k*****e
发帖数: 22013 | 1 这是从献血这个讨论延伸出来的一个问题。 禁止同性恋献血的最大理由就是：统
计数据表明同性恋中HIV+的比例很高，远远高过异性恋。 很多人认为，统计数据
的差异，就是对两个群体差别对待的合理理由。
其实献血本身并不是很好的例子，首先如某网友指出，献血是不是一种权利就有争
议。 过于分散的讨论不是本文感兴趣的范围，本文集中讨论统计数据能否作为区
别对待的理由。 作为一个推广之后的伦理问题，这不仅限于献血，不仅限于同志
，也适用于其他情况和其他人群。
抽样调查是一种后验知识，有了经验之后再得出结论。 而来献血的一个人，除非
这人曾经被检查过，否则我们对他是没有经验的，要决定怎么对待一个我们不了解
的人，这就是先验判断。 统计数据仅仅告诉你一个同志是HIV+的概率，但是并不
表明任何一个具体的同志与HIV之间存在必然联系。 先验判断可能造成的结果就是
，一个同性恋可能一辈子只有一个性伴侣，但是却被认为与HIV+挂钩，从而被区别
对待。
如果用统计结果来做先验判断是合理的，我们就可以构造出以下情况： 根据统计
结果，外地人犯罪率比本地人高。因此为了保护出租车司机的生命安全，我们可以
禁止外地人打 |
q*******1
发帖数: 2831 | |
q*******1
发帖数: 2831 | |
p*****o
发帖数: 1010 | 4 SARS那阵子，只要是能止住传播，大众什么方法也不计较了，管他什么先验论厚颜论。
如今，BP漏油，什么方法代价都不计较了，更不管什么先验论厚颜论。连BP的CEO都急
得花多少钱都干，只要今天油就止住。你这篇显然缺点什么。人权不是孤立的。而且什
么是人权，什么是政权要搞搞清楚。援引一段"常识(COMMON SENSE)"里的话。"好些人
一开始就把社会和政府混为一谈，仿佛这是两个概念彼此没有什么大的区别，或甚至于
就没有区别，但实际上这二者不但不是一回事，甚至连起源都不同的。社会是由我们的
欲望产生的，政府是由我们的邪恶产生的。前者使我们能一体同心，从而努力增加我们
的幸福；后者的目的则是制止我们的恶行，从而消极地增进我们的幸福。一个是鼓励我
们互相之间的交流，另一个是制造差别前一个是奖励者，后一个则是惩罚者。社会在各
种情况下都是受欢迎的。但说到政府，即使是在它最好的时候，也是一件免不了的祸害
。"
向社会和政府的诉求，在平权上是无法一样的。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 5 我举了那么多例子，你怎么就抓住一个来说，
用学历来判断能力呢？这总不能说也是病急乱投医吧。
我说了避免分散化的讨论，几乎每一个例子你都可以找到不同的其他理由，
但是这些例子的共性是什么？你找的理由有没有普遍规律？
你说BP的CEO着急了，不择手段什么都肯干。
那么我们假设有一种方法可以立刻止住油，代价是必须死一个人。
我们可不可以强迫一个人去死？社会舆论会答应吗？
这显然说明，即使是病急乱投医的情况下，伦理也是有底线的，不是什么都能干。
伦理这个东西，跟道德直接相关，在社会中产生。
法律是制度化的道德，跟道德有密切联系，但并不等同。由政府强制执行。
我说的东西，还没有特殊到需要区分道德和法律的地步。
如果你非得区分社会和政府，不妨具体指出，
我的逻辑里面哪一步推理只适用于社会，不适用于政府，为什么？
【在 p*****o 的大作中提到】
: SARS那阵子，只要是能止住传播，大众什么方法也不计较了，管他什么先验论厚颜论。
: 如今，BP漏油，什么方法代价都不计较了，更不管什么先验论厚颜论。连BP的CEO都急
: 得花多少钱都干，只要今天油就止住。你这篇显然缺点什么。人权不是孤立的。而且什
: 么是人权，什么是政权要搞搞清楚。援引一段"常识(COMMON SENSE)"里的话。"好些人
: 一开始就把社会和政府混为一谈，仿佛这是两个概念彼此没有什么大的区别，或甚至于
: 就没有区别，但实际上这二者不但不是一回事，甚至连起源都不同的。社会是由我们的
: 欲望产生的，政府是由我们的邪恶产生的。前者使我们能一体同心，从而努力增加我们
: 的幸福；后者的目的则是制止我们的恶行，从而消极地增进我们的幸福。一个是鼓励我
: 们互相之间的交流，另一个是制造差别前一个是奖励者，后一个则是惩罚者。社会在各
: 种情况下都是受欢迎的。但说到政府，即使是在它最好的时候，也是一件免不了的祸害
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m******1
发帖数: 19713 | 6 偶像写得真好，我觉得，支持修改这条法律的人基本上都是这个意思，只是你总结得更
完整，分析得更透彻。
另外我想补充一点的是：如果这种统计数据只是作为一项指导依据，比如，建议40岁以
上的妇女每年拍钼片查乳腺癌，建议所有50岁以上的人每年做肠镜帮助早期诊断大肠癌
，这些都是可以理解的。但是，如果象献血这种强制性地不允许同性恋献血，那是另一
回事了。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 7 没错，那种建议是为你自己好，也不是强制性的，没有人会反对。
如果说40岁以上得某某病机率增大，因此禁止从事某种工作。这样就不行了。
【在 m******1 的大作中提到】
: 偶像写得真好，我觉得，支持修改这条法律的人基本上都是这个意思，只是你总结得更
: 完整，分析得更透彻。
: 另外我想补充一点的是：如果这种统计数据只是作为一项指导依据，比如，建议40岁以
: 上的妇女每年拍钼片查乳腺癌，建议所有50岁以上的人每年做肠镜帮助早期诊断大肠癌
: ，这些都是可以理解的。但是，如果象献血这种强制性地不允许同性恋献血，那是另一
: 回事了。
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p*****o
发帖数: 1010 | 8 牺牲一个人，说出来不好听，实际天天都在干。不是说得漂亮就能高尚。我对道德伦理
没兴趣。对THOMAS PAINE的书"COMMON SENSE"感兴趣。秀才是治不了国的，只能是祸害
。谢谢。不过我没抓你啥例子啊?我甚至都没有回复你的帖子。只是在说自己的话。这
里是自由论坛吧。非得回答别人的问题?那你把我的帖子删了就得了。因为我最恨对答
式的交流。比较偏爱大家各说各话。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 我举了那么多例子，你怎么就抓住一个来说，
: 用学历来判断能力呢？这总不能说也是病急乱投医吧。
: 我说了避免分散化的讨论，几乎每一个例子你都可以找到不同的其他理由，
: 但是这些例子的共性是什么？你找的理由有没有普遍规律？
: 你说BP的CEO着急了，不择手段什么都肯干。
: 那么我们假设有一种方法可以立刻止住油，代价是必须死一个人。
: 我们可不可以强迫一个人去死？社会舆论会答应吗？
: 这显然说明，即使是病急乱投医的情况下，伦理也是有底线的，不是什么都能干。
: 伦理这个东西，跟道德直接相关，在社会中产生。
: 法律是制度化的道德，跟道德有密切联系，但并不等同。由政府强制执行。
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p*****o
发帖数: 1010 | 9 这个太具体未必行，但类似的事天天都有。人要举例子是会一箩筐一箩筐的。为了对他
人，组织，以及这40岁男子自己的生命财产负责，某种职业肯定会禁止他做的。This
is not about individual human right, it is about common sense and interests
of the society. 非要从事某一特殊行业否则就被冒犯的40岁男子需要心理辅导。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 没错，那种建议是为你自己好，也不是强制性的，没有人会反对。
: 如果说40岁以上得某某病机率增大，因此禁止从事某种工作。这样就不行了。
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L*******e
发帖数: 2202 | 10 这个也太搞了。
【在 p*****o 的大作中提到】
: 这个太具体未必行，但类似的事天天都有。人要举例子是会一箩筐一箩筐的。为了对他
: 人，组织，以及这40岁男子自己的生命财产负责，某种职业肯定会禁止他做的。This
: is not about individual human right, it is about common sense and interests
: of the society. 非要从事某一特殊行业否则就被冒犯的40岁男子需要心理辅导。
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p*****o
发帖数: 1010 | 11 谢谢鼓励! 这里的人都气大，你寻思问答能交流吗?我倒是喜欢看吵架更多点。谁是
老师?还限定作文题目?这楼歪了才有看头。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 这个也太搞了。
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L*******e
发帖数: 2202 | 12 我说太搞了的意思是: 你说你不回答也就了了，还要找一堆理由。我要是版K看了也火
大。
问问题也就是版K的论辩方式了，各自念经，谈得上是交流么？
【在 p*****o 的大作中提到】
: 谢谢鼓励! 这里的人都气大，你寻思问答能交流吗?我倒是喜欢看吵架更多点。谁是
: 老师?还限定作文题目?这楼歪了才有看头。
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p*****o
发帖数: 1010 | 13 谢谢你替他生气。我不多说，我的话说不完噢。我想说就说啦。啦啦啦。各自念经如果
念得都是经不就是交流了?只怕各自念得不够，光顾替人火大了。来，再喂你一杯汽油!
【在 L*******e 的大作中提到】
: 我说太搞了的意思是: 你说你不回答也就了了，还要找一堆理由。我要是版K看了也火
: 大。
: 问问题也就是版K的论辩方式了，各自念经，谈得上是交流么？
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g********d
发帖数: 4174 | 14 打车和吃饭的例子听起来荒谬，不仅是因为不该用统计进行先验判断，而是怎么平衡
RISK和BENEFIT的问题，外地人要打车，中国人要吃饭，不只是尊严的问题，而是实际
的需要。让男同献血有两个目的，一是消除歧视，二是增加血源，从我看的资料，感觉
是没有急迫到要冒更大险来增加血源，所以更主要的是为了消除歧视。所以，打车/吃
饭的例子和献血有所不同。象征意义往往要让步于实际需要，这是现实。
“而我们有时候又不得不作先验判断，因为如果一切都等到有了经验以后，很可能已
经造成很大损失，为时已晚。” 献血这件事正是如此，所以才有了完全禁止男同献血
的政策。这个政策是基于自然属性而不是可变属性，是不理想的，也是不得已的，当然
也是可以改的。但是，安装防护栏，消毒餐具很容易，一个公共卫生政策的改变前需要
很多年的考察和判断。忘了在哪儿看到的，美国2002-2007没有发生一例因输血而感染
HIV，所以才有了改变现行政策的诉求，问题的提出就花了很多年，问题的解决也需要
一些时间。
我的POINT是，应该促使进行更多的研究和思考，但是不要轻易扣上歧视的帽子，更不
要用政治来干涉科学，强行要求FDA马上就改。 |
L*******e
发帖数: 2202 | 15 嘿嘿，我最多也就是个观音姐姐了，谈不上火大。
油!
【在 p*****o 的大作中提到】
: 谢谢你替他生气。我不多说，我的话说不完噢。我想说就说啦。啦啦啦。各自念经如果
: 念得都是经不就是交流了?只怕各自念得不够，光顾替人火大了。来，再喂你一杯汽油!
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p*****o
发帖数: 1010 | 16 不得了。我竟然给火观音姐姐喂了一杯汽油喝。您千万不是木头做的吧。赶紧扑扑。罪
过罪过，南无阿弥陀佛。呵呵。
【在 L*******e 的大作中提到】
: 嘿嘿，我最多也就是个观音姐姐了，谈不上火大。
:
: 油!
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L*******e
发帖数: 2202 | 17 很同意，我也通过讨论更加了解这个问题。
首先，我理解条例的担忧： 1， 男同性恋人群中的艾滋病病毒携带者比率更高，
2，男同性恋的性行为方式（具体讲是肛交，或者说是肛交接收方）具有更高的传
染概率）。多性伴比率高。
3，尽管血液全部都会被检验，但是仍然有窗口期让部分病毒被感染后不被检验到。
第一条我觉得是没有道理的，黑人的携带者比率高，他们敢发让黑人因为肤色不能
献血的禁令么？
2，3，是非常有理的理由，支持按照性行为而不是性取向筛选。既：任何人在发生
高危性行为的窗口期之后才能献血。 我觉得是ideal. 当然，实际上，可能有很
多值得讨论的，我现阶段支持‘美国提出的 “一年内有同性性行为的男性不可以献
血”这个提法。但实际上这是个严格的规定，因为这实际上把所有的有男同性性行
为的人都假设为HIV携带者。因为美国规定和HIV携带者有过性行为的异性恋一年
以后可以献血。
对比美国和中国的献血规定，发现还是有很大区别的，比如 美国规定是“77年以
后发生同性性行为的男性不能献血” 这已经是根据性行为了，但是却非常严格，
前总统候选人约翰克里和美国红十字会都公开支持修改这个法令。
中国则是
【在 g********d 的大作中提到】
: 打车和吃饭的例子听起来荒谬，不仅是因为不该用统计进行先验判断，而是怎么平衡
: RISK和BENEFIT的问题，外地人要打车，中国人要吃饭，不只是尊严的问题，而是实际
: 的需要。让男同献血有两个目的，一是消除歧视，二是增加血源，从我看的资料，感觉
: 是没有急迫到要冒更大险来增加血源，所以更主要的是为了消除歧视。所以，打车/吃
: 饭的例子和献血有所不同。象征意义往往要让步于实际需要，这是现实。
: “而我们有时候又不得不作先验判断，因为如果一切都等到有了经验以后，很可能已
: 经造成很大损失，为时已晚。” 献血这件事正是如此，所以才有了完全禁止男同献血
: 的政策。这个政策是基于自然属性而不是可变属性，是不理想的，也是不得已的，当然
: 也是可以改的。但是，安装防护栏，消毒餐具很容易，一个公共卫生政策的改变前需要
: 很多年的考察和判断。忘了在哪儿看到的，美国2002-2007没有发生一例因输血而感染
|
g********d
发帖数: 4174 | 18 根据AMERICAN MEDICAL ASSOCIATION一年不是太严了，而是太松了。不过他们确实要
JUSTIFY为什么和HIV携带者有过性行为的异性恋一年以后可以献血。相信有理由，我们
没看到而已。下面AMA的LINK值得一读。黑人和其他种族的差别，没有男同和其他人的
差别大。
我的讨论是针对美国FDA的政策，中国的没有细看，但相信可以类推。 |
m******1
发帖数: 19713 | 19 中国这条法律不是基于科学，而是基于偏见，否则就不会把HIV感染率相对很低的女同
也被禁止献血。
【在 g********d 的大作中提到】
: 打车和吃饭的例子听起来荒谬，不仅是因为不该用统计进行先验判断，而是怎么平衡
: RISK和BENEFIT的问题，外地人要打车，中国人要吃饭，不只是尊严的问题，而是实际
: 的需要。让男同献血有两个目的，一是消除歧视，二是增加血源，从我看的资料，感觉
: 是没有急迫到要冒更大险来增加血源，所以更主要的是为了消除歧视。所以，打车/吃
: 饭的例子和献血有所不同。象征意义往往要让步于实际需要，这是现实。
: “而我们有时候又不得不作先验判断，因为如果一切都等到有了经验以后，很可能已
: 经造成很大损失，为时已晚。” 献血这件事正是如此，所以才有了完全禁止男同献血
: 的政策。这个政策是基于自然属性而不是可变属性，是不理想的，也是不得已的，当然
: 也是可以改的。但是，安装防护栏，消毒餐具很容易，一个公共卫生政策的改变前需要
: 很多年的考察和判断。忘了在哪儿看到的，美国2002-2007没有发生一例因输血而感染
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g********d
发帖数: 4174 | 20 这个没有异议。
【在 m******1 的大作中提到】
: 中国这条法律不是基于科学，而是基于偏见，否则就不会把HIV感染率相对很低的女同
: 也被禁止献血。
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L*******e
发帖数: 2202 | 21 这个justify的理由估计是self-awareness,
比如说你的计算，需要假定自己知道自己是携带者的人也过来
献血，这样计算才会用到25%或者是版K提得10-15%. (题外
话，如果感染率从15% 降到10%，对你的计算结果会有多大的
影响？）
实际上我认为知道自己带有病毒的人不会主动来献血，那么这
个比率会小的多。实际上在美国，通过多年在男同中的HIV
awareness的教育和安全性行为的宣传。前来自愿献血的男
同的感染率应该比实际感染率要小。
当然，国内所说的男同通过来献血来检验HIV的情况除外，但
是根本无法避免他们伪报身份来测试，不让只有借鉴德国模式，
或者其他可行办法。 我记得以前自愿献血的宣传就有一项是帮
你查肝炎什么的，不知道有没有记错。
【在 g********d 的大作中提到】
: 根据AMERICAN MEDICAL ASSOCIATION一年不是太严了，而是太松了。不过他们确实要
: JUSTIFY为什么和HIV携带者有过性行为的异性恋一年以后可以献血。相信有理由，我们
: 没看到而已。下面AMA的LINK值得一读。黑人和其他种族的差别，没有男同和其他人的
: 差别大。
: 我的讨论是针对美国FDA的政策，中国的没有细看，但相信可以类推。
|
m******1
发帖数: 19713 | 22 上了十大了，楼主接20个包子，再接再厉，谢谢好文！！ |
