t******i
发帖数: 6123 | 1 近期在本版看到的一些言论，让我觉得有必要就“弱势群体”这个问题详细解释一下我
认为是正确且合理的看法。
首先，“弱势群体”这个定义就很有问题，其实根本就不存在所谓的“弱势群体”。有
需要别人帮助的一个个的独立的个体存在，但是没有这样一个“群体”。残疾人？你会
对霍金说，你是弱势群体之中的一员吗？（还有很多大家都耳熟能详的身残志坚的名人
们，从小到大的语文课思想教育课已经讲得够多了）有色人种？同性恋？女人？小孩？
老人？穷人？信宗教的？长得太矮的？长得太高的？长得太丑的？长得太胖的？。。。
。。。每个人都可以找到一个标准，然后说自己不如别人，是弱势群体，然后要求特别
的保护。事实是，每个群体里都和同性恋群体一样，有各种各样的人，不能简单的一概
而论。同理，和群体相似的词汇还有，种族、社会、阶级等，都是出于同样的思维方式
衍生出的概念，忽视了个体人的独立性。
是的，人生而平等，是平等的拥有 Equal Rights（生命权，自由权，和追求幸福的权
利），这个权利是神圣不可侵犯的；但这并不意味着人人有 Equal Outputs. 需要注
意的是，人人有平等的根据自己的能力去追求幸福的权 |
t******i
发帖数: 6123 | 2 好不容易抽出时间码了篇长文，居然没有版主在线给包子。。。 |
g********d
发帖数: 4174 | 3 听起来好熟悉。争取平等权利，又成了要求特殊的权利。平等不是说我身高160，破锣
嗓子，要求和姚明和王菲一样的工资，而是其他条件都一样的情况下，不要仅仅因为我
是同性恋而区别对待。至于实施上有什么困难，能不能达到平等的目的，那是另外一回
事，我认为你这个问题提的很好。我相信平等就业的有关法律大概只是指的平等就业的
机会，而不会涉及到工资问题。我认为我们都应该去看一看法律原文再来评论比较好，
到底它保护的是什么样的权利。
【在 t******i 的大作中提到】
: 近期在本版看到的一些言论，让我觉得有必要就“弱势群体”这个问题详细解释一下我
: 认为是正确且合理的看法。
: 首先，“弱势群体”这个定义就很有问题，其实根本就不存在所谓的“弱势群体”。有
: 需要别人帮助的一个个的独立的个体存在，但是没有这样一个“群体”。残疾人？你会
: 对霍金说，你是弱势群体之中的一员吗？（还有很多大家都耳熟能详的身残志坚的名人
: 们，从小到大的语文课思想教育课已经讲得够多了）有色人种？同性恋？女人？小孩？
: 老人？穷人？信宗教的？长得太矮的？长得太高的？长得太丑的？长得太胖的？。。。
: 。。。每个人都可以找到一个标准，然后说自己不如别人，是弱势群体，然后要求特别
: 的保护。事实是，每个群体里都和同性恋群体一样，有各种各样的人，不能简单的一概
: 而论。同理，和群体相似的词汇还有，种族、社会、阶级等，都是出于同样的思维方式
|
m******1
发帖数: 19713 | 4 说同性恋是弱势群体，指的是在人数上占少数，就有可能会被占多数人口的群体不公平
对待，比如公投，肯定很多人觉得一人一票是非常公平的，但是因为同性恋的人数少，
那么同性恋的声音就不容易被人听到。
从残疾的角度说，霍金当然属于弱势群体，霍金再有钱、再有威望，也不可能克服他的
残疾障碍和由此而带来的生活上的不便，比如：不是所有的建筑和公共场所都考虑到要
有残疾通道，不是所有的停车场都肯定有残疾人车位，特别是，如果霍金到了中国，中
国的人文关怀远远不及西方国家，建筑的人性化设计远远不够，那么霍金在中国体会到
的困难是你不可想象的。
至于同性恋雇员保护法，我相信不会包含LZ说的“要求和姚明一样的年薪”、“免费的
医疗”、“要求公司员工同性恋要占多少百分比”这些内容。LZ真的认为我们会去要求
这种平等吗？我想，主要的条文应该就是强制公司在雇佣时，不可因为性取向而拒聘一
个合格的应聘者，这样的条文难道不是对女人和亚裔已经有了吗？LZ是不是觉得这些对
女人和亚裔的条文也应该被取消？
LZ说的那个不能因为性取向问题而辞退员工的，我觉得也应该在保护条文范围内，就如
同不能因为性别及种族原因而辞退员工一样的道 |
t******i
发帖数: 6123 | 5 问题就在于，没有可能有一个公平的法律来保证“平等就业机会”。
你想要得这个法律是保证在“其他条件都一样的情况下不仅仅因为同性恋”而区别对待
，那么，什么叫“其他条件都一样”？即使两个人一样的性别、同年同月生同日生、一
样的教育背景、一样的工作经验——这样的情况在现实中基本是不可能出现的，也无法
保证就是“其他条件都一样”，性格、谈吐等，人和人总是有区别的；如何判断“其他
条件都一样”？谁来判断？
就业，就是和其他所有找工作的人一起竞争；而决定权只能在决策人的手里。这个人是
正义合理的人，或是种族、性别、同性恋歧视的人，找工作的人无法知道。因为雇人方
出钱，他有权利用钱买他认为最适合自己的劳动力，他有自己的理由选这不选那个——
这确实是属于他的基本权利。怎能用法律来告诉雇主，你应该选哪个或不应该选哪个？
每个人都可以自由选择，就是最公平的“法律”，任何程度的政府介入，都会制造出不
公平，只是承受不公平的对象不同。
【在 g********d 的大作中提到】
: 听起来好熟悉。争取平等权利，又成了要求特殊的权利。平等不是说我身高160，破锣
: 嗓子，要求和姚明和王菲一样的工资，而是其他条件都一样的情况下，不要仅仅因为我
: 是同性恋而区别对待。至于实施上有什么困难，能不能达到平等的目的，那是另外一回
: 事，我认为你这个问题提的很好。我相信平等就业的有关法律大概只是指的平等就业的
: 机会，而不会涉及到工资问题。我认为我们都应该去看一看法律原文再来评论比较好，
: 到底它保护的是什么样的权利。
|
m******1
发帖数: 19713 | 6 LZ有没有听说过equal employment opportunity act？如果我没记错的话，此法是个联
邦法，已经有40年历史了。LZ如果是女人，那么LZ就是这个法案的受益者。但是，你听
说过多少雇员abuse这个条例，乱起诉雇主的？
【在 t******i 的大作中提到】
: 问题就在于，没有可能有一个公平的法律来保证“平等就业机会”。
: 你想要得这个法律是保证在“其他条件都一样的情况下不仅仅因为同性恋”而区别对待
: ，那么，什么叫“其他条件都一样”？即使两个人一样的性别、同年同月生同日生、一
: 样的教育背景、一样的工作经验——这样的情况在现实中基本是不可能出现的，也无法
: 保证就是“其他条件都一样”，性格、谈吐等，人和人总是有区别的；如何判断“其他
: 条件都一样”？谁来判断？
: 就业，就是和其他所有找工作的人一起竞争；而决定权只能在决策人的手里。这个人是
: 正义合理的人，或是种族、性别、同性恋歧视的人，找工作的人无法知道。因为雇人方
: 出钱，他有权利用钱买他认为最适合自己的劳动力，他有自己的理由选这不选那个——
: 这确实是属于他的基本权利。怎能用法律来告诉雇主，你应该选哪个或不应该选哪个？
|
m******1
发帖数: 19713 | 7 退一万步说，即使在此法合法的40年里，有过几例乱用此法律获得不法利益的案例，那
此法的benefit也是远远大于risk，因为更多的人是从此法律中得到了保护。不能因噎废食啊
【在 m******1 的大作中提到】
: LZ有没有听说过equal employment opportunity act？如果我没记错的话，此法是个联
: 邦法，已经有40年历史了。LZ如果是女人，那么LZ就是这个法案的受益者。但是，你听
: 说过多少雇员abuse这个条例，乱起诉雇主的？
|
t******i
发帖数: 6123 | 8
说同性恋是弱势群体，指的是在人数上占少数，就有可能会被占多数人口的群体不公平
对待，比如公投，肯定很多人觉得一人一票是非常公平的，但是因为同性恋的人数少，
那么同性恋的声音就不容易被人听到。
====================================================
这里我和你没有分歧，除了对“弱势群体”这个名词。我同样认为公投是非常不公平的
，尤其是公投参与者和所公投的事情没什么关联。
从残疾的角度说，霍金当然属于弱势群体，霍金再有钱、再有威望，也不可能克服他的
残疾障碍和由此而带来的生活上的不便，比如：不是所有的建筑和公共场所都考虑到要
有残疾通道，不是所有的停车场都肯定有残疾人车位，特别是，如果霍金到了中国，中
国的人文关怀远远不及西方国家，建筑的人性化设计远远不够，那么霍金在中国体会到
的困难是你不可想象的。
======================================================
你可以去关怀任何想关怀的人，但要求所有的建筑和公共场所都要有残疾人通道和残疾
人车位，就是借助政府武力通过税收强迫那些不愿意为此付
【在 m******1 的大作中提到】
: 说同性恋是弱势群体，指的是在人数上占少数，就有可能会被占多数人口的群体不公平
: 对待，比如公投，肯定很多人觉得一人一票是非常公平的，但是因为同性恋的人数少，
: 那么同性恋的声音就不容易被人听到。
: 从残疾的角度说，霍金当然属于弱势群体，霍金再有钱、再有威望，也不可能克服他的
: 残疾障碍和由此而带来的生活上的不便，比如：不是所有的建筑和公共场所都考虑到要
: 有残疾通道，不是所有的停车场都肯定有残疾人车位，特别是，如果霍金到了中国，中
: 国的人文关怀远远不及西方国家，建筑的人性化设计远远不够，那么霍金在中国体会到
: 的困难是你不可想象的。
: 至于同性恋雇员保护法，我相信不会包含LZ说的“要求和姚明一样的年薪”、“免费的
: 医疗”、“要求公司员工同性恋要占多少百分比”这些内容。LZ真的认为我们会去要求
|
m******1
发帖数: 19713 | 9 如果你觉得equal employment opportunity act没有必要的话，我就什么都不说了。因为那要说起来的话，就太长了。
该不该给同性恋者特殊的保护权利，要讨论这个问题，基点是要同意对其它弱势群体的特殊保护是有必要的，如果连这个都不同意，那么话题就变了，就不光是讨论同性恋的保护问题了。
另外，能不能建议一下，我应该读经济学里哪方面的内容？谢谢指教！
【在 t******i 的大作中提到】
:
: 说同性恋是弱势群体，指的是在人数上占少数，就有可能会被占多数人口的群体不公平
: 对待，比如公投，肯定很多人觉得一人一票是非常公平的，但是因为同性恋的人数少，
: 那么同性恋的声音就不容易被人听到。
: ====================================================
: 这里我和你没有分歧，除了对“弱势群体”这个名词。我同样认为公投是非常不公平的
: ，尤其是公投参与者和所公投的事情没什么关联。
: 从残疾的角度说，霍金当然属于弱势群体，霍金再有钱、再有威望，也不可能克服他的
: 残疾障碍和由此而带来的生活上的不便，比如：不是所有的建筑和公共场所都考虑到要
: 有残疾通道，不是所有的停车场都肯定有残疾人车位，特别是，如果霍金到了中国，中
|
t******i
发帖数: 6123 | 10 就是大多数人都认可，所以我才觉得人的自由平等的道路漫长而遥远，因而更加严峻。
我听说过这个 equal employment opportunity act，但是相反，我绝不认为自己是受
益者，而是受害者。作为女性，因为这个法案，我面对的工作机会反而减少了。
美国越来越多的经济学家都反对政府类似的法案，比如最低工资法之类的，最低工资法
伤害的正是没有什么工作技能、生活在最底层的穷人。
【在 m******1 的大作中提到】
: LZ有没有听说过equal employment opportunity act？如果我没记错的话，此法是个联
: 邦法，已经有40年历史了。LZ如果是女人，那么LZ就是这个法案的受益者。但是，你听
: 说过多少雇员abuse这个条例，乱起诉雇主的？
|
|
|
m******1
发帖数: 19713 | 11 是的，在一个绝对理想的社会里，不该给任何一个特殊群体任何特殊的法律保护，这个
我同意你。但是，你太理想化了，我们现在还远不是那样一个社会。在那样理想的一个
社会里，当人们有了自觉性，不需要用任何特殊法律条文来约束行为的时候，所有法律
都是要最终消除的，只是个时间迟早先后的问题。
【在 t******i 的大作中提到】
: 就是大多数人都认可，所以我才觉得人的自由平等的道路漫长而遥远，因而更加严峻。
: 我听说过这个 equal employment opportunity act，但是相反，我绝不认为自己是受
: 益者，而是受害者。作为女性，因为这个法案，我面对的工作机会反而减少了。
: 美国越来越多的经济学家都反对政府类似的法案，比如最低工资法之类的，最低工资法
: 伤害的正是没有什么工作技能、生活在最底层的穷人。
|
t******i
发帖数: 6123 | 12 事实和你以为的恰恰相反，更多的人因为此法律而找不到工作呢。因为此法律，雇主雇
人的时候就会更加谨慎，因为他们不能随便解雇人了，那些没有工作经验的，没有教育
背景的，只能干很少很简单低水平重复性劳动的人——换言之，能力很低的人（儿童、
老人、残疾人），反倒找不到工作了，因为没人愿意雇用他们。
噎废食啊
【在 m******1 的大作中提到】
: 退一万步说，即使在此法合法的40年里，有过几例乱用此法律获得不法利益的案例，那
: 此法的benefit也是远远大于risk，因为更多的人是从此法律中得到了保护。不能因噎废食啊
|
m******1
发帖数: 19713 | 13 sorry...我还真不了解这个情况，我想多了解一下以后再来和你讨论，请问你是从哪些
source得到这些information的？如果能有statistic结果更好，能不能推荐一些？
另外，我对经济学里有关内容感兴趣，前边你提到推荐我读读经济学，能不能具体说说
我该读哪方面内容？我以前以为凭我初中时候学的那点政治经济学基础就够解释一些简
单问题的了，哈哈。你能不能具体说说经济学里哪方面我该学习？谢谢！！
【在 t******i 的大作中提到】
: 事实和你以为的恰恰相反，更多的人因为此法律而找不到工作呢。因为此法律，雇主雇
: 人的时候就会更加谨慎，因为他们不能随便解雇人了，那些没有工作经验的，没有教育
: 背景的，只能干很少很简单低水平重复性劳动的人——换言之，能力很低的人（儿童、
: 老人、残疾人），反倒找不到工作了，因为没人愿意雇用他们。
:
: 噎废食啊
|
t******i
发帖数: 6123 | 14 这个得容我回家翻翻。。。我这些想法也是好几年来杂七杂八看了很多，才慢慢明确坚
定起来的。看得最多的是弗里德曼的著作，因为论述比较简单易懂，他很多作品都已经
翻译成中文了。
肯定有一个文章，从最低工资法颁布的历史背景谈起、有很多数据，比如此法公布第二
天立刻造成多少万人失业——都是英语不好、或是妇女之类的能力低的人之类的，我记
不清楚名字了，但是我肯定有这个文章，在家里什么地方。
咱们初中学的那点政治经济学，都是在马克思主义理论基础上，为社会主义制度粉饰的
，做不了数的。
你可以先看看这篇文章：整体讲种种所谓保护“弱势群体”的历史和实际效果的
http://mises.org/daily/3634
The Welfare State and the Promise of Protection
“If we cared nothing for our own freedom, we might be inclined to accept
the ministrations of the welfare state with gratitude. But even then our
cont
【在 m******1 的大作中提到】
: sorry...我还真不了解这个情况，我想多了解一下以后再来和你讨论，请问你是从哪些
: source得到这些information的？如果能有statistic结果更好，能不能推荐一些？
: 另外，我对经济学里有关内容感兴趣，前边你提到推荐我读读经济学，能不能具体说说
: 我该读哪方面内容？我以前以为凭我初中时候学的那点政治经济学基础就够解释一些简
: 单问题的了，哈哈。你能不能具体说说经济学里哪方面我该学习？谢谢！！
|
m******1
发帖数: 19713 | 15 好的，我一定看。我又回头把你第一贴读了一遍，貌似MM反对的是给所有弱势群体的特
殊法律保护，我开始时候理解错了。那我就不和你讨论同性恋的问题了，免得偏题。
【在 t******i 的大作中提到】
: 这个得容我回家翻翻。。。我这些想法也是好几年来杂七杂八看了很多，才慢慢明确坚
: 定起来的。看得最多的是弗里德曼的著作，因为论述比较简单易懂，他很多作品都已经
: 翻译成中文了。
: 肯定有一个文章，从最低工资法颁布的历史背景谈起、有很多数据，比如此法公布第二
: 天立刻造成多少万人失业——都是英语不好、或是妇女之类的能力低的人之类的，我记
: 不清楚名字了，但是我肯定有这个文章，在家里什么地方。
: 咱们初中学的那点政治经济学，都是在马克思主义理论基础上，为社会主义制度粉饰的
: ，做不了数的。
: 你可以先看看这篇文章：整体讲种种所谓保护“弱势群体”的历史和实际效果的
: http://mises.org/daily/3634
|
t******i
发帖数: 6123 | 16 是的，我们的看法是本质上的不同：你认为有弱势群体的存在，而且应该给予他们特殊
的法律条文来保护他们——包括同性恋；
而我的看法是：“弱势群体”这个东西本身就不存在，而政府用法律（不管这个法律的
名称和初衷是什么）对某些特定的人照顾、侵犯了另一些人的权利，就是不平等。
的特殊保护是有必要的，如果连这个都不同意，那么话题就变了，就不光是讨论同性恋
的保护问题了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 好的，我一定看。我又回头把你第一贴读了一遍，貌似MM反对的是给所有弱势群体的特
: 殊法律保护，我开始时候理解错了。那我就不和你讨论同性恋的问题了，免得偏题。
|
g*******1
发帖数: 8758 | 17 举双手支持，我不懂经济学没法讲清楚原理，mm说的很详细
我特讨厌在凭自己实力争取到某个机会后，被别人说成是靠照顾女性而拣到便宜的，尤
其不希望事实真是如此。
【在 t******i 的大作中提到】
: 近期在本版看到的一些言论，让我觉得有必要就“弱势群体”这个问题详细解释一下我
: 认为是正确且合理的看法。
: 首先，“弱势群体”这个定义就很有问题，其实根本就不存在所谓的“弱势群体”。有
: 需要别人帮助的一个个的独立的个体存在，但是没有这样一个“群体”。残疾人？你会
: 对霍金说，你是弱势群体之中的一员吗？（还有很多大家都耳熟能详的身残志坚的名人
: 们，从小到大的语文课思想教育课已经讲得够多了）有色人种？同性恋？女人？小孩？
: 老人？穷人？信宗教的？长得太矮的？长得太高的？长得太丑的？长得太胖的？。。。
: 。。。每个人都可以找到一个标准，然后说自己不如别人，是弱势群体，然后要求特别
: 的保护。事实是，每个群体里都和同性恋群体一样，有各种各样的人，不能简单的一概
: 而论。同理，和群体相似的词汇还有，种族、社会、阶级等，都是出于同样的思维方式
|
k*****e
发帖数: 22013 | 18 这个问题比较深
是liberatarianism和liberalism之间的分歧所在
他们两派吵了很多年了都没有吵出个结果。
首先，平等是需要耗费资源的。有平等，就一定会有人买单。
社会这个蛋糕总共就这么大，要包含更多的人来分，结果就只能是每个人都分少一点。
对任何人的“照顾”都是对其他人的"伤害"，完全无害的行为是不存在的。
我们就说残疾人这个例子。残疾人停车位总是离门口最近，位置最宽。
那么其代价就是，其他人就得停得远，其他人的停车位就要窄一些。
或者停车场就只能容纳较少的车位，可能有的人就没有位置停。
这就是靠其他人的利益损失来为残疾人车位买单。
首先承认这一点，所有的照顾，一定对他人有害，一定有人买单。
然后我们再来看，如果不这么做，取消残疾人这种“特权”会怎么样？
让残疾人和其他人平等，车位一样宽，如果近处没位子了只能停到远处。
那么残疾人的生活将变得无比困难，甚至impossible，停不了车，
停了车轮椅也出不来，这种巨大的困难将使残疾人的生活质量严重下降。
照顾也有害，不照顾也有害，怎么办呢？我们说：两害相权取其轻。
我们比较一下两种害处那个更轻。不照顾的话，残疾人根本
【在 t******i 的大作中提到】
: 近期在本版看到的一些言论，让我觉得有必要就“弱势群体”这个问题详细解释一下我
: 认为是正确且合理的看法。
: 首先，“弱势群体”这个定义就很有问题，其实根本就不存在所谓的“弱势群体”。有
: 需要别人帮助的一个个的独立的个体存在，但是没有这样一个“群体”。残疾人？你会
: 对霍金说，你是弱势群体之中的一员吗？（还有很多大家都耳熟能详的身残志坚的名人
: 们，从小到大的语文课思想教育课已经讲得够多了）有色人种？同性恋？女人？小孩？
: 老人？穷人？信宗教的？长得太矮的？长得太高的？长得太丑的？长得太胖的？。。。
: 。。。每个人都可以找到一个标准，然后说自己不如别人，是弱势群体，然后要求特别
: 的保护。事实是，每个群体里都和同性恋群体一样，有各种各样的人，不能简单的一概
: 而论。同理，和群体相似的词汇还有，种族、社会、阶级等，都是出于同样的思维方式
|
g*******1
发帖数: 8758 | 19 我觉得照顾残疾人主要是生活上的，在工作方面并不会说同样的能力下，给残疾人照顾
。是这样嘛？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个问题比较深
: 是liberatarianism和liberalism之间的分歧所在
: 他们两派吵了很多年了都没有吵出个结果。
: 首先，平等是需要耗费资源的。有平等，就一定会有人买单。
: 社会这个蛋糕总共就这么大，要包含更多的人来分，结果就只能是每个人都分少一点。
: 对任何人的“照顾”都是对其他人的"伤害"，完全无害的行为是不存在的。
: 我们就说残疾人这个例子。残疾人停车位总是离门口最近，位置最宽。
: 那么其代价就是，其他人就得停得远，其他人的停车位就要窄一些。
: 或者停车场就只能容纳较少的车位，可能有的人就没有位置停。
: 这就是靠其他人的利益损失来为残疾人车位买单。
|
m******1
发帖数: 19713 | 20 你对equal employment opportunity act的理解是错的，equal employment
opportunity act的意思并不是说让女人凭性别优势拣便宜，我想没有多少人会认为你
得到某个职位是因为是女人而拣了便宜吧？
equal employment opportunity act要保证的是：在同等的条件下，在你符合所有录用
要求的前提下，雇主们不能因为性别因素而去优先考虑男人、白人、基督徒等等。假如
没有这个法案，结果就是，虽然你其他条件满足录用要求，但是你会因为是女人而被一
个有性别歧视的雇主拒之门外。这种可能性会远远大于别人认为你拣了性别优势的便宜
的可能性。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 举双手支持，我不懂经济学没法讲清楚原理，mm说的很详细
: 我特讨厌在凭自己实力争取到某个机会后，被别人说成是靠照顾女性而拣到便宜的，尤
: 其不希望事实真是如此。
|
|
|
g*******1
发帖数: 8758 | 21 我没说equal employment opportunity act，只是借题发挥乱说而已
我针对的是有些学科，比如电脑，数学等招学生或教授时对女性的affirmative action
【在 m******1 的大作中提到】
: 你对equal employment opportunity act的理解是错的，equal employment
: opportunity act的意思并不是说让女人凭性别优势拣便宜，我想没有多少人会认为你
: 得到某个职位是因为是女人而拣了便宜吧？
: equal employment opportunity act要保证的是：在同等的条件下，在你符合所有录用
: 要求的前提下，雇主们不能因为性别因素而去优先考虑男人、白人、基督徒等等。假如
: 没有这个法案，结果就是，虽然你其他条件满足录用要求，但是你会因为是女人而被一
: 个有性别歧视的雇主拒之门外。这种可能性会远远大于别人认为你拣了性别优势的便宜
: 的可能性。
|
m******1
发帖数: 19713 | 22 完全赞成，其实甜玉米的观点就是典型的右派对经济问题和自由竞争的观点，我刚才都
没敢直接说。:)
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个问题比较深
: 是liberatarianism和liberalism之间的分歧所在
: 他们两派吵了很多年了都没有吵出个结果。
: 首先，平等是需要耗费资源的。有平等，就一定会有人买单。
: 社会这个蛋糕总共就这么大，要包含更多的人来分，结果就只能是每个人都分少一点。
: 对任何人的“照顾”都是对其他人的"伤害"，完全无害的行为是不存在的。
: 我们就说残疾人这个例子。残疾人停车位总是离门口最近，位置最宽。
: 那么其代价就是，其他人就得停得远，其他人的停车位就要窄一些。
: 或者停车场就只能容纳较少的车位，可能有的人就没有位置停。
: 这就是靠其他人的利益损失来为残疾人车位买单。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 23 我只是从理论上说
具体实践上，问题太多了，太复杂了。
我讨论的问题是：大政府还是小政府，政府应不应该对弱势群体照顾。
弱势群体应不应该有“特权”。政府能否用牺牲他人利益(税收)的方法来保障
这种"特权"。
liberatarian认为，政府最好退出对一切社会活动的干预，让社会自生自灭。
公平会随着自由竞争自然地产生。这是甜玉米文章的理论基础。
具体政府应该干预到什么地步，什么该照顾，什么不该照顾。
那是实践上的问题。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我觉得照顾残疾人主要是生活上的，在工作方面并不会说同样的能力下，给残疾人照顾
: 。是这样嘛？
|
k*****e
发帖数: 22013 | 24 甜玉米不是右派，是自由意志主义者
那两派都支持小政府，经济自由。
【在 m******1 的大作中提到】
: 完全赞成，其实甜玉米的观点就是典型的右派对经济问题和自由竞争的观点，我刚才都
: 没敢直接说。:)
|
m******1
发帖数: 19713 | 25 还有这种东西？我孤陋寡闻了。那我要先搞清楚到底LZ说的是甚
action
【在 g*******1 的大作中提到】
: 我没说equal employment opportunity act，只是借题发挥乱说而已
: 我针对的是有些学科，比如电脑，数学等招学生或教授时对女性的affirmative action
|
m******1
发帖数: 19713 | 26 我不懂什么是自由意志主义者，我不是说甜玉米是右派，我只是说她的自由竞争观点和
右派的观点一致。咱俩不矛盾
【在 k*****e 的大作中提到】
: 甜玉米不是右派，是自由意志主义者
: 那两派都支持小政府，经济自由。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 27 自由意志主义者就是既支持个人自由，又支持经济自由。
支持同性婚姻，支持人人平等，同时支持减少税收，小政府。
介于左和右之间的一个派，各取两边自由的那一面。
【在 m******1 的大作中提到】
: 我不懂什么是自由意志主义者，我不是说甜玉米是右派，我只是说她的自由竞争观点和
: 右派的观点一致。咱俩不矛盾
|
g*******1
发帖数: 8758 | 28 是啊，所以要想拿理科faculty，最好是native american lesbian，一下占三个
我认为楼主说得很清楚了，这种照顾的目的是消除机会不平等，而不是能力不平等，但
实际中没法分清，并且这种照顾容易造成一个错觉：某个群体能力就是不行，所以要照
顾。
其它的讨论太专业，我就看着不乱说了
【在 m******1 的大作中提到】
: 还有这种东西？我孤陋寡闻了。那我要先搞清楚到底LZ说的是甚
:
: action
|
m******1
发帖数: 19713 | 29 听起来就是independent呀
【在 k*****e 的大作中提到】
: 自由意志主义者就是既支持个人自由，又支持经济自由。
: 支持同性婚姻，支持人人平等，同时支持减少税收，小政府。
: 介于左和右之间的一个派，各取两边自由的那一面。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 30 听起来确实是很美好的，我刚开始也以为我支持自由意志主义。
【在 m******1 的大作中提到】
: 听起来就是independent呀
|
|
|
k*****e
发帖数: 22013 | 31 对于最低工资保护这个东西，我不太懂。对他持中立态度。
mm说一说你认为政府应不应该反垄断吧？
垄断也是在自由竞争中，在政府不干预的情况下产生的。
因为自由竞争这个东西有马太效应，强的会变得更强，弱的更弱。
强的赢家有更大的经济实力，可以挤垮小的竞争者。形成垄断。
政府应该干预吗？
【在 t******i 的大作中提到】
: 就是大多数人都认可，所以我才觉得人的自由平等的道路漫长而遥远，因而更加严峻。
: 我听说过这个 equal employment opportunity act，但是相反，我绝不认为自己是受
: 益者，而是受害者。作为女性，因为这个法案，我面对的工作机会反而减少了。
: 美国越来越多的经济学家都反对政府类似的法案，比如最低工资法之类的，最低工资法
: 伤害的正是没有什么工作技能、生活在最底层的穷人。
|
t******i
发帖数: 6123 | 32 版K说的靠谱：）
这里有一个叫 World's Smallest Political Quiz，10个选项，个人和经济都包括。
http://www.theadvocates.org/quizp/index.html
我在这里，最上方红点的地方：
【在 k*****e 的大作中提到】
: 自由意志主义者就是既支持个人自由，又支持经济自由。
: 支持同性婚姻，支持人人平等，同时支持减少税收，小政府。
: 介于左和右之间的一个派，各取两边自由的那一面。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 33 我做过那个Quiz，我在中偏左的地方
较高个人自由，中等经济自由，
大概在left, libertarian, centrist交界的地方。
【在 t******i 的大作中提到】
: 版K说的靠谱：）
: 这里有一个叫 World's Smallest Political Quiz，10个选项，个人和经济都包括。
: http://www.theadvocates.org/quizp/index.html
: 我在这里，最上方红点的地方：
|
k*****e
发帖数: 22013 | 34
我对这个结论就不敢苟同。
资本主义早期的政府就是干预很少，
宏观调控之类的东西都是在经济危机之后才学会的，
而早期的垄断也是最厉害的，托拉斯之类的东西都是那时候的。
觉得连接里面的东西都是本末倒置。
先有了托拉斯，才会有反托拉斯法。
怎么能说托拉斯是反托拉斯法导致的呢？
。”
【在 t******i 的大作中提到】
: 版K说的靠谱：）
: 这里有一个叫 World's Smallest Political Quiz，10个选项，个人和经济都包括。
: http://www.theadvocates.org/quizp/index.html
: 我在这里，最上方红点的地方：
|
t******i
发帖数: 6123 | 35 穆雷·罗斯巴德 （Murray N. Rothbard）有一本书：权力与市场 （Power and Market
），MM你可以先读一读。这本书谈到了政府的干预和管制，也谈到了伦理学，比如人性
、平等、社会福利保障、慈善等领域。有中文版。
【在 m******1 的大作中提到】
: sorry...我还真不了解这个情况，我想多了解一下以后再来和你讨论，请问你是从哪些
: source得到这些information的？如果能有statistic结果更好，能不能推荐一些？
: 另外，我对经济学里有关内容感兴趣，前边你提到推荐我读读经济学，能不能具体说说
: 我该读哪方面内容？我以前以为凭我初中时候学的那点政治经济学基础就够解释一些简
: 单问题的了，哈哈。你能不能具体说说经济学里哪方面我该学习？谢谢！！
|
k*****e
发帖数: 22013 | 36 mm是什么专业的啊？
Market
【在 t******i 的大作中提到】
: 穆雷·罗斯巴德 （Murray N. Rothbard）有一本书：权力与市场 （Power and Market
: ），MM你可以先读一读。这本书谈到了政府的干预和管制，也谈到了伦理学，比如人性
: 、平等、社会福利保障、慈善等领域。有中文版。
|
t******i
发帖数: 6123 | 37 资本主义早期是最自由的时期，是很接近于理想的完全自由市场的资本主义状态，所以
产生了无与伦比的创造力，经济水平人民生活水平都得到了空前的提高。
当一个公司凭借自己的能力（没有借用任何政府力量）自由竞争，占有了市场绝大部分
份额时，不是垄断。因为它以最低的价格提供最好的服务，消费者用自己手里的前当选
票，选择了它，都是自愿行为。这个过程中，没有谁的权利受到伤害，所以不构成垄断
。一个公司坐大以后，即使没有反垄断法，他也不肯能为所欲为。一旦它把价格提到不
合理高度，企图攫取暴利的时候，其他本来被它打败的那些竞争对手可以马上会到市场
上参与竞争，价格还会回落到最合适的那个地方。
只有在政府介入市场的情况下，给予某些企业或领域某种特权，才会限制自由竞争，产
生垄断。
【在 k*****e 的大作中提到】
: mm是什么专业的啊？
:
: Market
|
t******i
发帖数: 6123 | 38 呵呵，纯文科生，中文系毕业的
【在 k*****e 的大作中提到】
: mm是什么专业的啊？
:
: Market
|
L******k
发帖数: 33825 | 39 你是中文系毕业的啊~~
偶认识个女孩子也是
【在 t******i 的大作中提到】
: 呵呵，纯文科生，中文系毕业的
|
m******1
发帖数: 19713 | 40 好啊，谢谢了
Market
【在 t******i 的大作中提到】
: 穆雷·罗斯巴德 （Murray N. Rothbard）有一本书：权力与市场 （Power and Market
: ），MM你可以先读一读。这本书谈到了政府的干预和管制，也谈到了伦理学，比如人性
: 、平等、社会福利保障、慈善等领域。有中文版。
|
|
|
m******1
发帖数: 19713 | 41 哈哈，做这种测验，和当时的心境非常有关系，最近在这个版讨论的同性恋问题多了，
我特别反对公投什么的，反对什么事情都按照人民的意愿去决定，我觉得政府要管一管
，发挥一下强制机能，所以我刚刚做这个测验，我的位置居然是最下端的红点，和LZ针
锋相对啊。但是我知道我其实不是那个位置，我也挺反对过度养懒人、给勤勤恳恳的中
产造成过多的苛税负担的。
【在 t******i 的大作中提到】
: 版K说的靠谱：）
: 这里有一个叫 World's Smallest Political Quiz，10个选项，个人和经济都包括。
: http://www.theadvocates.org/quizp/index.html
: 我在这里，最上方红点的地方：
|
m******1
发帖数: 19713 | 42 和尚弟弟太可爱了，你在美国遇到中文系的当然稀罕，可是我估计LZ是在中国上的中文
系，这就一点都不稀罕了
【在 L******k 的大作中提到】
: 你是中文系毕业的啊~~
: 偶认识个女孩子也是
|
k*****e
发帖数: 22013 | 43
这个太理想化了。
首先，大规模生产会降低成本，小规模生产的成本高。
所以竞争才会有马太效应，强的越强，弱的越弱。
小公司在与大公司竞争中本来就处于弱势（哪怕是利润一样）。
大公司把利润提高以后，小公司仍然无法与之竞争。
再说，如果竞争对手重新进入市场，规模必然不大，
大公司可以突然降价挤垮对手，大公司底子厚，经得起这种价格波动，
而小公司可能在还未收回启动投资的情况下被挤垮。
谁也经不起这种进入市场-退出市场-再进入市场这种频繁波动，
每一次波动都是亏钱的（因为需要启动资金）。
多次以后，竞争对手就会放弃重新进入市场。哪怕是看着市场有巨额利润。
【在 t******i 的大作中提到】
: 资本主义早期是最自由的时期，是很接近于理想的完全自由市场的资本主义状态，所以
: 产生了无与伦比的创造力，经济水平人民生活水平都得到了空前的提高。
: 当一个公司凭借自己的能力（没有借用任何政府力量）自由竞争，占有了市场绝大部分
: 份额时，不是垄断。因为它以最低的价格提供最好的服务，消费者用自己手里的前当选
: 票，选择了它，都是自愿行为。这个过程中，没有谁的权利受到伤害，所以不构成垄断
: 。一个公司坐大以后，即使没有反垄断法，他也不肯能为所欲为。一旦它把价格提到不
: 合理高度，企图攫取暴利的时候，其他本来被它打败的那些竞争对手可以马上会到市场
: 上参与竞争，价格还会回落到最合适的那个地方。
: 只有在政府介入市场的情况下，给予某些企业或领域某种特权，才会限制自由竞争，产
: 生垄断。
|
t******i
发帖数: 6123 | 44 是的，所以罗斯巴德在他的《权力与市场》里说，收入平等和机会平等在概念上是不可
实现的，因而是荒诞的。给予某些人“平等”，必然是以牺牲另外一些人的利益为代价
的。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 这个问题比较深
: 是liberatarianism和liberalism之间的分歧所在
: 他们两派吵了很多年了都没有吵出个结果。
: 首先，平等是需要耗费资源的。有平等，就一定会有人买单。
: 社会这个蛋糕总共就这么大，要包含更多的人来分，结果就只能是每个人都分少一点。
: 对任何人的“照顾”都是对其他人的"伤害"，完全无害的行为是不存在的。
: 我们就说残疾人这个例子。残疾人停车位总是离门口最近，位置最宽。
: 那么其代价就是，其他人就得停得远，其他人的停车位就要窄一些。
: 或者停车场就只能容纳较少的车位，可能有的人就没有位置停。
: 这就是靠其他人的利益损失来为残疾人车位买单。
|
t******i
发帖数: 6123 | 45 这正说明MM你的想法还没有形成一个完整的有一个标准准则的体系，所以会随着某些事
情某些现象而波动。
一旦形成了完整的哲学体系和世界观，在纷繁复杂的表面现象也不会影响你的判断和对
事物本质的看法的。
【在 m******1 的大作中提到】
: 哈哈，做这种测验，和当时的心境非常有关系，最近在这个版讨论的同性恋问题多了，
: 我特别反对公投什么的，反对什么事情都按照人民的意愿去决定，我觉得政府要管一管
: ，发挥一下强制机能，所以我刚刚做这个测验，我的位置居然是最下端的红点，和LZ针
: 锋相对啊。但是我知道我其实不是那个位置，我也挺反对过度养懒人、给勤勤恳恳的中
: 产造成过多的苛税负担的。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 46 经济方面我不太懂，所以处于中立的状态，50%。
比如那个取消国际贸易壁垒的问题，我就完全不知道好处和坏处在哪里。
个人自由我也不支持绝对的，80%
比如需不需要身份证的问题。如果没有身份证当然更自由了。
但是如果有坏人，就更难抓，更难防。只能牺牲一部分自由来保证安全。
当然也不能一味强调安全而完全不顾自由，只能是一个折衷。
【在 t******i 的大作中提到】
: 这正说明MM你的想法还没有形成一个完整的有一个标准准则的体系，所以会随着某些事
: 情某些现象而波动。
: 一旦形成了完整的哲学体系和世界观，在纷繁复杂的表面现象也不会影响你的判断和对
: 事物本质的看法的。
|
t******i
发帖数: 6123 | 47 是你太悲观了。。。如果照你这种逻辑，大公司将永远立于不败之地。但事实并不是这
样的。因为新的技术、新的能源、新的经济增长点、新的竞争对手会不断地出现，大公
司如果不与时俱进，一样会遭市场淘汰。只要你提供的东西市场认为值得，消费者一定
会做出明智选择的。
google也不是一开始就是现在这种规模啊。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 经济方面我不太懂，所以处于中立的状态，50%。
: 比如那个取消国际贸易壁垒的问题，我就完全不知道好处和坏处在哪里。
: 个人自由我也不支持绝对的，80%
: 比如需不需要身份证的问题。如果没有身份证当然更自由了。
: 但是如果有坏人，就更难抓，更难防。只能牺牲一部分自由来保证安全。
: 当然也不能一味强调安全而完全不顾自由，只能是一个折衷。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 48 经济现象本来就是复杂的，你引入了各种变量，那是另外一个问题。
我之所以排除各种变量，就是要说明自由竞争本身所具有的趋势。
就好像不考虑摩擦力，不考虑空气阻力，才能研究出牛顿定理。
把牛顿定理搞清楚以后，再来考虑各种影响因素，来完善运动理论。
一开始就把各种复杂因素考虑进去，运动就太复杂，什么定理也研究不出来。
【在 t******i 的大作中提到】
: 是你太悲观了。。。如果照你这种逻辑，大公司将永远立于不败之地。但事实并不是这
: 样的。因为新的技术、新的能源、新的经济增长点、新的竞争对手会不断地出现，大公
: 司如果不与时俱进，一样会遭市场淘汰。只要你提供的东西市场认为值得，消费者一定
: 会做出明智选择的。
: google也不是一开始就是现在这种规模啊。
|
m******1
发帖数: 19713 | 49 说实在的，除了同性恋的问题涉及我每日生活和我的自身利益以外，其他的有关政治经
济的问题我根本不bother去想，当然就没有“完整的有一个标准准则的体系”了。
【在 t******i 的大作中提到】
: 这正说明MM你的想法还没有形成一个完整的有一个标准准则的体系，所以会随着某些事
: 情某些现象而波动。
: 一旦形成了完整的哲学体系和世界观，在纷繁复杂的表面现象也不会影响你的判断和对
: 事物本质的看法的。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 50 我也是以前在和againroad在彩虹辩论之后才去整体地想问题。
所以说反方也很重要啊，我们平时抓住一根毛，不知道根在哪里，
有人跟你抢，拉拉扯扯的，最后就找到根上去了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 说实在的，除了同性恋的问题涉及我每日生活和我的自身利益以外，其他的有关政治经
: 济的问题我根本不bother去想，当然就没有“完整的有一个标准准则的体系”了。
|
|
|
t******i
发帖数: 6123 | 51 再补充一点，你的这种“两害相权取其轻”愿望是好的，但是在实际操作过程中，总会
偏离初衷。因为政府的本质就是要取得更多的权力，政客争取选票就是靠口头承诺种种
“照顾”。这一点，在我前面推荐的文章：The Welfare State and the Promise of
Protection 理有详细的史料分析，政府如何从一个小法案到涵盖方方面面领域、全面
侵犯公民权利的。
也许你在刚通过法律的时候，是每个人只让出一点点；但这个一点点，就代表了你对原
则的放弃，之后这“一点点”在哪里可以画条界线停下来呢？1%，10%，30%，能保证政
府会停下来吗？所以我们的看法才会是，不如从一开始就什么都不要。注意看我的签名
档，正义与邪恶之间是无法妥协的。
照顾也有害，不照顾也有害，怎么办呢？我们说：两害相权取其轻。
我们比较一下两种害处那个更轻。不照顾的话，残疾人根本没法生活。
照顾的话，其他人只是稍稍不方便一点点。每个人只要让出一点点利益，
就可以让残疾人的生活质量有质的飞跃。
正因为这样，我们才认为，这种对其他人的方便作出一点小小的伤害
不成为“伤害”。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我也是以前在和againroad在彩虹辩论之后才去整体地想问题。
: 所以说反方也很重要啊，我们平时抓住一根毛，不知道根在哪里，
: 有人跟你抢，拉拉扯扯的，最后就找到根上去了。
|
m******1
发帖数: 19713 | 52 赞求知精神，知道多一些当然是好，这样在讲到同性恋平权问题的时候，就会有更多理
论基础，比较服人。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我也是以前在和againroad在彩虹辩论之后才去整体地想问题。
: 所以说反方也很重要啊，我们平时抓住一根毛，不知道根在哪里，
: 有人跟你抢，拉拉扯扯的，最后就找到根上去了。
|
a****t
发帖数: 7049 | 53 You are talking about long-run expectation. Both "long-run" and "expectation
" are problematic. Keynes said, in the long run, we're all dead. That's on
top of the issue of "expectation" may never be fulfilled.
This is where I am.
http://www.theadvocates.org/quiz-score/draw.php?p=6&e=7
【在 t******i 的大作中提到】
: 是你太悲观了。。。如果照你这种逻辑，大公司将永远立于不败之地。但事实并不是这
: 样的。因为新的技术、新的能源、新的经济增长点、新的竞争对手会不断地出现，大公
: 司如果不与时俱进，一样会遭市场淘汰。只要你提供的东西市场认为值得，消费者一定
: 会做出明智选择的。
: google也不是一开始就是现在这种规模啊。
|
t******i
发帖数: 6123 | 54 我以前更加浑浑噩噩呢，连自己的自身利益都不是很care，经常会无缘无故感到愤怒和
不开心，却不知道为什么。经常会感叹，生命是一件多么辛苦的事，因为没有勇气自杀
，整天盼着有大地震啊，或是车祸什么的，一下子死了多好。
后来读了兰德的哲学后，才慢慢感受到生命的意义，才慢慢变得自信和快乐起来。很多
东西以前很迷惑，乱七八糟的，有了完整的哲学体系和人生观后，生活变得简单而明确
。这前后转变期大概花了4-5年的时间。
【在 m******1 的大作中提到】
: 说实在的，除了同性恋的问题涉及我每日生活和我的自身利益以外，其他的有关政治经
: 济的问题我根本不bother去想，当然就没有“完整的有一个标准准则的体系”了。
|
t******i
发帖数: 6123 | 55 咦？钦差大臣驾到~~~
expectation
【在 a****t 的大作中提到】
: You are talking about long-run expectation. Both "long-run" and "expectation
: " are problematic. Keynes said, in the long run, we're all dead. That's on
: top of the issue of "expectation" may never be fulfilled.
: This is where I am.
: http://www.theadvocates.org/quiz-score/draw.php?p=6&e=7
|
a****t
发帖数: 7049 | 56 The minimum wage argument is bullshit.
Minimum wage would only increase unemployment if you assume static aggregate
demand. There is no reason why a "livable" wage cannot become the minimum
aggregate demand target and therefore allow the possibility of full
employment.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 对于最低工资保护这个东西，我不太懂。对他持中立态度。
: mm说一说你认为政府应不应该反垄断吧？
: 垄断也是在自由竞争中，在政府不干预的情况下产生的。
: 因为自由竞争这个东西有马太效应，强的会变得更强，弱的更弱。
: 强的赢家有更大的经济实力，可以挤垮小的竞争者。形成垄断。
: 政府应该干预吗？
|
a****t
发帖数: 7049 | 57 lol...
【在 t******i 的大作中提到】
: 咦？钦差大臣驾到~~~
:
: expectation
|
k*****e
发帖数: 22013 | 58 问题是：不出让利益是绝对不可能实现的。
again，对他人完全彻底地无害是不存在的。
100%坚持无害原则，结果就是社会都不可能存在。
你的第一段，涉及实践当中度的问题，什么才是适度的。
所以才有各方人士来辩论，来监督，发现超越限度的东西就要反对。
社会在各方利益的制衡之下前进。
如果给政府过多的权力，就必然导致滥用。
但不能因为政府有滥用权力的倾向，就跳到另一个极端，主张政府一点权力不能有。
其实那些对反垄断法的批评也是一样，
我觉得说的是在具体实践当中，反垄断法的某些具体措施过度了。
而不能否定一个整体，说反垄断法是完全不必要的。
毕竟世界上是先有了垄断，才有反垄断法。
先有了经济危机，才有了政府宏观调控。
【在 t******i 的大作中提到】
: 再补充一点，你的这种“两害相权取其轻”愿望是好的，但是在实际操作过程中，总会
: 偏离初衷。因为政府的本质就是要取得更多的权力，政客争取选票就是靠口头承诺种种
: “照顾”。这一点，在我前面推荐的文章：The Welfare State and the Promise of
: Protection 理有详细的史料分析，政府如何从一个小法案到涵盖方方面面领域、全面
: 侵犯公民权利的。
: 也许你在刚通过法律的时候，是每个人只让出一点点；但这个一点点，就代表了你对原
: 则的放弃，之后这“一点点”在哪里可以画条界线停下来呢？1%，10%，30%，能保证政
: 府会停下来吗？所以我们的看法才会是，不如从一开始就什么都不要。注意看我的签名
: 档，正义与邪恶之间是无法妥协的。
:
|
t******i
发帖数: 6123 | 59 不矛盾啊，正因为有了这个 long-run expectation，我们才会理性的对待现在的生活
，才会对自己的行为负责任。就因为知道有一天会死，我们才会努力学习和工作和娱乐
，才会不去做任何伤害自己的事情。如果你永远不会死，你会去干各种疯狂的事情的。
市场也一样，现在的价格就是建立在一个 long-run expectation上的，目前的石油价
格展现的是未来我们能开采到多少的石油。所以我一点都不担心能源枯竭这类环保分子
恐吓的论调，相信我，如果石油真地会面临枯竭，你肯定会从石油价格里得知的。
BTW，原来我们是同一阵营的，怪不得被你认出来我是 Libertarian
expectation
【在 a****t 的大作中提到】
: You are talking about long-run expectation. Both "long-run" and "expectation
: " are problematic. Keynes said, in the long run, we're all dead. That's on
: top of the issue of "expectation" may never be fulfilled.
: This is where I am.
: http://www.theadvocates.org/quiz-score/draw.php?p=6&e=7
|
k*****e
发帖数: 22013 | 60 你不来盯版，版上都快枯水了。我们都找不到靶子打。
可怜tianyumi只好委屈求全地来当半个反方。
【在 a****t 的大作中提到】
: lol...
|
|
|
R*****G
发帖数: 1665 | 61 机会均等，这个当年被卢梭定义为：起跑线上的平等。-------------卢梭是提倡先
天不足后天补的。
就如法学院的一个典型玩笑：绝对的公平，只有万能的上帝才做得到。因为这个公
平，是由他老人家定义的。
但是，法的精神，就是奉献于对这个公平公正的追求上。----------并非因为完美的不
可得，我们就需要丧失对完美的追求。在这追求的过程中，我们不断地接近这个公平公
正----它是前提和原则，也是目标。
【在 t******i 的大作中提到】
: 是的，所以罗斯巴德在他的《权力与市场》里说，收入平等和机会平等在概念上是不可
: 实现的，因而是荒诞的。给予某些人“平等”，必然是以牺牲另外一些人的利益为代价
: 的。
|
a****t
发帖数: 7049 | 62 I think in the realm of economics, the government has exerted far too little
control. The issue with the existing control methods is not the amount, but
that it is too capricious. It needs to be taken out of bureacrats' hands
and made more mechanical. I am a Keynesian in believing the government has
an extremely critical role in stabilizing large systems like the economy, by
setting initial conditions and path constraints, and dampening extremal
phenomena (or edge cases, if you will) like monopo
【在 k*****e 的大作中提到】
: 问题是：不出让利益是绝对不可能实现的。
: again，对他人完全彻底地无害是不存在的。
: 100%坚持无害原则，结果就是社会都不可能存在。
: 你的第一段，涉及实践当中度的问题，什么才是适度的。
: 所以才有各方人士来辩论，来监督，发现超越限度的东西就要反对。
: 社会在各方利益的制衡之下前进。
: 如果给政府过多的权力，就必然导致滥用。
: 但不能因为政府有滥用权力的倾向，就跳到另一个极端，主张政府一点权力不能有。
: 其实那些对反垄断法的批评也是一样，
: 我觉得说的是在具体实践当中，反垄断法的某些具体措施过度了。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 63 agree
跟我前几天说的，不能因为绝对公平做不到，就说它是虚无的，荒诞的。
绝对公平不可到达，但是可以逼近。
【在 R*****G 的大作中提到】
: 机会均等，这个当年被卢梭定义为：起跑线上的平等。-------------卢梭是提倡先
: 天不足后天补的。
: 就如法学院的一个典型玩笑：绝对的公平，只有万能的上帝才做得到。因为这个公
: 平，是由他老人家定义的。
: 但是，法的精神，就是奉献于对这个公平公正的追求上。----------并非因为完美的不
: 可得，我们就需要丧失对完美的追求。在这追求的过程中，我们不断地接近这个公平公
: 正----它是前提和原则，也是目标。
|
t******i
发帖数: 6123 | 64 版K看来你对经济确实知道得不多，你又错了；经济危机是因为政府的介入和调控，才
产生的。美国已经有很多关于大萧条的著作用很多史料来证明这一点了。我这里就有一
篇文章，Great Myths of the Great Depression，16页，讲述了经济危机到底是如何
形成的，你有兴趣看吗？
毕竟世界上是先有了垄断，才有反垄断法。
先有了经济危机，才有了政府宏观调控。
【在 k*****e 的大作中提到】
: agree
: 跟我前几天说的，不能因为绝对公平做不到，就说它是虚无的，荒诞的。
: 绝对公平不可到达，但是可以逼近。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 65 看来你是个既支持限制个人自由，又限制经济自由的Statist。哈哈
little
but
by
【在 a****t 的大作中提到】
: I think in the realm of economics, the government has exerted far too little
: control. The issue with the existing control methods is not the amount, but
: that it is too capricious. It needs to be taken out of bureacrats' hands
: and made more mechanical. I am a Keynesian in believing the government has
: an extremely critical role in stabilizing large systems like the economy, by
: setting initial conditions and path constraints, and dampening extremal
: phenomena (or edge cases, if you will) like monopo
|
m******1
发帖数: 19713 | 66 哟，这是谁啊？
aggregate
【在 a****t 的大作中提到】
: The minimum wage argument is bullshit.
: Minimum wage would only increase unemployment if you assume static aggregate
: demand. There is no reason why a "livable" wage cannot become the minimum
: aggregate demand target and therefore allow the possibility of full
: employment.
|
k*****e
发帖数: 22013 | 67 好的，我要多读一读。也许确实有误解。
【在 t******i 的大作中提到】
: 版K看来你对经济确实知道得不多，你又错了；经济危机是因为政府的介入和调控，才
: 产生的。美国已经有很多关于大萧条的著作用很多史料来证明这一点了。我这里就有一
: 篇文章，Great Myths of the Great Depression，16页，讲述了经济危机到底是如何
: 形成的，你有兴趣看吗？
:
: 毕竟世界上是先有了垄断，才有反垄断法。
: 先有了经济危机，才有了政府宏观调控。
|
t******i
发帖数: 6123 | 68 嗯，不委屈求全，我乐在其中，呵呵
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你不来盯版，版上都快枯水了。我们都找不到靶子打。
: 可怜tianyumi只好委屈求全地来当半个反方。
|
a****t
发帖数: 7049 | 69 Haha, the quiz says "centrist". I guess I am on the edge.
What I am saying is, long-run expectation serves no one's purpose. People
have a finite lifetime. So people's "long-run" is at most one or two lifetimes. You have to pick some compromise and not let entities (like corporations) that do not die determine time horizons.
【在 t******i 的大作中提到】
: 不矛盾啊，正因为有了这个 long-run expectation，我们才会理性的对待现在的生活
: ，才会对自己的行为负责任。就因为知道有一天会死，我们才会努力学习和工作和娱乐
: ，才会不去做任何伤害自己的事情。如果你永远不会死，你会去干各种疯狂的事情的。
: 市场也一样，现在的价格就是建立在一个 long-run expectation上的，目前的石油价
: 格展现的是未来我们能开采到多少的石油。所以我一点都不担心能源枯竭这类环保分子
: 恐吓的论调，相信我，如果石油真地会面临枯竭，你肯定会从石油价格里得知的。
: BTW，原来我们是同一阵营的，怪不得被你认出来我是 Libertarian
:
: expectation
|
t******i
发帖数: 6123 | 70 奇怪了？Keynesian 怎么会在 Libertarian 的框框里？
little
but
by
【在 k*****e 的大作中提到】
: 看来你是个既支持限制个人自由，又限制经济自由的Statist。哈哈
:
: little
: but
: by
|
|
|
a****t
发帖数: 7049 | 71 Haha, I am not that ideological, but more statist than tianyumi for sure.
【在 k*****e 的大作中提到】
: 看来你是个既支持限制个人自由，又限制经济自由的Statist。哈哈
:
: little
: but
: by
|
k*****e
发帖数: 22013 | 72 她是在最顶上阿，跟她相比谁都是statist. LOL
我的位置在这里
http://www.theadvocates.org/quiz-score/draw.php?p=7&e=5
经济的坐标还不定，现在在50%，可能多看点书会变。
【在 a****t 的大作中提到】
: Haha, I am not that ideological, but more statist than tianyumi for sure.
|
a****t
发帖数: 7049 | 73 I think economic control is very difficult, and almost never done right. We
don't know nearly enough about economics to be making many decisions. But it
doesn't mean there is no need for control.
【在 t******i 的大作中提到】
: 版K看来你对经济确实知道得不多，你又错了；经济危机是因为政府的介入和调控，才
: 产生的。美国已经有很多关于大萧条的著作用很多史料来证明这一点了。我这里就有一
: 篇文章，Great Myths of the Great Depression，16页，讲述了经济危机到底是如何
: 形成的，你有兴趣看吗？
:
: 毕竟世界上是先有了垄断，才有反垄断法。
: 先有了经济危机，才有了政府宏观调控。
|
t******i
发帖数: 6123 | 74 Hoho~~
你的位置和 apt 很接近嘛。。。
其实大多数人都是在 Centrist 这个区域的，区别只在偏左还是偏右，像我这么坚定极
端的并不多：）
【在 k*****e 的大作中提到】
: 她是在最顶上阿，跟她相比谁都是statist. LOL
: 我的位置在这里
: http://www.theadvocates.org/quiz-score/draw.php?p=7&e=5
: 经济的坐标还不定，现在在50%，可能多看点书会变。
|
a****t
发帖数: 7049 | 75 I also want to comment on the "equal rights" of life, liberty, and the
pursuit of happiness, as tianyumi mm stated earlier. I'll ignore the first
two for now and focus on the third.
Pursuit of happiness is really tricky. How do you ensure such a right is "
equal" among the people? It is not something that can be easily quantified.
People are born into unequal conditions, so can their rights to pursue
happiness ever be equal? It seems tianyumi's position is that these initial
conditions don't mat |
t******i
发帖数: 6123 | 76 好的，那我们就来谈谈 the pursuit of happiness.
是的，正如你指出的，人不是出生在同样的环境和条件下的，人的生活并不是某种游戏
或比赛，每个人必须从同一个出发点起步。人不可能都出生在同样的地方同样的家庭。
这就是人的多样性，世界的多样性。所以罗斯巴德才说，机会平等是不可能存在也永远
不可能实现的。
我确实反对遗产税，一个人继承到遗产，并不意味着他是不劳而获的。他的存在对他的
亲人有价值，他的亲人愿意把钱留给他，别人有什么权力说三道四呢。也有父母不满意
自己得子女，而把钱全都捐助给慈善机关的。这完全是个人选择的自由。即使你用遗产
税，迫使人不能继承前人的财产，还是同样无法保证人们都在同一个起跑线上。地点、
家庭、社会环境，这些都是不确定的。
但是，起跑线不同，不等于说追求幸福的权利就不同了。穷人拥有同样运用自己双手和
头脑去创造自己幸福未来的权利，白手成家的例子太多了。是的，有些人出身富贵，可
以不用做什么照样吃香喝辣；是的，也许穷人不能就读昂贵的私立学校，或是拥有名贵
跑车做代步工具，但这些——教育、物质享受等并不属于基本的人权，这些现象不属于
我们所追求的 e
【在 a****t 的大作中提到】
: I also want to comment on the "equal rights" of life, liberty, and the
: pursuit of happiness, as tianyumi mm stated earlier. I'll ignore the first
: two for now and focus on the third.
: Pursuit of happiness is really tricky. How do you ensure such a right is "
: equal" among the people? It is not something that can be easily quantified.
: People are born into unequal conditions, so can their rights to pursue
: happiness ever be equal? It seems tianyumi's position is that these initial
: conditions don't mat
|
a****t
发帖数: 7049 | 77 I think what you say would be correct in a world of surplus, in which every
person can find his or her own niche.
In constrained resource situations, however, it is not correct to assume
everybody can pursue happiness in the broad sense (if happiness is to mean
anything remotely close to what we think of it as). So therefore you must
restrict happiness to a narrow sense that includes nothing much beyond
having the rights of life and liberty. So then what is there to pursue?
In extremely constrai
【在 t******i 的大作中提到】
: 好的，那我们就来谈谈 the pursuit of happiness.
: 是的，正如你指出的，人不是出生在同样的环境和条件下的，人的生活并不是某种游戏
: 或比赛，每个人必须从同一个出发点起步。人不可能都出生在同样的地方同样的家庭。
: 这就是人的多样性，世界的多样性。所以罗斯巴德才说，机会平等是不可能存在也永远
: 不可能实现的。
: 我确实反对遗产税，一个人继承到遗产，并不意味着他是不劳而获的。他的存在对他的
: 亲人有价值，他的亲人愿意把钱留给他，别人有什么权力说三道四呢。也有父母不满意
: 自己得子女，而把钱全都捐助给慈善机关的。这完全是个人选择的自由。即使你用遗产
: 税，迫使人不能继承前人的财产，还是同样无法保证人们都在同一个起跑线上。地点、
: 家庭、社会环境，这些都是不确定的。
|
m******8
发帖数: 2153 | 78 "还是回到群魔乱舞的时代最好,杀人放火没法律,大家多自由多公平" |
a*******d
发帖数: 53 | 79 这里这样的讨论是会比CHINANEWS或者USANEWS那里那些纯粹口舌之争要好很多，因为我
们即使个人观点不同，最终还是希望看看这样观点的根源和可能的共通之处。
我也来把我一贯的思路，具体到同志权益这个具体问题上，在这里概括一下：中国过去
说搞运动要有理，有利，有节。这三点在现在看，在这个具体问题上看，我认为都还是
有益的。
有理：就是认识到一个物极必反的道理：
（建构，右，阳）---（中庸）---（解构，左，阴）。
一个系统太混乱（和中庸相比）了，太偏左偏阴了，建构的力就终究会成为主导，把它
“反”到中庸的右边去；然后一个系统太过秩序了，太偏右偏阳了，解构的力又会成为
主导，把它再“反”到中庸的左边去；但是这偏幅会越来越小，就是说这一左一右的过
程中，会越来越接近中庸。
所以包括现在大家讨论中，都开始强调起来，任何实际的选择都是有代价的和不完美的
，我觉得这个道理真是很重要的。虽然看起来如此浅显，却太多时候被人忽略了。尤其
是在当代，无论是一般读者，还是甚至一些学者，都似乎将很多偏左偏阴的概念，例如
平等自由等，绝对化，神圣化和完美化了。
一个小例子是我当初在RAINBOW和QUE |
a*******d
发帖数: 53 | 80 这里很多人的一些问题，可能我也是稍微考虑过的，但是我不是特别习惯完全零碎的来
一个问题答一个问题，来一点解一点，而可能更习惯系统一点的讨论。
举例KALEEGE提到好像民主党也好，共和党也好，各自都在社会和经济问题上好像有个
不一致。例如说共和党在社会问题上显得很保守，很偏右，但经济问题上确实“强调自
由经济”。
我过去和一个朋友讨论过这个问题，其实这里不是一个不一致的问题，而是一个“
MISNOMER"的问题，错误命名的问题---自由竞争完全不是自由的，只有在人和人的
INTERACTIONS之间才能体现出竞争，并且最终产生差异，优劣，和等级，或者说自由竞
争完全不是我们常提到的那种“无拘无束的自由”，它其实是纯粹建构的竞争的概念，
这样一来，你们就会看出，两个主要政党的IDEOLOGY是非常一贯的，共和党是典型的偏
阳，偏右，偏建构的政党，而民主党是典型的偏阴，偏左，偏解构的政党。我过去提过
，在足够大和足够成熟的社会里，总会出现这两只代表着阳与阴，右与左的社会力量，
另外的例子如英国的保守党和工党，印度的人民党和国大党，CHINANEWS里的小将和老
将，以及GAY里的RAINB |
|
|
q***e
发帖数: 44 | 81 有没有必要定义“弱势群体”来保护，主要是 lz 说的这个--“比如一个公司的决策人
，本来不在乎员工是否是同性恋，只要他能做好他的工作就行。”-- 是不是成立。
【在 t******i 的大作中提到】
: 近期在本版看到的一些言论，让我觉得有必要就“弱势群体”这个问题详细解释一下我
: 认为是正确且合理的看法。
: 首先，“弱势群体”这个定义就很有问题，其实根本就不存在所谓的“弱势群体”。有
: 需要别人帮助的一个个的独立的个体存在，但是没有这样一个“群体”。残疾人？你会
: 对霍金说，你是弱势群体之中的一员吗？（还有很多大家都耳熟能详的身残志坚的名人
: 们，从小到大的语文课思想教育课已经讲得够多了）有色人种？同性恋？女人？小孩？
: 老人？穷人？信宗教的？长得太矮的？长得太高的？长得太丑的？长得太胖的？。。。
: 。。。每个人都可以找到一个标准，然后说自己不如别人，是弱势群体，然后要求特别
: 的保护。事实是，每个群体里都和同性恋群体一样，有各种各样的人，不能简单的一概
: 而论。同理，和群体相似的词汇还有，种族、社会、阶级等，都是出于同样的思维方式
|
k*****e
发帖数: 22013 | 82 因为并没有人真正主张那种极端的平等，所以我们在这里强调平等的非绝对性
并没有什么意义。
我现在也比较相信strategic equality。
DADT就是一个典型的例子。DADT肯定不是理想的平等，但是在96年那个背景下，
从无到有，也是一个进步。如果直接通过gay可以openly参军，当时也许会受到强烈
反弹。DADT通过以后，经过这些年的铺垫，如今再要求取消，似乎也是水到渠成。
我想如果marriage争取受挫，civil union可能也是一个折衷的选择。北欧几国在
通过marriage之前，无不例外地先有civil union作铺垫（没去查证，印象中的，
如果有错请指出。）
其实我说这些的，是为了说明：为什么我们要说同性恋和异性恋一样。不过也是一个
strategy。把monogamous的同志关系拿出来，当然容易被接受。同性关系中open
relationship在异性关系中确实相对较少。前面有人说的：it's ok to be different.
对是对，问题是：太难被接受了。还有小学教育的问题，理想化的情况下，就
应该同性异性都教。同样是在目前的背景下看，太前卫，太难
【在 a*******d 的大作中提到】
: 这里这样的讨论是会比CHINANEWS或者USANEWS那里那些纯粹口舌之争要好很多，因为我
: 们即使个人观点不同，最终还是希望看看这样观点的根源和可能的共通之处。
: 我也来把我一贯的思路，具体到同志权益这个具体问题上，在这里概括一下：中国过去
: 说搞运动要有理，有利，有节。这三点在现在看，在这个具体问题上看，我认为都还是
: 有益的。
: 有理：就是认识到一个物极必反的道理：
: （建构，右，阳）---（中庸）---（解构，左，阴）。
: 一个系统太混乱（和中庸相比）了，太偏左偏阴了，建构的力就终究会成为主导，把它
: “反”到中庸的右边去；然后一个系统太过秩序了，太偏右偏阳了，解构的力又会成为
: 主导，把它再“反”到中庸的左边去；但是这偏幅会越来越小，就是说这一左一右的过
|
