有幸福的
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a*******d
发帖数: 53 | 59 I agree with what you and globalized have observed.
有时我会特意把一些话题推到很远去，可能是有时我有一个CONCERN，就是我们平权运
动中所采取的一些策略和思路，有时候可能在短期里有些成效，但是长期看可能会带来
不少尴尬和BACKFIRES，所以有时我希望能够将它们讨论的稍微深入一点和极端一点－
－－当然，我们可以说将来如果某个策略不合适了，总是可以进行修改的，一个蛮典型
的例子就是如早期运动中常强调同志关系也是那种1-1 MONOGAMOUS的关系，但是这两年
开始似乎有了修改，开始出现一些宣传OPEN RELATIONSHIP益处的报道和风向了。
GLAOBALIZED指出我言辞显得傲慢，可能我自己没有注意到，还是很FEEL ASHAMED:),一
个可能的原因是有时候我希望能够“刺激，逼迫”其它人也能带给我属于他她的带他个
人特色的观点吧。
对于那些实实在在为同志权益做各样事情的人，我是很尊重的－SNAPE提到我们该“怎
么办”，在我个人理解里，一方面我们是通过各种渠道直接争取自身的权利；另一方面
比较重要的是要主动去维护和经
【在 m******1 的大作中提到】
: 这个又是一个把讨论往无理极端方向引的例子。首先，性取向一旦形成就不能再被后天
: 改变，这早就是一个定论了。当然，这个定论是指的在现有的医学和心理学治疗手段的
: 基础上，性取向是无法改变的。你说的改变基因这个，我不清楚，我也不相信现阶段可
: 以通过改变基因来后天改造性取向，因为连同性恋的基因都还没有找到呢，至少关于同
: 性恋的基因还没有定论。如果你要诡辩说也许50年后就可以后天改造性取向了，这就没
: 法讨论了。任何一种讨论，如果进入了极端诡辩，就没办法进行了。这就象以前在同女
: 版，当我们说到同性伴侣因为不能象直人那样靠结婚拿绿卡，所以生活中平添了很多困
: 难的时候，有人说你们为啥不一起移民加拿大？为啥不能为对方多牺牲一些？ALI就反
: 驳说：当然，如果牺牲的话，我们还可以化蝶嘛，至少死了也能在一起，呵呵。这就是
: 个极端诡辩的例子。
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m******1
发帖数: 19713 | 60 虽然我在某些方面不赞同你，比如你假定对方会把问题无限外延，外延到偏离了问题的
初始定义，但是，你的发言对我还是有一定的启发的。谢谢。
【在 a*******d 的大作中提到】
: I agree with what you and globalized have observed.
: 有时我会特意把一些话题推到很远去，可能是有时我有一个CONCERN，就是我们平权运
: 动中所采取的一些策略和思路，有时候可能在短期里有些成效，但是长期看可能会带来
: 不少尴尬和BACKFIRES，所以有时我希望能够将它们讨论的稍微深入一点和极端一点－
: －－当然，我们可以说将来如果某个策略不合适了，总是可以进行修改的，一个蛮典型
: 的例子就是如早期运动中常强调同志关系也是那种1-1 MONOGAMOUS的关系，但是这两年
: 开始似乎有了修改，开始出现一些宣传OPEN RELATIONSHIP益处的报道和风向了。
: GLAOBALIZED指出我言辞显得傲慢，可能我自己没有注意到，还是很FEEL ASHAMED:),一
: 个可能的原因是有时候我希望能够“刺激，逼迫”其它人也能带给我属于他她的带他个
: 人特色的观点吧。
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g********d
发帖数: 4174 | 61 我说的直了点，希望你别介意。
【在 a*******d 的大作中提到】
: I agree with what you and globalized have observed.
: 有时我会特意把一些话题推到很远去，可能是有时我有一个CONCERN，就是我们平权运
: 动中所采取的一些策略和思路，有时候可能在短期里有些成效，但是长期看可能会带来
: 不少尴尬和BACKFIRES，所以有时我希望能够将它们讨论的稍微深入一点和极端一点－
: －－当然，我们可以说将来如果某个策略不合适了，总是可以进行修改的，一个蛮典型
: 的例子就是如早期运动中常强调同志关系也是那种1-1 MONOGAMOUS的关系，但是这两年
: 开始似乎有了修改，开始出现一些宣传OPEN RELATIONSHIP益处的报道和风向了。
: GLAOBALIZED指出我言辞显得傲慢，可能我自己没有注意到，还是很FEEL ASHAMED:),一
: 个可能的原因是有时候我希望能够“刺激，逼迫”其它人也能带给我属于他她的带他个
: 人特色的观点吧。
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f********g
发帖数: 770 | 62
福柯是这么说的，不光是性别(sex)，而且性取向(sexuality)其实都是由
heteronormative ideology建构起来的，就是这个社会中主流的异性恋模式其实
是由（异性恋）话语体系塑造起来的。他的History of Sexuality里说的很清楚。
刚才也有人举例子，直女可以变弯。另外，周围很多直男，反复跟同性性交后，很大一
部分性取向也会发生改变，很有名的一个例子，就是那个北京mb刘佳，从直男最后成了
彻底的gay。
北京大学的教授不知道，不等于就没有这样的例子。国内这方面的研究本来就很差，或
者说根本就几乎是空白。这样的例子不光有，还很多。
不过好像从gay变直的倒是很少听说。
【在 r*********y 的大作中提到】
: 第一次听说性取向可以改，然后还有很多例子。。。
: 看来北京大学和我谈过话的教授们都可以去自杀了。。。
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m******1
发帖数: 19713 | 63 你很难说那些“变弯”的直人不是本来就有BI的倾向的，这里边有一个主观意向问题。
如果这些“直人”从一开始就不排斥和弯人玩儿，那么就说明他们很可能本来就有这种
弯人潜质，所以才有这种主观意向的表现。但是，科学对于性取向是否能改变的研究，
与这是两回事，他们选择的那些SAMPLE，本身就没有自己想要变直人的主观意向，所以
，就排除了这些人有BI的潜质这个干扰因素。那么，在没有BI的潜质这个前提下，性取
向可以在成年之后改变吗？大量的研究证明是不可能的。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 福柯是这么说的，不光是性别(sex)，而且性取向(sexuality)其实都是由
: heteronormative ideology建构起来的，就是这个社会中主流的异性恋模式其实
: 是由（异性恋）话语体系塑造起来的。他的History of Sexuality里说的很清楚。
: 刚才也有人举例子，直女可以变弯。另外，周围很多直男，反复跟同性性交后，很大一
: 部分性取向也会发生改变，很有名的一个例子，就是那个北京mb刘佳，从直男最后成了
: 彻底的gay。
: 北京大学的教授不知道，不等于就没有这样的例子。国内这方面的研究本来就很差，或
: 者说根本就几乎是空白。这样的例子不光有，还很多。
: 不过好像从gay变直的倒是很少听说。
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a****t
发帖数: 7049 | 64 这更糟糕。同性恋要求婚姻，如果是基于弱化行为规范，或行为规范被弱化的基础，而
不是不规范行为不可变的基础，那同性恋就不该是被保护群体，也不该不接受主流对什
么是规范和不规范的裁决。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 福柯是这么说的，不光是性别(sex)，而且性取向(sexuality)其实都是由
: heteronormative ideology建构起来的，就是这个社会中主流的异性恋模式其实
: 是由（异性恋）话语体系塑造起来的。他的History of Sexuality里说的很清楚。
: 刚才也有人举例子，直女可以变弯。另外，周围很多直男，反复跟同性性交后，很大一
: 部分性取向也会发生改变，很有名的一个例子，就是那个北京mb刘佳，从直男最后成了
: 彻底的gay。
: 北京大学的教授不知道，不等于就没有这样的例子。国内这方面的研究本来就很差，或
: 者说根本就几乎是空白。这样的例子不光有，还很多。
: 不过好像从gay变直的倒是很少听说。
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m******1
发帖数: 19713 | 65 我觉得你在此版挺乐不思蜀的，而且每个帖子必看，非常有BI的潜质，真的，i'm
serious. 而且确实有些研究表明，越是积极反对同性恋的，是closeted gay的可能性
越大，为了支持我这个说法，推荐你看一部纪录片：outrage。如果将来有一天你终于
come out to yourself，别忘了回来写个update
【在 a****t 的大作中提到】
: 这更糟糕。同性恋要求婚姻，如果是基于弱化行为规范，或行为规范被弱化的基础，而
: 不是不规范行为不可变的基础，那同性恋就不该是被保护群体，也不该不接受主流对什
: 么是规范和不规范的裁决。
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r*********y
发帖数: 599 | 66 其实吧，我有点先入为主了
每次你们说到性倾向的改变
我就直接局限到从gay变straight了
所以我一直说，怎么可能从gay变straight呢？
很多人都说这个基本不可能啊
如果能变的话，直接把我们全变了不就得了？
从straight变gay，我同意majia的说法
听多直人说实话，没有意识去explore自己的sexual orientation的
所以随大流的和女人结了婚，生了孩子
结果30，40了自己更成熟了才意识到自己might be gay，自己真正想要啥
有的人，性意识萌发的晚，这个也没啥可说的
两个极端，只喜欢同性，而不喜欢异性的gay,和只喜欢异性，不喜欢同性的straight
我觉得这两个极端很难从一个改变到另外一个的，我假设人都比较清楚的认识自己，知
道自己想要什么，已经渡过性懵懂期的前提下。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 福柯是这么说的，不光是性别(sex)，而且性取向(sexuality)其实都是由
: heteronormative ideology建构起来的，就是这个社会中主流的异性恋模式其实
: 是由（异性恋）话语体系塑造起来的。他的History of Sexuality里说的很清楚。
: 刚才也有人举例子，直女可以变弯。另外，周围很多直男，反复跟同性性交后，很大一
: 部分性取向也会发生改变，很有名的一个例子，就是那个北京mb刘佳，从直男最后成了
: 彻底的gay。
: 北京大学的教授不知道，不等于就没有这样的例子。国内这方面的研究本来就很差，或
: 者说根本就几乎是空白。这样的例子不光有，还很多。
: 不过好像从gay变直的倒是很少听说。
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k*****e
发帖数: 22013 | 67 不是说性倾向本来就是模糊的连续态，
一个人从70%gay 30%straight, 变到60%gay 40%straight，
好像也不是不可能吧。我想。
【在 r*********y 的大作中提到】
: 其实吧，我有点先入为主了
: 每次你们说到性倾向的改变
: 我就直接局限到从gay变straight了
: 所以我一直说，怎么可能从gay变straight呢？
: 很多人都说这个基本不可能啊
: 如果能变的话，直接把我们全变了不就得了？
: 从straight变gay，我同意majia的说法
: 听多直人说实话，没有意识去explore自己的sexual orientation的
: 所以随大流的和女人结了婚，生了孩子
: 结果30，40了自己更成熟了才意识到自己might be gay，自己真正想要啥
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f********g
发帖数: 770 | 68
我觉得可能是这样的：
因为社会主流的意识形态是异性恋为主导，而就像K哥说的那样，人的性取向其实是一
个连续体，没有绝对的homo也没有绝对的straight。因为很多人身上的同性恋倾向被主
流话语体系压制，所以很难表现出来。
但是一旦有了诱因以后，就开始一发不可收拾。
这是我自己的想法，这个在当前的学界也一直在讨论。
而你举的那个例子充分说明了所谓的科学方法其实存在很大的主观倾向性的，从样本的
选择，到研究问题的设定，都是如此。这也是很长一段时间以来，philosophy of
science一直在探讨的问题。从Max Weber提出这个问题开始，就一直在争论的东西。到
现在也还是一样。
另外，在A History of Sexuality里面，福柯有谈到一个变性人的问题，名字是什么我
忘了，她／他的性取向在成年以后，也发生改变。所以福柯对所谓的荷尔蒙／染色体决
定性别提出了质疑，认为性和性取向都是话语的产物。很多人批评福柯是相对主义，否
定了生物属性的存在。nature/culture的关系，在社会性别研究中，到现在还是一个很
有争议的领域。
【在 m******1 的大作中提到】
: 你很难说那些“变弯”的直人不是本来就有BI的倾向的，这里边有一个主观意向问题。
: 如果这些“直人”从一开始就不排斥和弯人玩儿，那么就说明他们很可能本来就有这种
: 弯人潜质，所以才有这种主观意向的表现。但是，科学对于性取向是否能改变的研究，
: 与这是两回事，他们选择的那些SAMPLE，本身就没有自己想要变直人的主观意向，所以
: ，就排除了这些人有BI的潜质这个干扰因素。那么，在没有BI的潜质这个前提下，性取
: 向可以在成年之后改变吗？大量的研究证明是不可能的。
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f********g
发帖数: 770 | 69
同性恋要求婚姻根本不是什么弱势群体被保护，什么弱势群体行为不可改变，
你自己先去做好功课再来发言，省得又乱编乱造。
即使有同性恋群体的诉求是这个，在最后探讨这个问题的时候，关键问题还是防在
人作为完整的人，natural liberty所赋予的权力到底有哪些。
在这个问题上，黑人问题和妇女问题，与同性恋平权运动的基本诉求是一致的。
所以我很同意有位tx的发言，认为女性主义运动应该，而且可以和同性恋平权运动
联合起来。不是女性主义运动，黑人运动，第三世界反对新殖民主义运动，全球反对新
自由主义运动，都应该／可以联合。这个是有理论基础的，而且学界也正在讨论的。
【在 a****t 的大作中提到】
: 这更糟糕。同性恋要求婚姻，如果是基于弱化行为规范，或行为规范被弱化的基础，而
: 不是不规范行为不可变的基础，那同性恋就不该是被保护群体，也不该不接受主流对什
: 么是规范和不规范的裁决。
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r*********y
发帖数: 599 | 70 我觉得这个是由bi变bi
所以我觉得不算变
btw我觉得大部分的gay连10%的straight都没有
大部分straight，连10%的gay都没有
性倾向就是一个骆驼的双峰，只不过靠近straight的那个峰高，靠近gay的那个峰小，
bi就是中间凹下去的那部分
【在 k*****e 的大作中提到】
: 不是说性倾向本来就是模糊的连续态，
: 一个人从70%gay 30%straight, 变到60%gay 40%straight，
: 好像也不是不可能吧。我想。
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f********g
发帖数: 770 | 71 另外，关于sex,sexuality还有gender的问题，有一个人不能不提，就是Judith Butler
，她在这个问题上比福柯走的更彻底，认为人的社会性别(gender), 生物性别(sex)，
还有sexuality（性取向，性行为），统统都是话语体系的产物，是话语体系作用于人
，然后在身体场面上表达出来的一种performance。人人都在演绎自己的性别，而这种
演绎是被置于一个heteronormativity的话语空间之内的，所以很多人从一开始就被
dehumanized，因为在这个话语空间里面，是不容许有homosexuality的存在的。所以她
认为gender, sexuality都是被话语建构的，所以也是一个连续的，开放的结构，因此
是可以被改变的。她也被认为是Queer thoery的奠基人。
她自己是犹太人，还是lesbian，被称为是Hegel在当代的继承人，在美国学界（几乎各
个人文社科领域）都非常有影响力，以至于美国法院在判案的时候，常常要引述她的学
术文章作为依据。 |
a****t
发帖数: 7049 | 72 你就yy吧。gay应该去研究一下妄想症和gay的关系，是不是脑子里一块地方控制的。以
后医学发达了，直接把两个一起根除了，根本没存在的必要。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我觉得你在此版挺乐不思蜀的，而且每个帖子必看，非常有BI的潜质，真的，i'm
: serious. 而且确实有些研究表明，越是积极反对同性恋的，是closeted gay的可能性
: 越大，为了支持我这个说法，推荐你看一部纪录片：outrage。如果将来有一天你终于
: come out to yourself，别忘了回来写个update
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a****t
发帖数: 7049 | 73 我郑重地告诉你，从政府那里拿优惠绝对不是natural liberty。
你的那些gay功课是你蹭个学位的需要，你自己去做，我不帮你
【在 f********g 的大作中提到】
: 另外，关于sex,sexuality还有gender的问题，有一个人不能不提，就是Judith Butler
: ，她在这个问题上比福柯走的更彻底，认为人的社会性别(gender), 生物性别(sex)，
: 还有sexuality（性取向，性行为），统统都是话语体系的产物，是话语体系作用于人
: ，然后在身体场面上表达出来的一种performance。人人都在演绎自己的性别，而这种
: 演绎是被置于一个heteronormativity的话语空间之内的，所以很多人从一开始就被
: dehumanized，因为在这个话语空间里面，是不容许有homosexuality的存在的。所以她
: 认为gender, sexuality都是被话语建构的，所以也是一个连续的，开放的结构，因此
: 是可以被改变的。她也被认为是Queer thoery的奠基人。
: 她自己是犹太人，还是lesbian，被称为是Hegel在当代的继承人，在美国学界（几乎各
: 个人文社科领域）都非常有影响力，以至于美国法院在判案的时候，常常要引述她的学
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f********g
发帖数: 770 | 74
这个不是我蹭学位的需要。如果别人根本没有探讨这个问题的必要，也没有探讨这个问
题的空间，我想蹭也没的蹭。在中国，你去讨论一下这个来蹭个学位试试看？
如果要讨论，就严肃的讨论，如果要耍泼，您也可以尽情的耍泼，不过这样一来就把你
辛苦建立起来的形象都打破了哦！
最后一点，美国政府最初怎么建立的？当初在North Carolina建立英国最早殖民政府的
时候，建立政府的基本政治思想是什么，难道不是Natural Liberty么？这也是美国政
府建立的核心价值和最基本思想。如果你不懂美国政治史和思想史，我建议你可以去看
看Federalist和Anti-federalist的讨论，看看美国最初的建立者们到底是怎么想，怎
么做的。
无知可以，但是不能无赖。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我郑重地告诉你，从政府那里拿优惠绝对不是natural liberty。
: 你的那些gay功课是你蹭个学位的需要，你自己去做，我不帮你
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f********g
发帖数: 770 | 75
另外，没有这些思想家们孜孜不倦的讨论和修订，你能在今天美帝国主义的土壤里这
自由的探讨婚姻于性取向的问题么？你有机会来美国享受一流的教育和科研条件么？
吃水不忘挖井人，这应该是最基本，最朴素的人文主义思想了。你连这都做不到，还假
惺惺的谈什么开放，自由。自由开放的前提是什么？为什么你可以这么自由开放的谈论
这些在其他国度里面属于禁忌的话题，你有想过么？
【在 a****t 的大作中提到】
: 我郑重地告诉你，从政府那里拿优惠绝对不是natural liberty。
: 你的那些gay功课是你蹭个学位的需要，你自己去做，我不帮你
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a****t
发帖数: 7049 | 76 那当然，美国这样的学科太多了，一个国家能养这么一堆奢侈、自私、好吃懒做的寄生
虫是因为以往的财富积累，但总有一天财富耗尽国破人亡，中国哪有这闲工夫。
让政府承认你结婚还是没结婚，拿配偶的social security，这些都是哪门子的权利和
自由？和当初人和人建立政府时交出权力的做法有任何关系？
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，没有这些思想家们孜孜不倦的讨论和修订，你能在今天美帝国主义的土壤里这
: 自由的探讨婚姻于性取向的问题么？你有机会来美国享受一流的教育和科研条件么？
: 吃水不忘挖井人，这应该是最基本，最朴素的人文主义思想了。你连这都做不到，还假
: 惺惺的谈什么开放，自由。自由开放的前提是什么？为什么你可以这么自由开放的谈论
: 这些在其他国度里面属于禁忌的话题，你有想过么？
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a****t
发帖数: 7049 | 77 美国就一直能讨论gay话题？就从来不是禁忌？你确定不是社会言论的空间随着时代的
迁移自然宽松了？社会的自审远比政府限制作用大。政府永远是这个社会里的人组成的
，既可以判出Dred Scott也可以判出Brown，一张纸有啥用，还不得靠人来验证。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，没有这些思想家们孜孜不倦的讨论和修订，你能在今天美帝国主义的土壤里这
: 自由的探讨婚姻于性取向的问题么？你有机会来美国享受一流的教育和科研条件么？
: 吃水不忘挖井人，这应该是最基本，最朴素的人文主义思想了。你连这都做不到，还假
: 惺惺的谈什么开放，自由。自由开放的前提是什么？为什么你可以这么自由开放的谈论
: 这些在其他国度里面属于禁忌的话题，你有想过么？
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m******1
发帖数: 19713 | 78 我觉得咱俩说的“改变性取向”不是一个范畴里的概念。你说的“改变性取向”实际上
不是真正的改变，而是发掘被隐藏的性取向，是社会学范畴里的概念。在这一点上，我
赞成你说的。而我说的“改变性取向”指的是生物学、医学、心理学范畴里的概念，是
借助医学治疗手段和心理学治疗手段改变性取向。在我说的这个概念上，目前的定论是
没有办法改变。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，没有这些思想家们孜孜不倦的讨论和修订，你能在今天美帝国主义的土壤里这
: 自由的探讨婚姻于性取向的问题么？你有机会来美国享受一流的教育和科研条件么？
: 吃水不忘挖井人，这应该是最基本，最朴素的人文主义思想了。你连这都做不到，还假
: 惺惺的谈什么开放，自由。自由开放的前提是什么？为什么你可以这么自由开放的谈论
: 这些在其他国度里面属于禁忌的话题，你有想过么？
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m******1
发帖数: 19713 | 79 我很自信地告诉你，同性恋永远都不可能根除，也没有根除的必要，但是象你这样对同
性恋的偏见顽瞑不化的怪物，却有一天一定能够彻底根除。
【在 a****t 的大作中提到】
: 你就yy吧。gay应该去研究一下妄想症和gay的关系，是不是脑子里一块地方控制的。以
: 后医学发达了，直接把两个一起根除了，根本没存在的必要。
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a****t
发帖数: 7049 | 80 不想和不能是有区别的，如果有办法，几乎没有一个家长会让小孩变成gay。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我很自信地告诉你，同性恋永远都不可能根除，也没有根除的必要，但是象你这样对同
: 性恋的偏见顽瞑不化的怪物，却有一天一定能够彻底根除。
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m******1
发帖数: 19713 | 81 如果社会对GAY没有歧视，家长们还会在乎自己的小孩是GAY还是直人吗？明智的家长都
是希望自己的孩子快乐，过他自己想过的生活。
【在 a****t 的大作中提到】
: 不想和不能是有区别的，如果有办法，几乎没有一个家长会让小孩变成gay。
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a****t
发帖数: 7049 | 82 会。如果有选择，绝大多数家长会选择最完美最主流，这样减少摩擦、增加快乐的几率
。gay不被歧视也还是不完美、不主流，除非医学发达到无性生育的程度。
【在 m******1 的大作中提到】
: 如果社会对GAY没有歧视，家长们还会在乎自己的小孩是GAY还是直人吗？明智的家长都
: 是希望自己的孩子快乐，过他自己想过的生活。
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k*****e
发帖数: 22013 | 83 你这个思想就和中国家长强行矫正左撇子一样
为了小孩更主流，发现用左手就要矫正，
结果造成小孩发生口吃等语言障碍智力发育障碍的几率大大增加。
真不知道小孩是更快乐还是更悲惨。
美国的左撇子比中国多，就是因为家长顺其自然。
社会对非主流也更关心，有很多地方都体现了左手人群的需要。
比如无差别鼠标，左手习惯的操作系统，无差别水龙头。
实际上小孩不主流根本没有什么障碍。
减少摩擦，增加快乐的几率应该靠社会改变对弱势群体的观念，
而不是靠消灭弱势群体。
【在 a****t 的大作中提到】
: 会。如果有选择，绝大多数家长会选择最完美最主流，这样减少摩擦、增加快乐的几率
: 。gay不被歧视也还是不完美、不主流，除非医学发达到无性生育的程度。
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a****t
发帖数: 7049 | 84 左撇子这事情仁者见仁，也没见中国人智力比美国人低。
美国男孩生出来还割包皮呢，怎么不顺其自然了？
社会对弱势群体的观念是一下子变不过来的，自动分类是人类大脑的主要功能之一。当几千年后人类大脑进化到高级程度时，也许小孩不主流就没有障碍了。作为活在今天的人，我不同意你的观点。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你这个思想就和中国家长强行矫正左撇子一样
: 为了小孩更主流，发现用左手就要矫正，
: 结果造成小孩发生口吃等语言障碍智力发育障碍的几率大大增加。
: 真不知道小孩是更快乐还是更悲惨。
: 美国的左撇子比中国多，就是因为家长顺其自然。
: 社会对非主流也更关心，有很多地方都体现了左手人群的需要。
: 比如无差别鼠标，左手习惯的操作系统，无差别水龙头。
: 实际上小孩不主流根本没有什么障碍。
: 减少摩擦，增加快乐的几率应该靠社会改变对弱势群体的观念，
: 而不是靠消灭弱势群体。
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m******1
发帖数: 19713 | 85 为什么做主流就能减少摩擦，能深入地想想、展开地说说吗？
【在 a****t 的大作中提到】
: 会。如果有选择，绝大多数家长会选择最完美最主流，这样减少摩擦、增加快乐的几率
: 。gay不被歧视也还是不完美、不主流，除非医学发达到无性生育的程度。
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a****t
发帖数: 7049 | 86 我随便zkss，对不对不保证：
人的精力是有限的，人需要把自己的精力和能力用来对付周围最大概率的事件和情况上
，于是人最适应也最熟悉主流，交流起来就减少了摩擦和冲突。
你不可能要求人人都去了解各种各样的非主流，包括那些几个百分点的情况，把人人都
当作个体就更不靠谱了，全世界6 billion人你能招架得过来吗？不把他们分分类大脑
能处理吗？
【在 m******1 的大作中提到】
: 为什么做主流就能减少摩擦，能深入地想想、展开地说说吗？
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k*****e
发帖数: 22013 | 87 你去问问左撇子被矫正的人吧。
崔永元的实话实说还专门有这样一期呢
题目就是“我是左手”
那期节目简直就是血泪控诉啊，每个人一本血泪史。
像你这样高高在上，对非主流视而不见的人，
当然一句轻描淡写的“没见中国人智力比美国人低”就可以带过，
反正你也不是左手，别人的痛苦不是你的事。
指望你理解别人比指望天上掉金币还难。
美国小孩割包皮这个习惯现在也已经在改变了，
我遇到的好多成年人对我说，i wish my parents didn't decide that for me.
所以美国gay才有uncut情节，uncut才会成为一种fetish。
again, 要你来理解，同样是比登天还难。
你还是做你的主流去吧，继续你对各种非主流的冷漠。
非主流的小孩子之所以痛苦，就是因为你这样的人太多。
【在 a****t 的大作中提到】
: 左撇子这事情仁者见仁，也没见中国人智力比美国人低。
: 美国男孩生出来还割包皮呢，怎么不顺其自然了？
: 社会对弱势群体的观念是一下子变不过来的，自动分类是人类大脑的主要功能之一。当几千年后人类大脑进化到高级程度时，也许小孩不主流就没有障碍了。作为活在今天的人，我不同意你的观点。
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a****t
发帖数: 7049 | 88 搞笑，左撇子能有什么血泪控诉，残疾人都能用脚写字了。
你这样上纲上线马上就没credit了
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你去问问左撇子被矫正的人吧。
: 崔永元的实话实说还专门有这样一期呢
: 题目就是“我是左手”
: 那期节目简直就是血泪控诉啊，每个人一本血泪史。
: 像你这样高高在上，对非主流视而不见的人，
: 当然一句轻描淡写的“没见中国人智力比美国人低”就可以带过，
: 反正你也不是左手，别人的痛苦不是你的事。
: 指望你理解别人比指望天上掉金币还难。
: 美国小孩割包皮这个习惯现在也已经在改变了，
: 我遇到的好多成年人对我说，i wish my parents didn't decide that for me.
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m******1
发帖数: 19713 | 89 你经常想当然，对于自己不了解的情况，不要急着发言。左撇子在生活中的不方便之处
太多了，比如门把手的设计、机械开关的设计、衣服纽扣的设计、座位上的写字托板的
设计。。。我以前以为你只是反同性婚姻，现在我觉得你的思维方式有问题，对与你不
同的事物，你少一颗去了解的心。
【在 a****t 的大作中提到】
: 搞笑，左撇子能有什么血泪控诉，残疾人都能用脚写字了。
: 你这样上纲上线马上就没credit了
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a****t
发帖数: 7049 | 90 你好像和kaleege唱反调了，前面在说家长矫正左撇子有没有道理，你举出一堆道理来
说矫正过程的所谓“血泪”和不矫正比起来好多了，哈哈哈。我是不是该谢谢你了
【在 m******1 的大作中提到】
: 你经常想当然，对于自己不了解的情况，不要急着发言。左撇子在生活中的不方便之处
: 太多了，比如门把手的设计、机械开关的设计、衣服纽扣的设计、座位上的写字托板的
: 设计。。。我以前以为你只是反同性婚姻，现在我觉得你的思维方式有问题，对与你不
: 同的事物，你少一颗去了解的心。
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m******1
发帖数: 19713 | 91 用这种耍赖的手段来辩论真是没水平，也难怪我越来越小看你。
你是有阅读障碍还是有理解障碍？在一个不重视非主流人群的需要的社会里，这些非主
流人群面对的生活的不便是显而易见的，但是，如果社会重视这些人群的需要，那么还
有去改变的必要吗？比如在美国，有很多专门给左撇子用的写字托板，如果社会给非主
流人群提供了和主流人群一样的方便，why bother to change?
【在 a****t 的大作中提到】
: 你好像和kaleege唱反调了，前面在说家长矫正左撇子有没有道理，你举出一堆道理来
: 说矫正过程的所谓“血泪”和不矫正比起来好多了，哈哈哈。我是不是该谢谢你了
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f********g
发帖数: 770 | 92
我说吧，道理讲不清，然后开始耍泼了。
美国投入这么多财力物力人力去研究这些和人自身有关的命题是因为美国钱多的没处花
？那我是不是也可以说你来美国的那些钱也是这些没处花的钱中的一部分呢？
人类对于自我的认识远远少于对宇宙，对自然界的认识，一方面因为有了人的参与，有
了各种主观能动性，所以社会社会非常复杂，要完全理清这些千头万绪的确需要学界和
社会的不懈努力。另外，社会结构，社会关系一直变动不居，更加使得研究复杂艰难。
科技的确能带来现实的生产力，但是要从长远，根本上改变社会，是需要加深对自我的
认识的，因为人不仅是社会的主体，更是社会生活的创造者。
这一点，即使在处于现代化进程中的中国，也是大家都有共识的。政府投入了很大的财
力进行科技创新，是当前社会发展的需要。另外，我也可以告诉你，跟前几年相比，在
中国这样的学科虽然不多，但是已经从无到有，逐渐开始发展起来，北大，复旦，北师
大，华师大，北外，越来越多。
美国政府建立的基础是基于人交出权力？这个又是你瞎编的。由于来到美国那批清教徒
在英国本土受到教会迫害，所以非常追求人的基本价值和权力，所以美国政府建立的最
基本思想就是人的natu
【在 a****t 的大作中提到】
: 那当然，美国这样的学科太多了，一个国家能养这么一堆奢侈、自私、好吃懒做的寄生
: 虫是因为以往的财富积累，但总有一天财富耗尽国破人亡，中国哪有这闲工夫。
: 让政府承认你结婚还是没结婚，拿配偶的social security，这些都是哪门子的权利和
: 自由？和当初人和人建立政府时交出权力的做法有任何关系？
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f********g
发帖数: 770 | 93
第二，你说的很对，同性恋作为一个禁忌的话题不是一直伴随人类社会的。但是与你的
观点相反，在中世纪以前，甚至直到19世纪初，同性恋在美国都不是一个禁忌的话题，
或者说根本就不是一个话题，更不存在用这个话题来对人进行甄别，进行分类，进行压
制了。同性恋这个话语最开始传到美国是随着对Oscar Wilde的审判开始的。从那时候
开始，由于皇权的失落，失去了管理生活民主生活的主要话语资源，为了资本主义发展
的需要，维持社会结构的稳定，所以将性的控制作为一个手段，将国家管理经济的理念
通过夫妻这样一个概念传达给民众，所以需要建立强化一夫一妻这样一个稳定的结构作
为社会组成基本元素。在这样的背景下，在19世纪初的时候，同性恋和人种（race）一
起作为新的话语被创造出来，并且用这个概念来表述非法的，畸形的性行为模式，借此
来强化异性恋的婚恋关系。也就是说，在这之前，尽管同性恋一直存在，但是这个概念
并没有进入公众的视线，更没有被用来对人进行等级的划分。对同性恋的压制，就是从
时候开始的。另外举一个例子，在前现代的中国，同性恋也同样存在，而且在很多社会
阶层，包括贵族帝王中都很普遍，但是确没有同性
【在 a****t 的大作中提到】
: 美国就一直能讨论gay话题？就从来不是禁忌？你确定不是社会言论的空间随着时代的
: 迁移自然宽松了？社会的自审远比政府限制作用大。政府永远是这个社会里的人组成的
: ，既可以判出Dred Scott也可以判出Brown，一张纸有啥用，还不得靠人来验证。
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a****t
发帖数: 7049 | 94 fallcoming，跟你说话真吃力，你肯定也这么觉得，所以谢谢你码这么多字。
写了那么多，大部分都是不存异议也无关的陈述，关键部分的个人观点也就两三个，我
分别回应一下。
对于社科和人文研究的需要，我一向觉得是需要的，但是某些为政治正确服务而创造的
一些学科我是不看好的，不过这是题外话。
关于婚姻，你写
“我和谁恋爱，我和谁结合，当然也是人的基本权力之一，这是毫无疑问的，是超越婚
姻这个历史产物的。婚姻不是从人类社会产生就有的，但是情爱却是人作为人，作为和
动物本质区别之一的特征，是生来就具有的。”
接着，
“正是基于此，才给目前的婚姻讨论留下很多空间，很多同性恋婚姻的诉求点就是目前
的法律违反了人的基本权力。”
然后还问“现在你明白这是什么关系了么？”老实说，我不明白基本权利和婚姻有什么
关系，而且你自己也不明白。。。当前，同性恋和谁恋爱、结合是自由的，限制同性恋
行为的法律已不存在。这些超越“婚姻”这个历史产物的基本自由，同性恋都有。既然
婚姻不过是“历史产物”（这点我一直这么说，不管是为了生育还是别的，婚姻是人为
了规范社会而创造的），既然婚姻没有的时候人的基本权利还在，既然婚 |
f********g
发帖数: 770 | 95
第一点，很清楚，关于现在的婚姻法规有没有限制人的基本自由的问题。
我很赞同要消解婚姻制度这样一个历史的产物，最终的目标应该是彻底解构以异性恋为
基础的婚姻制度对人性的压制。现在的婚姻制度将异性恋关系上升为国家法律，从本质
上宣扬异性结合的自然性和合法性，从而从意识形态，社会制度以及社会关系上造成了
各种对同性恋群体的歧视的基础。各种歧视性的话语，很多从这个婚姻司法制度开始的
。不管是将motherhood自然化也好，还是军队里恐同的各项规定也好，归根结底就是因
为婚姻司法制度将异性恋模式上升到意识形态的高度，将生育为目的的男女之间的结合
自然化为人的天性，这样的意识形态已经从事实上对同性恋人群自由的各种限制和障碍
。我想这个问题前面有人已经有了非常清楚的阐述了，而且别人已经指出你的关键问题
：表面上假装所谓的民主，开放，其实就是想继续以生育为借口，继续从婚姻制度上来
维护异性恋关系的合法性。虽然如你所说，很多限制同性恋权利的法律已经被废除，但
是社会基本意识层面来看，同性恋形式作为非法的婚恋形式是恐同，歧视同性恋的根源
。同性恋，作为合法婚姻形式被写入国家法律，就是对异性恋合法性意识
【在 a****t 的大作中提到】
: fallcoming，跟你说话真吃力，你肯定也这么觉得，所以谢谢你码这么多字。
: 写了那么多，大部分都是不存异议也无关的陈述，关键部分的个人观点也就两三个，我
: 分别回应一下。
: 对于社科和人文研究的需要，我一向觉得是需要的，但是某些为政治正确服务而创造的
: 一些学科我是不看好的，不过这是题外话。
: 关于婚姻，你写
: “我和谁恋爱，我和谁结合，当然也是人的基本权力之一，这是毫无疑问的，是超越婚
: 姻这个历史产物的。婚姻不是从人类社会产生就有的，但是情爱却是人作为人，作为和
: 动物本质区别之一的特征，是生来就具有的。”
: 接着，
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